1211 replies to this topic

[srleprle]

Ја мислим да колективна кривица не постоји. Како ја могу да будем одговоран за Вуковар/Сребреницу/било који догађај из 90 - тих, кад сам био дете које није имало везе са тим догађајима ? То је чиста глупост, како би се директни почионици извукли. Јер они су пуцали,палили, убијали а не ја. Свако носи свој крст. Колективна кривица, значи да неки народ има да сноси кривицу за неки догађај вековима ? Нема везе са мозгом.Ако већ треба да оперемо/ или оперу љагу са свог народа нек осуде починиоце. Исто као што мислим да је Тадићево поклањање у Сребреници глупост, јер ти можеш да се извиниш само у своје име, а не у име 7 М људи.
Значи сваком своје, то је најбоље и најправедније

[Hill Bill]

...Posto ocigledno imas problem sa nacinom na koji se obracam. Usput, reci propaganda, glupost, bla bla sigurno nije nikakav argument. Pozdrav.

Nisam prokomentarisao kao glupost ono što si pisao već ovo što si citirao, pa još i duplirano. Kao prvo, ona metafora šumska je totalno onako, beslovesna:

any more than a “forest” exists independently of the trees it describes

Šuma nije skup drveća već specifičan ekosistem koji sem drveća čini još puno drugih biljaka i životinja, a onaj ko to ne vidi bukvalno "od drveća ne vidi šumu". Samo drveće nije šuma, ne čini šumu, jer park, plantaža ili drvored sasvim sigurno nije šuma, a jeste drveće.
Pa zatim:

A “Jew” doesn’t exist. An “Arab” doesn’t exist; neither does “ Israel ” or “Muslim.”

Bilo je već ideja da nestanu sve nacije, za početak Jevreji.

The free market runs on the same principle. “Value” is not decided by committees, or leaders, but by individual decisions.

Kako da ne! "Samo" je zabranjeno na toj "slobodnoj" pijaci slobodno reći da je konkurentova roba obično đubre, pa čak i ako nije konkurent, pa čak i kad jeste đubre.
...
Izvini, previše je propagandnih budalaština u tom tekstu da bih baš svaku prokomentarisao i jednom, kamo li dvaput!

[Schrodinger]

Pa zatim: Bilo je već ideja da nestanu sve nacije, za početak Jevreji.

Ovo ti je krajnje nisko i neutemeljeno. Ideja nestanka Jevreja je upravo izraz nacionalizma (i to je bila jos od Martina Lutera, kao sto je lepo pokazao Tomas Man u jednom poznatom eseju), a ideja kosmolopolitizma i prezrenja tih besmislenih ideoloskih konstrukata kao sto su nacije je mnogo, mnogo starija od antisemitizma i pocinje sa antickim atomistima i stoicima... Ne postoji ijedan jedini dokaz da je kosmopolitizam i anti-nacionalizam odgovoran za bilo koji zlocin u istoriji; a o zlocinackoj prirodi nacionalizma mislim da je izlisno diskutovati.

[zg76]

Nisam prokomentarisao kao glupost ono što si pisao već ovo što si citirao, pa još i duplirano. Kao prvo, ona metafora šumska je totalno onako, beslovesna:

Sto opet nije nikakav argument, samo spustanje.

Šuma nije skup drveća već specifičan ekosistem koji sem drveća čini još puno drugih biljaka i životinja, a onaj ko to ne vidi bukvalno "od drveća ne vidi šumu". Samo drveće nije šuma, ne čini šumu, jer park, plantaža ili drvored sasvim sigurno nije šuma, a jeste drveće.

Ocigldno nisi shvatio sta je receno.
Ako slucajno ko cita-pobrojano: drvece, biljke, zivotinje, ocigledno pojedinacno svaka postoje... za to nema potrebe da se objasnjava sta je drvo, dok sumu ocigledno mora objasnjavati kao koncept koji kao takav u realnom svijetu ne postoji, vec se mora opisivati onim koji postoje.

Pa zatim: Bilo je već ideja da nestanu sve nacije, za početak Jevreji.

Ovdje vec postaje def. jasno koliko razumjevanja se moze ocekivati od ove osobe... nema potrebe truditi se dalje i pricati zidovima.

