1374 replies to this topic

[Eddard]

A ono da ne lupetas bilo povodom tvojih izjava o kopanju...

Ovaj post cisto da tvoji citati dobiju kontekst.

Nisam ni tvrdio da se ja kulturno izražavam, ti si taj koji poziva na pristojnost, a istovremeno mi govori da lupetam.

[drmr]

@drmr, evo ja cu ti navesti samo primer mitraizma. Bese izuzetno popularan u Rimskom carstvu, do te mere da je Ernest Renan u 19. veku izjavio nesto u stilu: da je nesto slucajno sprecilo sirenje hriscanstva, svetom bi sigurno zavladao mitraizam.

Sem sto sam tu i tamo procitao nesto malo znam o mitraizmu. Ali bih rekao da je gornja tvrdnja diskutabilna.
Oxford Dictionary of Classical Myth and Religion:
Even if all were in service contemporaneously (govori o hramovima Mitraizma) they would accommodate no more than 1 percent of the population - scarcely the great rival to Christianity that inflated views of the cult have sometimes made it.1

Hriscani naravno, tvrde da je kasni mitraizam poceo da kopira hriscanstvo, ne bi li dobio na popularnosti

A ti imas neke druge podatke ili mislis da ateisti imaju neki specijalni gen za objektivnost?
Maltene sve u vezi Mitraizma je diskutabilno a neke stvari koje si navela su hm... da kazem... vrlo nategnute (recimo 12 ucenika)
Realno i zvuci logicno da manja religija prima uticaj i ideje vece i popularnije. Plus Mitraizam je bio tajnovit. Lakse bi i isao tok ideja u pravcu Hriscanstvo -> Mitraizam nego obrnuto.
A i sto sam vec i rekao gore. Mnoge stvari u vezi Mitraizma su na nivou pretpostavki tako da je i poprilicno nategnuto tvrditi da je Hriscanstvo kopiralo mitraizam.

@vukelic
Vazi aj da zavrsimo. Kontam da bi ti bez proveravanja prihvatio bilo sta samo ako je protiv hriscanstva. Ti kontas da je bash i ne bih. Poz.

Edited by drmr, 24 April 2011 - 23:10.

[st.maurice]

Istraživanje stava građana Rusije o vaskrsenju umrlih pokazalo je da većina stanovnika te zemlje ne veruje u uskrsnuće, prenela je verska informativna agencija "VIA".

Visoki zvaničnici Ruske pravoslavne crkve okarakterisali su rezultate tog istraživanja kao dokaz "mešanja vere i tradicije", ukazujući na to da mnogi, koji se kulturološki identifikuju sa pravoslavljem, zapravo nisu vernici, iako to izjavljuju.

"Vera u vaskrsenje je 'najvažnije merilo pravoslavnosti'. Ko u to ne veruje, ne bi se smeo smatrati pravoslavnim", stav je sveštenika iz ruskog glavnog grada, prenosi VIA.

http://www.b92.net/z...4&nav_id=508253

[Eddard]

@vukelic
Vazi aj da zavrsimo. Kontam da bi ti bez proveravanja prihvatio bilo sta samo ako je protiv hriscanstva. Ti kontas da je bash i ne bih. Poz.

Reče neko ko prihvata kao tačnu dogmu za koju ne postoji ni jedan jedini dokaz... No, ajd da završimo.

[Golubica]

Sem sto sam tu i tamo procitao nesto malo znam o mitraizmu. Ali bih rekao da je gornja tvrdnja diskutabilna.
Oxford Dictionary of Classical Myth and Religion:
Even if all were in service contemporaneously (govori o hramovima Mitraizma) they would accommodate no more than 1 percent of the population - scarcely the great rival to Christianity that inflated views of the cult have sometimes made it.1

I to dokazuje tacno sta? Evo po poslednjem popisu, preko 90% populacije Srbije je pravoslavno, koliki procenat bi uspeo da naguras u postojece hramove?

