1211 replies to this topic

[sanguinic]

Objasnila mi je, i promijenio sam stav. A pomogao mi je i Dimitrijevic (hvala za link, Sanguinic!), najvise ovim:

Tekst mi je, jasnim razlikovanjem krivicne i moralne odgovornosti, olaksao da si razjasnim neke nase ranije nesporazume. Ja sam tvrdnjom da su krivci i odgovorni mijesao ta dva aspekta. Ti si ocito pricala o necem drugom.
Pri dnu, navedene su zanimljive reference. Sad mi valja skoknuti do antikvarijata...

Molim lepo
Drago mi je što ti je tekst pomogao u razumevanju različitih aspekata odgovornosti.
I meni je, naime, u značajnoj meri pomogao oko shvatanja nekih pojmova i pojava, koje je zaista teško razgraničiti na laičkom nivou. Posebno što tekst razmatra ova pitanja sa više aspekata i iz više različitih teorijskih okvira i na kraju ih uobličuje u jedinstveni zaključak.

[sicher]

Sicher, dosadicu ti kad prorade PM-ovi...

Osnovni problem, paradoks kolektivne odgovornosti (ili krivice, moralno ili pravno, mani ga) je to sto to ne osecaju svi pripadnici kolektiva,. Stavise, dolazimo do paradoksalne situacije da se kolektivno (moralno) osecaju odgovornima oni koji su kolektivno (pravno) najmanje odgovorni/krivi.

Konkretno: za ubistva srpskih civila u Oluji, kolektivnu odgovornost, kao Hrvati, najvise osecaju ljudi koji nisu u tome sudelovali. A oni koji su pucali i klali - jebe se njima. Nacionalno, pripadaju istom kolektivu.

Kako te misli organizovati, dovesti u red, izbeci kosmar?

Tesko se obraniti. Moja jedina obrana je prizivanje u pomoc srednjoskolske logike i silogizama. I definicija "grupa" i "kolektiva." Muskarac sam. Muskarci su ti koji siluju zene. Da li sam "kolektivno kriv" za silovanje? Ja ne bih, a ako me vi cure svrstate u tu grupu - nije bitno sta ja mislim, gotov sam, obelezen.

Dakle:
A: ne postoji kolektivna odgovornost
B: postoji, i naci cu nacin da te utrpam u odgovarajuci kolektiv i ucinim odgovornim za nesta.

Probacu sada ja da objasnim ovo sto sam boldovao na moj nacin
Dakle Zorane, apsolutno ste upravu.
Ovde se radi o prihvatanju opsteg koncezus neke zemlje u vezi sa moralnoscu rata. Uz naravno dato prikladno moralno opravdanje , ljudi su voljni da ubijaju, bez obaveze da prodju kroz preobrazenje licnosti. Kada se demobilisu oni ne prolaze kroz proces resocijalizacije. Po povratku u civilni zivot,njihov unutrasnji sistem nadzora ponovo se aktivira. Samosankcije ne deluju kao utvrdjeni unutrasnji regulatori ponasanja. Mnogi spoljni cinioci nadziru njihovo pokretanje.

Edited by sicher, 22 January 2011 - 16:41.

[sicher]

Mislim da nije u pitanju samo nacionalizam, vec osecaj pripadnosti nekoj grupi.
Razumem da u coveku postoji osecaj pripadnosti nekoj grupi.
Dok sam bio vrlo mlad bio sam ponosan sto sam Zvezdin navijac.
Bio sam ponosan na njene uspehe i bio me stid njenih blamaza.
Danas vise nije tako, iako i dalje volim kad Zvezda pobedi, niti sam ponosan
niti me je sramota kad izgubi.
Sad kad neko kaze da je ponosan sto je Zvezdin, Partizanov,
bilo ciji navijac, meni to izleda totalno glupo.
Niti se ponosim time, niti me je stid.

Slazem se sa vama u potpunosti.
Ali u ovom vasem izlaganju vise je akcenat dat na individualnost ili put na kojim se formira licnost . Dakle bez razvoja neke sposobnosti za vernost,pojedinac ce imati ili slab ego ili ce traziti neku devijantnu grupu kojoj bi bio veran. Covek se ne moze razvijati bez cvrstog identiteta tokom zakljucenja adolescencije ( u ovom slucaju da ste navijac Zvezde ) .
ALI identitet znaci da u obzir moramo uzeti I sve one predhodne indetifikacije ukljucujuci I negativne ( u ovom slucaju,kako kazete bio vas je blam kada izgubite mec od velikog konkurenta ili ispoljavanje mrznje prema doticnom klubu,koji je opet u 99 % neosnovan - Partizan ).
To sto kazete na kraj text-a, da vam je sada sve jedno,niti osecate ponos, niti stid, ide u prilog tome da je okolina ( drustvo,porodica,moralna nacela...), uticala pozitivno na vas.

