1211 replies to this topic

[cyberwor/L/d]

Ne mogu biti odgovoran za nesto sto se desilo pre mog rodjenja.

A bi li mogao biti odgovoran da se to (ukoliko je to bilo nesto lose) opet ne desi?

[angelia]

Davno nakon toga ili davno, a nakon toga, ne znači isto. Brži prsti od mozga, nije retkost, napravi se lapsus, neki se ni ne primeti, neki bode oči, ali, naknadno tumačenje sa ciljem da se dokaže da ne piše ono što piše, to nije lapsus i tu ne greše prsti.
Ajde još jednom. Pisaću polako.

Ajde i ja da pisem polako, rekla sam iako sam rodjena davno nakon toga (Holokausta), nisam rekla iako sam rodjena davno a nakon toga.Pre ce biti da si ti napravio lapsus u citanju. Uostalom zasto je to bitno - za koliko godina imam ili koliko godina posle toga sam rodjena? 30+ je proslo, znaci i moji roditelji su rodjeni nakon Holokausta.

Ako znaš da neko pljačka, bio on iz tvog kolektiva ili ne, odgovorna si ako pljačku ne sprečiš ili ne prijaviš. Ako nisi znnala, a morala si da znaš, opet si odgovorna. Ako neko iz tvog kolektiva čini nešto van kolektiva, nešto što ne zap, ne treba da znaš, nisi u stanju da sprečiš, nisi ni odgovorna. Ako ti, ipak osećaš neku odgovornost, ona je opet lična, ti je osećaš, ne postoji ona objektivno.

Za sve sto se desava u kolektivu trebalo bi da znas, sto se tice bolda slazem se - mislim bilo bi suludo uzimati odgovornost pod tim uslovima.

Opet ti osećaš, blago, odgovornost. I, opet, ona objektivno ne postoji.
Dobro je da o takvim stvarima razmišljaš, da imaš sud, svest o dešavanjima, uzrocima i posledicama, to se zove odgovorno ponašanje, ali to ne predstavlja odgovornost i krivicu za ono što se dogodilo davno pre tvog rođenja. Inače bi ušli u domen religije, rođeni smo grešni, živimo u grehu i takodalje...

Nisam rekla da osecam krivicu vec odgovornost za ljudsku rasu. Kao sto sam rekla - problem je startna predrasuda da je odgovornost = krivica.

Opet offtopic dok ne saznam kako radi PM.
Angelia ti sa religijom nemas nista, sama si rekla... pa ipak...
Ajde da razmisljamo logicno.
Ne mogu biti odgovoran za nesto sto se desilo pre mog rodjenja.
Logicno je nemoguce!

Ne znam kako radi PM, ali nemoj pokusavati da objasnis nesto izuzetno logicno i razumno sa nekom karmom i religijskim osecanjima. Odgovornost da doprinesem koliko mogu da se nikad ne ponovi, odgovornost da pamtim i podsecam nove generacije i sl. je logicno za osecati - a ne neki prvobitni greh pa da se posipam pepelom

[Cooltywattor]

angelia
Div je pokušao da ti ukaže na nakaradnost sintagme "davno nakon". Naime, reč "davno" označava neku daleku prošlost, a ti si je ovde pridružila reči "nakon", sa kojom je apsolutno nespojiva.

[angelia]

angelia
Div je pokušao da ti ukaže na nakaradnost sintagme "davno nakon". Naime, reč "davno" označava neku daleku prošlost, a ti si je ovde pridružila reči "nakon", sa kojom je apsolutno nespojiva.

To je ok, pocela sam da gubim malo bogatstvo izraza, cak i o gramatici ne razmisljam toliko brzo, to se desava kad ne koristis jezik full time, ali to je mogao odmah da kaze a ne da se vrti oko sta sam mislila posto je jasno sta sam mislila - znaci da, prihvatam komentar.

[Div]

To je ok, pocela sam da gubim malo bogatstvo izraza, cak i o gramatici ne razmisljam toliko brzo, to se desava kad ne koristis jezik full time, ali to je mogao odmah da kaze a ne da se vrti oko sta sam mislila posto je jasno sta sam mislila - znaci da, prihvatam komentar.