A ti imas neke druge podatke ili mislis da ateisti imaju neki specijalni gen za objektivnost?
Maltene sve u vezi Mitraizma je diskutabilno a neke stvari koje si navela su hm... da kazem... vrlo nategnute (recimo 12 ucenika)
Realno i zvuci logicno da manja religija prima uticaj i ideje vece i popularnije. Plus Mitraizam je bio tajnovit. Lakse bi i isao tok ideja u pravcu Hriscanstvo -> Mitraizam nego obrnuto.
A i sto sam vec i rekao gore. Mnoge stvari u vezi Mitraizma su na nivou pretpostavki tako da je i poprilicno nategnuto tvrditi da je Hriscanstvo kopiralo mitraizam.

Na stranu to sto mislim na je krajnje apsurdno zahtevati dokaze kad se nikakvi dokazi ne mogu pruziti za osnovne postulate hriscanske dogme (osim cuvenog pise u Bibliji), evo ti i malo referenci.
Naravno da je sve diskutabilno, ja bih rekla da je glavni problem to sto su se mitraizmom tradicionalno bavili hriscanski teolozi, pa je i logicno sto su tvrdili da nema dokaza za uticaj mitraizma na hriscanstvo. Sve i da nisu delili to misljenje, vrlo su ga oprezno predstavljali u javnosti. Recimo ovde: Select Passages illustrating Mithraism. Translated, with an Introduction, by the Rev. A. E. Geden. London: S.P.C.K., 1925., Dr. Geden analizira anticke izvore i trvdi da mitraizam jeste bio ozbiljan rival hriscanstvu. Inace i sama sam prevodila delice originalnih izvora i nema sumnje da je mitraizam bio izuzeto popularan u samom Rimu. Medjutim, Roman Mithraism: the Evidence of the Small Finds. Edited by M. Martens and G. de Boe. Archeologie in Vlaanderen, Monografie 4. Institute for the Archaeological Heritage, Brussels, 2004 <--- ova knjiga je nastala nakon konferencije odrzane u Tienenu, Belgija, gde je iskopan jedan Mithraeum, te je ocito mitraizam dopreo i mnogo dalje.

Sto se slicnosti tice, Eberhand Sauer u svojoj kritici knjige Beck-a The Reiligion of the Mithras Cult in the Roman Empire: Mysteries of the Unconquered Sun (Classical Review, 57(02)), pominje da je doticni potpuno propustio da analizira simboliku slike na kojoj je prikazan ritual veoma slican pricescu. "The traditional view [is] that this alludes to a ceremony strikingly similar to the Holy Communion in Christianity; how else should we plausibly interpret the rolls of bread and a grape or drinking horns on the three named reliefs, not to mention Justin's (1.66) and Tertullian's (praescr. 40.4) comments which certainly allude to the same ritual?"

Naravno, ti i ja se po ovom pitanju nikad necemo sloziti, jer ti verovatno mislis da je hriscanstvo jedina prava i originalna vera, a ja da se kao i svaki drugi kult razvijao primajuci uticaje sa strane (pravoslavlje je tek puno elemenata iz slovenske mitologije).

[drmr]

Na stranu to sto mislim na je krajnje apsurdno zahtevati dokaze kad se nikakvi dokazi ne mogu pruziti za osnovne postulate hriscanske dogme (osim cuvenog pise u Bibliji)

Nisam siguran da razumem zasto ova recenica ovde. Hoces reci ako nema dokaza da ima Boga (sto nije tacno, zavisi sta podrazumeves pod dokaz) nema smisla pitati St.Maurica zasto misli da je video istinit? Pa ako vi mislite da smo mi naivni i pristrasni onda barem vi to nemojte biti.