Kako da ne! "Samo" je zabranjeno na toj "slobodnoj" pijaci slobodno reći da je konkurentova roba obično đubre, pa čak i ako nije konkurent, pa čak i kad jeste đubre.
...
Izvini, previše je propagandnih budalaština u tom tekstu da bih baš svaku prokomentarisao i jednom, kamo li dvaput!

No ne prestaje komentarisati... interesantno... budalastine-jos jedan zestoki argument... sreca da nije glupost.

[zg76]

Ovo ti je krajnje nisko i neutemeljeno. Ideja nestanka Jevreja je upravo izraz nacionalizma (i to je bila jos od Martina Lutera, kao sto je lepo pokazao Tomas Man u jednom poznatom eseju), a ideja kosmolopolitizma i prezrenja tih besmislenih ideoloskih konstrukata kao sto su nacije je mnogo, mnogo starija od antisemitizma i pocinje sa antickim atomistima i stoicima... Ne postoji ijedan jedini dokaz da je kosmopolitizam i anti-nacionalizam odgovoran za bilo koji zlocin u istoriji; a o zlocinackoj prirodi nacionalizma mislim da je izlisno diskutovati.

Mozda ga ti bolje poznajes, no ocigledno nema svrhe uljudno i racionalno obracati se nekome ko ne prihvata i ne priznaje razum i logiku. Komentar je bio jasan i samo maliciozna osoba ga moze do te mjere iskretati. Ocigledno mu je poenta da se nateze i namece svoj stav bez obzira sta sa druge strane dolazilo. Meni nije do natezanja.

Edited by zg76, 12 September 2012 - 00:45.

[Schrodinger]

Mozda ga ti bolje poznajes, no ocigledno nema svrhe uljudno i racionalno obracati se nekome ko ne prihvata i ne priznaje razum i logiku. Komentar je bio jasan i samo maliciozna osoba ga moze do te mjere iskretati. Ocigledno mu je poenta da se nateze i namece svoj stav bez obzira sta sa druge strane dolazilo. Meni nije do natezanja.

Moram da kazem da me je ovde neprijatno iznenadio, inace nije Hill takav da bi se poigravao, makar i retoricki, sa holokaustom i slicnim stvarima. Generalno ste ovde preterali i ti i on mozda malo da se spusti lopta... Obicno se iz Hillovih postova moze sta nauciti itekako. Postojanje ili nepostojanje kolektiviteta je filozofsko pitanje, zbog kojeg ipak vrlo konkretni problemi koji su pomenuti na ovom topiku, nazalost obicno samo ovlas, ne treba da padnu u drugi plan.

[vilhelmina]

Slusao sam danas na nekoj stanici
neka analiza ponasanja krivaca za saobracajne nesrece i u kojima ima poginulih
tri kategorije
- oni koji negiraju krivicu svesno - vecina
- oni koji pokusavaju da pomognu porodici nastradalog, "iskupljenje"
- oni koji ne mogu da podnesu situaciju i bukvalno se razbole
cini mi se da sve grupe imaju podgrupe uslovljene postojanjem kajanja i potpuno odsustvom istog
neki psiholog vestak
izguglah ga
link

Primer je vrlo interesantan, ali ima jednu sistemsku gresku, koja ga cini neprimenjivim na pitanje odgovornosti citavih nacija. Naime, kao sto ponasanje pojedinca ne moze jednostavno da se preslika na ponasanje grupe, tako ne moze ni da se povuce jednostavna paralela izmedju ogranicene grupe ljudi i mase.