Pa, rekao sam odmah i ponovio:

Davno nakon toga ili davno, a nakon toga, ne znači isto. Brži prsti od mozga, nije retkost, napravi se lapsus, neki se ni ne primeti, neki bode oči, ali, naknadno tumačenje sa ciljem da se dokaže da ne piše ono što piše, to nije lapsus i tu ne greše prsti.
....

da se radi o lapsusu, no ti ne želiš da čitaš.
Rekoh još i da to što ti osećaš odgovornost za holokaust je tvoj lični osećaj i osećaj tvoje odgovornosti. Ti kažeš:

Davno - nekih 30 godina nakon - u mom zivotu to je dug period (skoro duze nego postojim), ne znam sta je tu biser.
Ostalo te stvarno ne razumem

edit: ispravila racunicu godina - nisam tako mlada kao sto volim da verujem

Ostalo, to je da ti možeš imati i osećati ličnu odgovornost, ne i kolektivnu. Ja bar tako mislim.

[sicher]

Jao znate sto. Ja o Freudu imam jako lose misljenje. Zapravo, muka mi je kad vidim kako se danas, u 21. stoljecu, siroke mase hvale cinjenicom da su procitale nesto od Freuda ili Fromma (a sto obicno ide u paketu). Moderna psihologija je miljama daleko od vecine Freudovih hipoteza (on naime nikad nije postavio niti jednu naucnu teoriju) ali ipak jeste svojim promisljanjima utjecao ne samo na sire drustvo, nego i na samu znanost. A to je zasluga koju mu ne smijem oduzeti.

Mogu se delimicno sloziti sa vasom konstatacijom, tacnije sa poslednjim pasusom gore navedenog text-a.
On je jako vazna licnost, klica ili seme danasnje psihologije . On je bio i ostace osporavan ali je ipak on tvorac ovoga sto danas imamo . On je jako cenjen u stucnoj javnosti, cenjen je i kod onih koji su miljama udaljeni od Frudovske ideologije.
Cenjen zato sto su njegova dela uvek bila polazni osnov za dalji rad .

Samo par primera :

Eriksona sam Froud je podsticao na studiranje psihoanalize pa se kasnije i sam Erikson udaljio od nekih Froudovskih stavova. Medjutim Freudovske teorije su mu sluzile kao zaledje i osnov za njegov rad i doprinos u psihologiji i mnogo opsirnijeg tumacenja Ega . On je tvorac termina "Krize identiteta".

Jung je takodje koristio Fruda kao zaledje po pitanju filogenetskog nasledja gde je razvio pojam o "kolektivno nesvesnog".
Inace Jung i Freud su bili prijatelji ali su se kasnije razisli.
Postoje razne verzije ( od licnih do strogo profesionalnih ),o prekidu saradnje .

Dr. Jones,koga je licno Jung upoznao sa Frudom postao je njegov biograf i najblizi saradnik pa se nije u svim segmentima slagao sa Frudom. On negde kaze da je Frudovo delo "S one strane principa zadovoljstva" 1920
bila prkretnica u formiranju te cuvene Frudovske ideologije .

Zasto ljudi vezuju Fromm-a i Freud-a ?

Verovatno zato sto su obojca bili obuzeti kolektivnom destruktivnoscu pojedinaca u drustvu.
Slozicete se da je to itekako aktuelna tema u zadnjoj dekadi XX veka pa do dana danasnjeg.
Gotovo sam siguran da tu lezi razlog danasnjeg pomodarstva u vezi Fruda i Fromm-a .

Edited by sicher, 19 January 2011 - 23:58.

[XXL]

Mogu se delimicno sloziti sa vasom konstatacijom,....

Ok, nakon sto smo saznali ove bitne podatke, mozes li pls nama sa jeftinijim ulaznicama pojasniti kakve ovo ima veze s temom Kolektivna odgovornost ? Pitam ozbiljno, ne zezam. Ako sad ti mene kontas, sta hocu da kazem, ja mogu da uradim 100 trbusnjaka.

[Posmatrac]

Pa jebote - menjaj profesora!

Neverovatno, sto covek vecu glupost izvali - to se glasnije dere. Cuj, moral pojedinacna kategorija!?

Pa ne bih rekao da je glupost.
Moral jeste vezan za pojedinca,
Vrlo tesko je ocenjivati da li je jedna velika grupa ljudi moralna
Mozas naprimer kazati Korporacija XY je nemoralna.
Znaci svi pojedinci u toj korporaciji su nemoralni?
Meni je ta izjava nebulozna.
Iako se moze govoriti o moralnosti nekih postupaka korporacije
iza toga stoje opet neki pojedinci.

Profesor je rekao da postoji i druga grupa misljenja
po kojoj se moze govoriti o moralnoj odgovornosti korporacije
ali kao sto rekoh, opet iza toga stoje pojedinci.