Naravno, ti i ja se po ovom pitanju nikad necemo sloziti

Pa ne ja i ti. Mnogo ozbiljnije glave se ne slazu oko odnosa Mitraizma i Hriscanstva. Vecina stvari koje se zna o njima dolazi iz ugla posmatraca a ne od samih Mitraista. Bili su tajnoviti itd. Problem je sa interpretacijom informacija i to ne samo izmedju hriscana&nehriscana. Ne zna se zasigurno ni sta znaci najosnovniji simbol (mitras koji kolje bika). Samo ta prica ima nekoliko interpretacija. Prica o 12 ucenika je tek nategnuta. A tek prica ko je od koga kopira ako uopste jeste neko od nekog je na nivou nagadjanja.

Ni ne moramo se mi sloziti. Ja i nema sta da se slozim ili ne slozim. Kontekst price je video. Poenta je, izaci i tvrditi kao u tom videu, kao utvrdjenu nesporivu naucnu cinjenicu, da su Mitraizam i Hriscanstvo isti, tj., da je Hriscanstvo samo kopija Mitraizma je jednostavno pogresno a i maliciozno. A da ne krenem spominjati pricu o Horusu i ostalom... i o sustinskim razlikama pa sve da slicnosti i postoje.
Drugar, tvrdi ateista, ne moz dovoljno da ispljuje zeitgeist upravo zbog ovih stvari. A btw, pola sata sa njim vredi vise da uzdrma veru nego deset ovakvih pajaca sto im se vrte klipovi ovde.

jer ti verovatno mislis da je hriscanstvo jedina prava i originalna vera, a ja da se kao i svaki drugi kult razvijao primajuci uticaje sa strane

Pa delimicno si u pravu. Mislim, tj., verujem da Bog postoji. Pocelo je to vise kao panteizam ali na kraju je stiglo do hriscanstva.
A da li mislim da je hriscanstvo originalno? Apsolutno ne. Pa ono samo je izniklo iz Judaizma. A ni Judaizam nije originalan. Obrezanje nije originalno, pa halo, nema religije koje ne tvrdi da sa covekom nesto nije u redu, koja nema neki princip zrtvovanja, iskupljenja, povratka u vezu sa Bogom, ritualni obedi itd i bla bla. Osnovne ideje su slicne skoro u svakoj religiji. Da li to znaci da su svi kopirali jedan od drugog? Pa neki nisu ni mogli sve i da su hteli. Jednostavno, ljudima je kroz istoriju zajednicko pitanje smisla, porekla, buducnosti i ideja, svest, makar zelja za besmrtnoscu. Nije ni za cuditi da su religije slicne jer opazaju isti problem i traze resenje. Rimski mitraizam je funkcionisao paralelno sa hrisanstvom, u istom vremenskom periodu, na istom geografskom podrucju, u istim kulturama, pa i nije za cuditi da su slicni.
Pitanje uopste nije da li je nesto original ili ne, nego da li je tacno ili ne.

@st.maurice
Pa ok, ako ti je on uzor onda to vise govori o tebi nego o samom ateizmu a jos manje o teizmu.

Edited by drmr, 26 April 2011 - 08:50.

[robinson]

Sasvim je logicno i normalno da svaka nova religija sadrzi u sebi i elemente drugih religija. Mislim da paralela mitraizam hriscanstvo nije bas pravi primer za to, mnogo bolji primer je bramanizam-hinduizam. Sto se mitraizma tice sve te slicnosti koje se spominju sa hriscanstvom su sporne i vezuju se iskljucivo za period kasnog mitraizma. Mitraizam je u Rimskom carstvu bio pre svega misticni kult koji je dostigao ogromnu popularnost, ali je tokom celog svog postojanja bio izuzetno tajnovit, sto je rezultiralo tome da nije sacuvan dovoljan broj podataka u vezi njega. Ali su zato sacuvani podaci sa istoka i na osnovu njih se moze rekonstruisati kakvo je otprilike bilo verovanje i na zapadu. Jedan oblik mitraizma postoji i danas u Iranu i Indiji (parsi). Mitraizam je tokom svog postojanja na zapadu prima uticaje prvo grcke religije za vreme helenisticke vlast una bliskom istoku, zatim rimske religije kada je krenuo da se siri na zapad i na kraju i hriscanstva. To se jasno da uciti kada se pogledaju razlike izmedju izmedju razlicitih verovanja u mitru u razlicitim delovima sveta. Na istoku je sacuvanu originalno verovanje, koje nema mnogo dodirnih tacaka sa hriscanstvom, dok je na zapadu poprimilo ogromne uticaje drugih religija.,