Ipak, pogledaj ovaj tvoj primer u malo drugacijim okolnostima. Sedis npr u automobilu na raskrsnici i cekas da se upali zeleno. Upadaju ti tri do zuba naoruzana bandita, upere ti pistolj u glavu i kazu da vozis do banke. Tamo dvojica iskacu iz kola, upadaju u banku, pljackaju i masakriraju ljude, a treci ti celo vreme drzi pistolj na slepoocnici. Posle se oni vracaju s plenom i kazu ti da vozis van grada. Putem vas pohvata policija i sta...? Ti priznajes krivicu za ucesce u pljacki, preuzimas kolektivnu odgovornost, a da ne trepnes. Jer si svestan da si imao izbor da pokusas da im se suprostavis ili bar iskocis iz kola, ali to nisi uradio. Moze li tako? Naravno da ne moze . No i ovde se, kao i u tvom primeru radi o ogranicenom broju ljudi, gde se krivica i nevinost mogu individualizovati. U masi to, naravno, ne ide, ali onda se postavlja pitanje kojim metodama i postupcima mozemo tu masu oznaciti kao neduznu ili kao odgovornu za nesto. I tu dolazi do izrazaja jedan bitan socioloski fenomen, a taj je da sto nam je objekat posmatranja dalji, to nam je lakse da kategorizujemo. Sto je blizi, lakse nam je da uocimo individualne razlike medju jedinkama, pripadnicima grupe ili mase, pa generalizacije teze idu.

Ista je stvar i s onom sumom, sto je HillBill pominje. Gledaj je sa susednog brda, videces samo zeleno more i jedva da ces po nijansi zelenog moci da razlucis radi li se o listopadnoj ili zimzelenoj sumi. Pridji blize i videces ogromno bogatstvo razlicitih habitusa, cak i ako se pokaze da je suma sastavljena od jedinki iste vrste. A kamoli jos ako je mesovita.
I onda udji u sumu i odi do mesta gde je najgusca, pa se okreni oko sebe. Mozda na nekoliko desetina metara od tebe vuk upravo davi neko lane, ali ti ces u najboljem slucaju cuti rezanje i sustanje, a neces videti nista. Hoces li se osecati kriv sto ga nisi spasio, taman i da si imao pusku da ubijes vuka?

Naravno, ljudska zajednica razlikuje se od sumskog ekosistema po tome sto ljudi imaju svest, a bogami i noge, da zajednicu napuste. To su njihove mogucnosti, ali s druge strane postoje i ogranicenja. U praksi nije tako lako napustiti kolektiv ciji ti se pravac kretanja i delovanja ne svidja, bas kao sto si mogao, a ipak nisi mogao izbeci onim pljackasima ili spasiti zivot lanetu. Zato je pitanje kolektivne odgovornosti toliko tesko i diskutabilno, cak i ako ga poredimo s jednostavnim primerima iz prirode i svakodnevnog zivota. A kamoli kad uzmemo u obzir slozenost funkcionisanja bilo koje vece ljudske zajednice.

[Hill Bill]

Ovo ti je krajnje nisko i neutemeljeno. Ideja nestanka Jevreja je upravo izraz nacionalizma (i to je bila jos od Martina Lutera, kao sto je lepo pokazao Tomas Man u jednom poznatom eseju), a ideja kosmolopolitizma i prezrenja tih besmislenih ideoloskih konstrukata kao sto su nacije je mnogo, mnogo starija od antisemitizma i pocinje sa antickim atomistima i stoicima... Ne postoji ijedan jedini dokaz da je kosmopolitizam i anti-nacionalizam odgovoran za bilo koji zlocin u istoriji; a o zlocinackoj prirodi nacionalizma mislim da je izlisno diskutovati.

Možda je neutemeljeno, a možda ne. Zavisi od konteksta i autora teksta koji je zg76 ovde citirao uporno ne navodeći ni autora ni kontekst. Očigledno je pisano u kontekstu bliskog istoka, a u tom kontekstu uzimam sebi za pravo da budem vrlo oprezan na sugestije za brisanje jevrejske nacije i njihove države. Ili Arapa, svejedno. Pa čak i ako su, pogotovo ako su spakovane u "kumbaja, svi su ljudi braća" aranžmanu. Hajde za početak da ukinemo naciju, državu i druge iracionalne koristi tog neznanog heroja koga je zg76 citirao? Zamisli situaciju da je autor iranski fundamentalista koji poziva na brisanje Jevreja i Arapa, te ukidanje Izraela, arapskih država, Amerike ... da li bi branio njegovu propagandu jednako principjelno?
Tako anonimno citirati je čak i svojevrsni bezobrazluk jer ne znam ni s kime bih ja to ovde trebalo da se svađam, a i da znam, ne mogu jer taj neko verovatno nije na forumu. Pretpostavljam da autor nije zg76 jer zašto bi pobogu pisao na engleskom?