Dok se moralna odgovornost pojedinacnog coveka,
moze utvrdjivati, kod moralne odgovornosti velike grupe ljudi
smo na vrlo klizavom terenu.

Naravno, ako apstrahujemo da moral nije jednoznacna stvar,
u smislu da neki postupak ljudi mogu dijametralno suprotno ocenjivati.

Edited by Posmatrac, 20 January 2011 - 06:19.

[muras]

aman momce, uzmi kakav udzbenik ili pogledaj dje po netu sta je moral.

[Posmatrac]

aman momce, uzmi kakav udzbenik ili pogledaj dje po netu sta je moral.

I to je odgovor?
Cisto omalovazavanje, bez ikakvog odgovora.
Ma vi ste pametniji od svih profesora.
Znam dobro sta neke od vas ovde zulja.
Potpuno je jasno.
Nisam momak, stariji sam od najvece vecine vas.

Dobro da se ispravim
Moralnost je pojedinacna kategorija.

Profesor se pomalo bavi poslovnom etikom.
Doktorirao je u Americi, sto i ne mora da bude neka referenca.
U komisiji je za razne diplome po tom pitanju.
Zato je on pricao o korporacijama

I usput, apstrahujemo religioznost a po pitanju morala
izbacivanje religioznosti iz razmatranja je isto sto i hodanje na stake.

Edited by Posmatrac, 20 January 2011 - 06:55.

[muras]

I to je odgovor?
Cisto omalovazavanje, bez ikakvog odgovora.
Ma vi ste pametniji od svih profesora.
Znam dobro sta neke od vas ovde zulja.
Potpuno je jasno.
Nisam momak, stariji sam od najvece vecine vas.

Dobro da se ispravim
Moralnost je pojedinacna kategorija.

...izvini.

[Posmatrac]

...izvini.

Nazalost PM ne radi, ili ja neznam gde da ga nadjem.
Nadam se da cete shvatiti da iskreno cenim vasu izjavu
Moje postovanje!

[condor]

Dobro da se ispravim
Moralnost je pojedinacna kategorija.

Okay, to je vec bolje. Ali ajde da pokusamo da budemo sasvim precizni, i razgranicimo u moralu licno i kolektivno, pojedinacno i univerzalno, lokalno i globalno. Mozda stogod pomogne ovoj temi...

Moral je prica o dobru i zlu. Ne nauka, nego prica. A dobro i zlo su, ime im kaze, izraziti primeri kolektivnih kategorija. Dobro i zlo su isti, u dlaku, za tebe, mene, Bin Ladena i Ratka Mladica.

Odnos prema dobru i zlu je ono sto nas razlikuje. Primena (opsteg) morala postaje individualni cin. Govorimo o „licnom moralu“ a zapravo mislimo na integritet: sa koliko doslednosti neki pojedinac u zivotu sledi univerzalne moralne vrednosti.

„Zvezdano nebo nada mnom, a moralni princip u meni“.

Stvar se dalje komplikuje time sto smo mi socijalna bica, i sto nase ponasanje a bogami i zivotne stavove manje odredjuju moralni i drugi (religiozni, ideoloski) principi, a u mnogo vecoj meri ono sto rade, govore i misle ljudi u nasoj neposrednoj okolini. Monkey sees, monkey does.

Tu sad u igru ulazi tzv. „moralni standard“, koji zapravo nema nikakve vise veze sa moralom, izuzev sto ga kurvinski zamenjuje. Npr. kada smo bili mali moralni standard je bio da se deca tuku kaisem, a sada se to, ne srecu, sasvim promenilo. U Foci je tokom rata bilo prilicno normalno silovati dojucersnje komsinice, kao sto je i u Hitlerovoj Nemackoj bilo najnormalnije da Jevreji prvo malo nose zute trake, a zatim im se gubi svaki trag.

N-o-r-m-a-l-n-o. As in: opsteprihvaceno. E, sada ide doticna zajebancija: kada se opsteprihvaceni „moralni standard“ nadje u ostroj koliziji sa onim gornjim kudikamo nesavitljivijim moralom (remember: dobro i zlo, uvek i za sve), tada na scenu stupa...

...sta, gde, kako?

(drumroll)

kolektivna fuckin’ krivica!

[Bosniak]

Kolektivna odgovornost naravno da postoji, ali to ne znaci ''svi su krivi'', ali ne znaci ni ''pojedinac je kriv''.

Spomenuta je Njemacka i 2 svjetski rat, ali vrlo lahko se moglo spomenuti i desavanja devedesetih na Balkanu.