[drmr]

btw. poprilicno poucna i uljudna diskusija povodom online casopisa "Veliki Prasak" se vodi na blogu
http://blog.b92.net/.../Veliki-Prasak/

[blond]

Sasvim je logicno i normalno da svaka nova religija sadrzi u sebi i elemente drugih religija. Mislim da paralela mitraizam hriscanstvo nije bas pravi primer za to, mnogo bolji primer je bramanizam-hinduizam. Sto se mitraizma tice sve te slicnosti koje se spominju sa hriscanstvom su sporne i vezuju se iskljucivo za period kasnog mitraizma. Mitraizam je u Rimskom carstvu bio pre svega misticni kult koji je dostigao ogromnu popularnost, ali je tokom celog svog postojanja bio izuzetno tajnovit, sto je rezultiralo tome da nije sacuvan dovoljan broj podataka u vezi njega. Ali su zato sacuvani podaci sa istoka i na osnovu njih se moze rekonstruisati kakvo je otprilike bilo verovanje i na zapadu. Jedan oblik mitraizma postoji i danas u Iranu i Indiji (parsi). Mitraizam je tokom svog postojanja na zapadu prima uticaje prvo grcke religije za vreme helenisticke vlast una bliskom istoku, zatim rimske religije kada je krenuo da se siri na zapad i na kraju i hriscanstva. To se jasno da uciti kada se pogledaju razlike izmedju izmedju razlicitih verovanja u mitru u razlicitim delovima sveta. Na istoku je sacuvanu originalno verovanje, koje nema mnogo dodirnih tacaka sa hriscanstvom, dok je na zapadu poprimilo ogromne uticaje drugih religija.,

Parsi su Zoroastrianci.

[robinson]

Parsi su Zoroastrianci.

Da, ali zoroastrianizam je samo jedan od oblika mitraizma na istoku.

[blond]

Da, ali zoroastrianizam je samo jedan od oblika mitraizma na istoku.

Iskreno, na osnovu onoga sto sam ja procitao ( daleko da sam strucnjak, naglasavam ), nigde se nije tvrdilo ovo sto si ti napisao. Jel mozes ti da me uputis na neki tekst?

[Golubica]

Drugar, tvrdi ateista, ne moz dovoljno da ispljuje zeitgeist upravo zbog ovih stvari. A btw, pola sata sa njim vredi vise da uzdrma veru nego deset ovakvih pajaca sto im se vrte klipovi ovde.

E alal ti primer, i da mene pitas sta mislim o tome, verovatno bi dobio slican odgovor.

Pitanje uopste nije da li je nesto original ili ne, nego da li je tacno ili ne.

A sta je tacno?

[drmr]

A sta je tacno?

Ne znam, mozda sam marsovac koji je na casu astronomije nacuo nesto o planeti zemlji i sada sanjam da sam zemljanin teista...

[bojant]

A kako to sto ti se ne svidja sta on misli o ubijanju 3000 ljudi u ime Alaha negira tacnost njegovog misljenja da je casopis nastupio agresivno? Covek je eto mozda moralni bolid, sto ne znaci da casopis nije agresivan.
Al posto info dolazi od tebe primam ga sa rezervom.

Btw., to misljenje su izneli i drugi diskutanti, cak i sa vase strane spektra.

nisam pročitao sve, koji deo je sporan kao agresivan?

[Golubica]

Ne znam, mozda sam marsovac koji je na casu astronomije nacuo nesto o planeti zemlji i sada sanjam da sam zemljanin teista...

Well, to je jednako verovatno kao i zmija koja govori i bezgresno zacece...