Edited by sicher, 22 January 2011 - 16:45.

[XXL]

[size="2"]Probacu sada ja da objasnim ovo sto sam boldovao na moj nacin
Ovde se radi o prihvatanju opsteg koncezus neke zemlje u vezi sa moralnoscu rata. Uz naravno dato prikladno moralno opravdanje , ljudi su voljni da ubijaju, bez obaveze da prodju kroz preobrazenje licnosti. Kada se demobilisu oni ne prolaze kroz proces resocijalizacije. Po povratku u civilni zivot,njihov unutrasnji sistem nadzora ponovo se aktivira. Samosankcije ne deluju kao utvrdjeni unutrasnji regulatori ponasanja. Mnogi spoljni cinioci nadziru njihovo pokretanje.
[

Kakav je to proces resocijalizacije, ako oni kako Zoran rece ''ne jebu'' ili ne osjecaju nikakvu krivicu? Sta onda ima da se resocijalizuje? Pusku o klin, a plug u ruke i sve normala. Samosankcije? Ma idi, ti nas zajebajes.

[kiju]

Gde trebamo traziti uzrocnike za tezu o kolektivnoj odgovornosti ?
Koreni su duboki,i po mom dubokom uverenju dosezu do samog rodjenja individue.Nacin na koji se individua formira kao licnost pa do genetike i interakcije sa okolinom.Tu mi kao "gotov proizvod" dobijamo individue koje kasnije nakon sazrevanja prihvataju kolektivnu odgornost i individue koje ne prihvataju odgovornost za nesto u sta nisu ucestvovali . Sam pojam "kolektivna odgovornost" ne treba biti osporavan, kao i svi drugi pojmovi i on je plod ljudske potrebe za iznalazenjem nacina u resavanju razlicitih pojava i problema drustva u celini ( kako tvrde vecina idividualista ) .

Meni je (kao zadrtom analiticharu, koji sve pokushava da svede prvenstveno na neki polu-lingvistichki problem o upotrebi izraza u svakodnevnom jeziku ) ovaj deo problema najzanimljiviji


Izraz (ili kako ti ovde kazhesh pojam) ne mozhe biti osporavan, on se koristi u jezichkoj praksi vec odredjeno vreme, te se koristi. Ono shto mozhe jeste i ono shto pokushavaju oni koji brane tezu o nepostojanju kolektivne odgovornosti - pokushati da se pokazhe da upotreba tog izraza 'parazitira' na iskazima o pojedinachnoj odgovornosti, odnosno, da je, praktichno, kolektivna odgovornost skup pojedinachnih odgovornosti (oprostite na nepreciznosti, pishem pomalo vec umoran). Ovo je inache, precutno priznavanje onih koji porichu postojanje kolektivne odgovornosti da je teret dokaza u ovom sluchaju na njima (that makes sense, shto se lingvistichke strane tiche - treba objasniti zashto se jedan izraz toliko dugo pojavljuje u jeziku, ako ne oznachava nishta samostalno).

Sad, ja mislim da je najznachajniji argument - na koji nije u potpunosti odgovoreno sa druge strane (i zato bih verovatno bio na strani 'pojedinachne odgovornosti', ako bih morao da je odaberem, otherwise sam skeptik kao i uvek ) onaj koji je izveden oslanjajuci se na jednu, prilichno intuitivnu pretpsotavku:

za pripisivanje moralne krivice (i odgovnornosti) je neophodno postojanje (moralno) loshih namera izvodioca postupka koji moralno ocenjujemo. Bez postojanja loshih namera mozhemo nekoga krivichno goniti, ali ukoliko ih ne pripishemo, teshko je da za neki postupak mozhemo pripisati moralnu krivicu. (sad, problem kod pozivanja na 'intuitivne pretpostavke' jeste shto ... pa intuicija je prilichno neprecizna i nenauchna stvar, i uvek tu dolazi do razmimolizahenja)

Ukoliko je ova pretpostavka ispravna, oni koji tvrde da psotoji moralna kolektivna odgovornost bi morali objasniti shta znache kolektivni postupci, i shto je bitnije, shta znachi to da grupa ima kolektivne namere (opet, ovo objashnjenje ne bi smelo parazitirati na prostom skupu individualniih namera, jer bi tako bilo neupotrebljivo).