[tegapa]

Mozda ga ti bolje poznajes...

Poziv na malo kolektivizma .

Svakako da, u slucajevima rata i genocida, ima kolektivne odgovornosti.
Nije cudno da je i takav liberal kao Franklin Delano porucio nemcima: Diese Schandtaten: Eure Schuld


Kako tretirati slucajeve 'inner emigrants'?
Fletcher uvodi kategoriju 'distributed guilt', i ja se slazem sa time.
Sto se tice 'inner emigrants' u Srbiji u 90-tim +, mozda i nema mnogo zameraka, ali u sadasnjici odgovornost im raste svakodnevno.
Mada je, sto se tice Srbije, pitanje ikakve krivice samo 'akademsko'. Jedini problem 90-tih + je NATO bombardovanje.

[Hill Bill]

Svakako da, u slucajevima rata i genocida, ima kolektivne odgovornosti.
...

Već je i bilo rečeno da je teza da kolektiv ne postoji vrlo opasna teza. Ako kolektiv ne postoji, ne može postojati niti se pravno utemeljiti ni zločin prema kolektivu, a zločin genocida je takva vrsta zločina po definiciji. Bez obzira što se neposredna krivica za zločin genocida i pripisuje neposrednim izvršiocima, i kolektivna odgovornost je neizbežna jer, na kraju krajeva, iza zločina stoji takođe jedan kolektiv. Originalni fašisti samo nisu krili da se jedna nacija može izbrisati samo tako što će se izbrisati pripadnici te nacije, kako to licemerno čine neofašisti. Verovati pak u trenutno i opšte prosvetljenje u nepotrebnost "nacionalnog" je ili kolosalna naivnost (glupost) ili (češće) vrlo perfidna diverzija jedne druge i drugačije vrste kolektivnog ludila. Na kraju krajeva, i boljševički mentalitet je ponudio oslobađanje od nacionalnih i verskih opsesija drugim, još luđim ili jednako ludim.

[Hill Bill]

Нема везе са мозгом.Ако већ треба да оперемо/ или оперу љагу са свог народа нек осуде починиоце. Исто као што мислим да је Тадићево поклањање у Сребреници глупост, јер ти можеш да се извиниш само у своје име, а не у име 7 М људи.

Nema veze sa tvojim ili mozgom onoga koji se sa tobom "lajkuje", ali ... dobro si me podsetio da treba ukinuti i Crvenu Zvezdu kao jednu od institucija srpstva iz onog ili ovog vremena koja je bila i ostala rasadnik i distributer nacionalističkih svinjarija, te regrutni centar zločinaca. Neće biti da je dovoljno zameniti jednog predsednika kluba drugim isto takvim idiotom.

Btw, verovatno i Partizan, ali Zvezdu sigurno. Boli? Pa i treba da boli, no pain - no gain.

[zg76]

Moram da kazem da me je ovde neprijatno iznenadio, inace nije Hill takav da bi se poigravao, makar i retoricki, sa holokaustom i slicnim stvarima. Generalno ste ovde preterali i ti i on mozda malo da se spusti lopta... Obicno se iz Hillovih postova moze sta nauciti itekako. Postojanje ili nepostojanje kolektiviteta je filozofsko pitanje, zbog kojeg ipak vrlo konkretni problemi koji su pomenuti na ovom topiku, nazalost obicno samo ovlas, ne treba da padnu u drugi plan.

Da, hajde da ti vjerujem na rijec
U cemu cjenis da sam pretjerao?? Iskreno pitam.