Ako iza jednog rata, zlocina, etnickog ciscenja, pa i genocida stoji jedna drzavna, bilo direktno ili indirektno onda je to kolektivna odgovornost. To ne znaci da su svi pripadnici jednog naroda odgovorni, dakle kolektivna odgovornost se ne odnosi na narod, ali se odnosi na sami sistem vlasti. Dakle ne moze pojedinac biti odgovoran za velike zlocine kao sto su etnicka ciscenja ili genocid, iza toga mora da stoji sistem. A sta znaci sistem, e pa znaci svi politicki predstavnici u vlasti, nekada cak i opozicija, dalje, drzavne strukture kao sto su vojska, policija, obavjestanje strukture, a iza svega toga stoji opet drzava, predsjednik, vlast, itd.

[sicher]

U nedostatku vremena, ja bih samo da preporuchim jedan prilichno dobar tekst-pregled razmatranja slichne teme u danashnjoj filozofiji (uz napomenu da su dve knjige Larry May koje se nalaze u bibliografiji odlichna dalja literatura):

http://plato.stanfor...responsibility/


Ukljuchim se kasnije u diskusiju ako se vremenanadje, tema je zanimljiva.

Iznete kontraverze oko kolektivne odgovornosti koje muce danasnje drustvo u ovom tekstu su pogodile srz sukoba strucne javnosti. Ovaj sazeti tekst vrlo jasno pokazuje nacin na koji strucna javnost brani svoje stavove.

Tvrdnje koje iznosi Max Weber,H.D.Lewis kao i Neverson da kolektivna odgovornost nema nikakvog smisla, obzirom da je pokretac ili inicjator neke lose pojave u drustvu iskljucivo individua i da ono sto on smisli u svojoj glavi ne moze se prepisati kolektivu, delimicno se poklapaju sa mojim nacinom razmisljanja.
Dok su individualisti poput Goldmana,Sverdlika,Corlett,kako se kaze u tekstu generalno spremni da priznaju kolektivnu odgovornost i to u ogranicenom broju slucajeva U ovom slucaju vise se tezi ka senzibilitetu ljudi u vezi sa kolektivnom odgovornoscu. To se mozda moze poklopiti sa mojom tvrdnjom da "kolektivna odgovornost"
jeste drustvena anomalija, dakle - postoji, ali vise kao plod covekove zelje da se suprotstavi onoj losoj strani, i to samo zato sto nema dovoljnu dozu licne agresivnosti .
Razlog mog delimicnog slaganja sa Weberom i H.D.Lewis se ogleda u sledecem :
Apsolutno podrzavam i saglasan sam da se odgovornost prepisuje individui kao "inicialnoj kapisli" u stvarnju losih namera.
Ali sa druge strane poput Goldmana,Sverdlika,Coret,Narvesona spreman sam da priznam potrebu ljudi za priznavanjem nekakve licne odgovornosti za ucinjena ili ne ucinjena dela, a u vezi sa postupcima odredjene individue .

Branitelji teorije kolektivne odgovornosti imaju diametralno suprotan stav.Njihovi primeri su takodje dobrim delom argumentovani. Zan Pol Sartar je dobro primetio da ima slucajeva kada pojedinac ne moze da ostvari svoje ciljeve pa mu je za to potrebna grupa istomisljenika. Tu se njegova teorija podudara sa misljenjem Lerry Maya .
Takve i slicne teze zastupaju i Cooper,Tolefsen, Sadler...Dakle, po njima teorija o kolektivnoj odgovornosti je utemeljena na potrebi coveka da kao drustveno bice nadje sebi srodnike u svojim idejama, a samim tim i postane deo kolektiva odgovornog za postupke u ostvarivanju zajednickih ciljeva.

Gde trebamo traziti uzrocnike za tezu o kolektivnoj odgovornosti ?
Koreni su duboki,i po mom dubokom uverenju dosezu do samog rodjenja individue.Nacin na koji se individua formira kao licnost pa do genetike i interakcije sa okolinom.Tu mi kao "gotov proizvod" dobijamo individue koje kasnije nakon sazrevanja prihvataju kolektivnu odgornost i individue koje ne prihvataju odgovornost za nesto u sta nisu ucestvovali . Sam pojam "kolektivna odgovornost" ne treba biti osporavan, kao i svi drugi pojmovi i on je plod ljudske potrebe za iznalazenjem nacina u resavanju razlicitih pojava i problema drustva u celini ( kako tvrde vecina idividualista ) .

p.s.
Hvala za link !

Edited by sicher, 21 January 2011 - 02:36.