Mogucnosti odgovora druge strane na ovaj problem nisu potpuno velike - objasniti shta znachi da grupa ima kolektivne namere, ili neki 'izokolni argument' koji bi pokazao zashto sve to mozhe da leti i bez tog objashnjenja.
Ja prvu mogucnost nisam kod nekoga video da je preterano dobro izvedena, dok se druga razvila u nekoliko (e, ovde u igru ulazi moj utisak, nishta racionalno) neubedljivih pravaca:

- prvi je problem vratiti opet na pochetnu poziciju - poshto postoji konzistetna jezichka upotreba problematichnog izraza, nije potrebno potpuno objashnjenje da bi se priznalo postojanje kolektivne odgovornosti

- drugi je malo vishe obecavajuci, i ovo je pravac koji bi se meni svideo - isticanje toga da mi chesto pokazujemo emocije prema grupi (besni smo na neki kolektiv, ne na svakog pojedinca tog kolektiva, nego na kolektiv uopshte) shto pokazujue da njima na neki nachin pripisujemo intencionalnost akcija

- treci je relativno povezan sa drugim, s tim shto skrece sa socioloshko-psiholoshke poente opet na lingivstichku - postoji klasa predikata koji nisu primenjivi na individue (npr. 'izabrali su predsednika' ), a svaki od njih oznachava akcije za koje pretpostavljamo da su intencionalne

Sad, od ubedljivosti ovih odgovoa najvishe zavisi ubedljivost pozicije nekoga ko brani postojanje kolektivne moralne odgovornosti, ali mislim da se mora otici malo dalje od drugog i treceg, da bi se ta pozicija ojachala.

Enihau, udavih ja sa ovime, shto naravno nije niti jedini, niti najznachajniji aspekt problema, vec samo meni najinteresantniji, tak' da se izvinjavam unapred za digresiju

p.s.
Hvala za link !

Nema na chemu. Stanford enc of philosophy je, btw, najpouzdaniji internet izvor preglenih tekstova begginer and intermediate nivoa za vecinu modernih filozofskih stvari, i svakako bih tekstove odatle preporuchio kao uvod u vecinu stvari iz danashnje filozofije

Evo jednog interesantnog teksta, koji se bavi MORALNOM odgovornošću za kolektivni zločin - i sa aspekta individue, i sa aspekta gupe. Tekst je prilično dugačak, ali zaista kvalitetan.
Odgovori na mnoga postavljena pitanja i dileme na ovoj temi, mnogu se pronaći u ovom tekstu, ako ste pažljiv čitalac .

Moralna odgovornost za kolektivni zločin

Premda se ja obichno "hvatam za pishtolj" kad vidim nekog sa politichkih nauka da pricha o etici, ovaj tekst je izuzetak, prilichno kvalitetno napisano. Fala vi na linku.

[condor]

Od svih dosadasnjih inkarnacija teme o kolektivnoj krivici ova pokazuje tendenciju da se pretvori u najmrsomudniju.

[cyberwor/L/d]

Evo, sa druge teme ali zgodna ilustracija nekih stvari.

Eh, ja znam nekoliko mesta gde se zabrana ne postuje. Cak i u javnim institucijama, opstini itd... ali zaista ne pomisljam da ikada ikoga prijavim. Sto bi se to mene ticalo

Ranije sam vec pomenula - ne tice se mene, ne tice se tebe, ne tice se Janka i Marka i na kraju zbir tih licnih neodgovornosti prevagne i da katastrofalne rezultate.
Zrno po zrno - (kolektivna) pogaca. A onda umesto da se stavi prst na celo, krene su u novu turu izvlacenja. Izgleda da je ta vrsta infantilnosti vrlo zilava. A i pogubna.

Edited by cyberwor/L/d, 22 January 2011 - 20:46.

[cyberwor/L/d]

za pripisivanje moralne krivice (i odgovnornosti) je neophodno postojanje (moralno) loshih namera izvodioca postupka koji moralno ocenjujemo.

Ja sam ranije rekla da mislim da odgovornost nije nesto sto se lepi kao etiketa vec je to stanje svesti.
Dakle, u to pripisivanje ne verujem jer je to jednostrana stvar koja ne vodi nikuda osim u neslaganje i cor-sokak.
A i to sa losim namerama je comme si comme sa. Sta sa onima koji nemaju lose namere ali okrecu glavu i idu linijom manjeg otpora?
Sta sa onom kriticnom masom koja ne misli lose ali nista ni ne radi pa time daje legitimitet nekom izvrsiocu loseg postupka?

Edited by cyberwor/L/d, 22 January 2011 - 20:29.