[zg76]

Možda je neutemeljeno, a možda ne. Zavisi od konteksta i autora teksta koji je zg76 ovde citirao uporno ne navodeći ni autora ni kontekst. Očigledno je pisano u kontekstu bliskog istoka, a u tom kontekstu uzimam sebi za pravo da budem vrlo oprezan na sugestije za brisanje jevrejske nacije i njihove države. Ili Arapa, svejedno. Pa čak i ako su, pogotovo ako su spakovane u "kumbaja, svi su ljudi braća" aranžmanu. Hajde za početak da ukinemo naciju, državu i druge iracionalne koristi tog neznanog heroja koga je zg76 citirao? Zamisli situaciju da je autor iranski fundamentalista koji poziva na brisanje Jevreja i Arapa, te ukidanje Izraela, arapskih država, Amerike ... da li bi branio njegovu propagandu jednako principjelno?
Tako anonimno citirati je čak i svojevrsni bezobrazluk jer ne znam ni s kime bih ja to ovde trebalo da se svađam, a i da znam, ne mogu jer taj neko verovatno nije na forumu. Pretpostavljam da autor nije zg76 jer zašto bi pobogu pisao na engleskom?

Iranski fundamentalisti?? Bliski istok??? Linkovi su navedeni ispod citata! Samo treba citati sta je napisano...
Link koji ne radi Countries don't exist?.. I have a problem agreeing with that

[zg76]

Poziv na malo kolektivizma .

Svakako da, u slucajevima rata i genocida, ima kolektivne odgovornosti.
Nije cudno da je i takav liberal kao Franklin Delano porucio nemcima: Diese Schandtaten: Eure Schuld
Kako tretirati slucajeve 'inner emigrants'?
Fletcher uvodi kategoriju 'distributed guilt', i ja se slazem sa time.
Sto se tice 'inner emigrants' u Srbiji u 90-tim +, mozda i nema mnogo zameraka, ali u sadasnjici odgovornost im raste svakodnevno.
Mada je, sto se tice Srbije, pitanje ikakve krivice samo 'akademsko'. Jedini problem 90-tih + je NATO bombardovanje.

Pozdrav. Ako ne pratis pricu, cisto sazetak... prvo moras da dokazes da kolektiv kao takav, fizicki entitet u realnosti postoji. Ja tvrdim da ne postoji. Zasto i kako negiram price da zbiranjem ljudi cine najednom nesto vise te da im se mijenjaju eticke ili fizicke karakteristike, mozes da vidis u ranijim komentarima...
Pozivanje na autoritet nije argument (Isto kao sto je u etici neispravno argumentovati efektima, a sto neki ovdje cine). Opet, da bi bilo sta od toga navedenog mogao da pocnes da opravdavas, moras dokazati kolektiv kao takav.

Konkretno, da li tvrdis da je kolektiv dosao i poubijao ljude sa slika!? (Da budemo potpuno jasni, ne tvrdim da osoba koja zna, a cuti ili ne radi nista nema licno odgovornost, neuporedivo manju od onih koji izvrsavaju ili jos gore filozofa koji formiarju imaginarne konstrukte tipa kolektiva i pruzaju opravdanja i eticke obilaznice oko ovakvih zlocina!
Otprilike je odgovornost osobe koja zna, a cuti i ne dela, slicna onoj koju bi imao doktor za vrijeme kuge, koji zna nesto ili lijek, a ne cini nista.)

Edited by zg76, 12 September 2012 - 22:20.

[Hill Bill]

Link koji ne radi Countries don't exist?.. I have a problem agreeing with that

Čekaj bre, zezaš li se ti? Na ovom forumu upućuješ me da raspravim nešto što smatram budalaštinom sa ko zna kim na nekom sasvim drugom forumu, samo zato što ništa bolji argument za svoju banana teoriju nisi mogao da izguglaš?

Nego, vidim da i ti smatraš da je "Тадићево поклањање у Сребреници глупост", verovatno i deklaracija Skupštine Srbije isto tako, Milošević je mrtav, Mladić i Karadžić u zatvoru ... i manje više to je to, gotova priča, a? Pređi jednom na stvar: "Srebrenički zločin nije deo genocida jer genocid kao zločin nad kolektivom ne može da postoji" To je ono što si od početka hteo da "dokažeš". Je li tako? Da li (bi trebalo da) postoji zločin genocida ako već "fizički" ne postoji nacija nad kojom je izvršen? Ako je nacija fikcija, jesu li i zločini i osude fikcije? Treba li ih revidirati, rehabilitovati osuđene za taj "logički neodrživi", nepostojeći zločin?

Mani sad banane i "tetkin lek" na freedomainradio; pitanje je vrlo jasno.