[Div]

Od svih dosadasnjih inkarnacija teme o kolektivnoj krivici ova pokazuje tendenciju da se pretvori u najmrsomudniju.

Mrsomudan je sam pojam kolektivne krivice i kolektivne odgovornosti. Kako god okreneš, i odgovornot i krivica, poistovećivali mi njihovo značenje ili ih tumačili kao dva odvojena pojma, različitrog sadržaja, ipak se svode na postojanje odgovornosti pojedinca, makar on delovao i kao deo kolektiva.
Napor nekih da se iskonsrtuiše odgovornost kolektiva me sve više ubeđuju upravo u suprotno. Dok nisam čitao "dokaze" o postojanju kolektivne odgovornosti i krivice i ja sam smatrao, nekako podrazumevao da postoji, kad sam se malo više udubio, pogledao argumente, vidim da jedino što je nesporno, logično je lična odgovornost za svoje postupke, lična ocena svojih postupaka i njihovih posledica.

[kiju]

Ja sam ranije rekla da mislim da odgovornost nije nesto sto se lepi kao etiketa vec je to stanje svesti.
Dakle, u to pripisivanje ne verujem jer je to jednostrana stvar koja ne vodi nikuda osim u neslaganje i cor-sokak.

Pa, ja rekoh na pochetku posta u kom kontekstu je meni zanimljiv taj problem, i u tom kontekstu sam podrazumevao i ovo "pripisivanje" - shta znachi reci za osobu (ili kolektiv ukoliko je moguce) X da je moralno odgovorna za postupak Y. (pripisivanje je tu bilo vishe metaforichki upotrebljeno, tako da izvini zbog nepreciznosti).

Mozhe se najverovatnije prichati o subjektovom osecaju (ili stanju svesti, mada nisam siguran da bi to bilo ispravnije) odgovnornosti, ali bash mislim da je to jedno skretanje u subjektivan nivo koji nije preterano plodan za neku etichku diskusiju. Pristup koji je meni zanimljiv je na intersubjektivnom nivou upotrebe etichkih iskaza u jeziku, no ostavljam prostor da nekom taj kontekst nije zanimljiv za prichu - ali, vecina moderne rasprava etike i meta-etike je bazirana na slichnom kontekstu, tako da je ochigledno da mozhe voditi u konstruktivne rasprave, ne samo u corsokak.

1. A i to sa losim namerama je comme si comme sa.


2. Sta sa onima koji nemaju lose namere ali okrecu glavu i idu linijom manjeg otpora?
Sta sa onom kriticnom masom koja ne misli lose ali nista ni ne radi pa time daje legitimitet nekom izvrsiocu loseg postupka?

1. E, to je onaj problem koji navedoh sa tzv. 'intuitivnim pretpostavkama' - jako klizav teren za slaganje. Meni je ta pretpostavka intuitivno bliska, pokushacu na ovim tvojim primerima da pojasnim donekle zashto.


2. U tom sluchaju mi bismo verovatno rekli da su ti ljudi moralno odgovnorni/krivi za postupak "okretanja glave/dopushtanja/nerazmishljanja" , a ne za postupak koji su tim "okretanjem glave" dopustili da se desi, koji zapravo, mozhe i da se ne desi, da bismo za prvi postupak okrivili "okretacha glave" (recimo, nekoga ko je znao da njegov komshija/poznanik planira da digne u vazduh pola grada, a nije prstom mrdnuo da to sprechi, niti je prijavio nekome ko bi to mogao da sprechi, mi cemo verovatno moralno osudjivati za njegov kukavichki "bolimedupe" postupak i u sluchaju da njegov komshija/poznanik ne sprovede svoje namere u delo iz bilo kog treceg razloga)

A taj popstupak "okretanja glave" smatramo moralno neispravnim, zato shto konstruishemo odredjene pozadinske motive u glavi onoga ko ga radi - za postupak "okretanja glave" necemo moralnu odgovornost svaliti na nekoga ko nije mogao jasno videti posledice (npr. mentalno zaostalu osobu) vec iskljuchivo na onoga ko je imao mogunosti da uvidi loshe posledice, a nije hteo da ih vidi, ili ih je video, a nije hteo da uchini nishta u njihovom sprechavanju. Ali u oba ova sluchaja mi pripisujemo loshe namere (kao shto kada nekoga moralno krivimo (e, ovde je samo razlika da ne pricham o krivichnim/pravnim sudovima) za ubistvo, mi ga ne krivimo moralno ukoliko je on mentalno zaostala osoba koja nije imala nameru da mahanjem nozha kroz vazduh uzme nechiiji zhivot, jer nije npr. ni znala da to mozhe dovesti do prekida nechijeg zhivota; ali ga krivimo ukoliko je to znao, a ipak radio, jer mu pripisujemo de facto nameru chinjenja losheg dela ubistva - ovde moralni iskaz parazitira na pretpostavci o nameri subjekta da uchini loshe delo "boli_me_dupe_za_to_shta_mozhe_da_se_desi_ostalima_iako_to_mogu_da_sprechim, iliti tog okretanja glave".)

[outcast]

Ne bih nikako poistovecivala sram pojedinca niti sa kolektivnom odgovornoscu, niti krivicom. Da pojasnim na primjeru; mogu kao jedinka osjecati sramotu zbog istrebljenja Indijanaca, ali ujedno nikako ne mogu biti odgovorna jer nisam kriva za pocinjeno zlo.

Sram pojedinca, mnogih pojedinaca jeste kolektivna odgovornost. Kada dostigne kriticnu masu, naravno. Da li se to ikada igde desilo - ne znam, ali mislim da nije.

Sto se tice Indijanaca ( deluje pogrdno nazivati ih tako, ali cak i Kanadjani imaju "Indian Act" i "Status Indian"), dakle sto se tice Native People ( domorodaca ), ja, licno se, kao belac, stidim za sve ono sto je njima ucinjeno kada su porobljeni i svedeni da zive u rezervatima. Za mene je to double whammy - em sam bela em sam "srpkinja" - gde naci goru kombinaciju.

BTW - "Indijance" ne srecem cesto u realnom zivotu. Ali znam kako zive...

[joakimvitriol]

Postavlja se pitanje da li ako sam beo treba da se stidim i užasavam isključivo zločina koji su počinili belci? Šta u slučaju npr. Emira Kusturice koji je po rođenju Musliman/Bošnjak , čijih "kolektivnih" zločina on treba da se stidi?

I koja je svrha trulog morališućeg stiđenja ako nema delanja? Postoji problem, na trećem kamenu se beli, žuti, crni, crveni i ostali redovno masakriraju. Postoji li rešenje, nekakav društveni mehanizam kojim bi se takve stvari u budućnosti sprečile? Jedini način koji nije u startu osuđen na propast jeste stvaranje jedne svetske države koja bi bila pod apsolutnim nadzorom moćnog civilnog društva. Sve drugo je sejanje magle i produžavanje zločinačkog status-a quo.

[MAGRIPA65]

Postavlja se pitanje da li ako sam beo treba da se stidim i užasavam isključivo zločina koji su počinili belci?

Odlicno pitanje.Sta o tome kaze Bendinter ili MSP?Mislim da treba insistirati na argumentovanoj raspravi sto znaci "ni po babi ni po stricevima".Zato uvek je dobro pogledati odluke MSP oko legalnsti Kosmeta ili odgovornosti za genocid.

[joakimvitriol]

A baš sam se pitao oće li moj omiljeni stalker/trol da odoli iskušenju hehe

Pa di si bre Magripa 100 god., šta ima?

Nadam se da će mi moderatori oprostiti re-trol s obzirom da je uslovljen opravdanom željom da izrazim svoje najdublje poštovanje jednoj od najvećih legendi ovoga foruma.

Edited by joakimvitriol, 23 January 2011 - 09:16.

[Sleepers]

Ranije sam vec pomenula - ne tice se mene, ne tice se tebe, ne tice se Janka i Marka i na kraju zbir tih licnih neodgovornosti prevagne i da katastrofalne rezultate.
Zrno po zrno - (kolektivna) pogaca. A onda umesto da se stavi prst na celo, krene su u novu turu izvlacenja. Izgleda da je ta vrsta infantilnosti vrlo zilava. A i pogubna.

Ali u tome (bar sto se mene tice) i jeste srz problema.
Sto je na okupu veca skupina ljudi, odgovornost se automatski prebacuje na "drugoga", osobito ako treba pronaci krivce sto u ogromnoj mjeri amnestira pojedince koji zaista jesu krivi. Kolektiv je osim toga idealna tvorevina za manipuliranje masama jer nad svakim kolektivom vladaju pojedinci koji pomocu te formule lakse sprovode totalitarne režime.
Zapadne demokracije se s razlogom temelje na slobodi i odgovornosti pojedinca, a ne kolektiva.

Mrsomudan je sam pojam kolektivne krivice i kolektivne odgovornosti.

Apsolutno, jer uopce ne postoji konsenzus oko tog pitanja ni medju pravnicima, eticarima, a ni politicarima.