384 replies to this topic

[dekss]

Ne znam kako ocekujes da probudis ljudima zelju da raspravljaju s tobom kad na pitanje ( bilo ono ironicno ili bilo iskreno ) odgovaras pitanjima i monolozima? Mislim, dramatiku si nadgradio, paznju dobio... dakle, sta da uradi covek da bi se ti izjasnio?

izjasnio u vezi sa cim?

pitanjem: koje je resenje? da li ti mislis ozbiljno?

@migtygears
ovo si lepo napisao

@alex
zasto ti postavljas neizbilja pitanja? s kojim ciljem?

ja se ne koncentrisem ni na pozitivne ni na negativne stvari. bezveze je tako posmatrati stvari. ja se trudim da stvari sagledam - realno.
to je sustina - gledati ceo spektar, ne samo ruzicasti.

jedan od razloga zasto je svet dospeo u situaciju u kojoj se sad nalazi je taj preterani optimizam koji je prisutan svuda.
ja sam siguran da ce vecina da na prethodnu recenicu prevrtati ocima ali polako. objasnicu.
optimizam i nada je sustina zivota, tako da je meni potpuno razumljivo zasto taj preterani optimizam preovladjuje. bez optimizma i nade ne bi bilo ni zivota... ali da ne filozofiram dalje...
evo jedan primer tog preteranog optimizma: link

mozda nije toliko ocigledan, ali Bernanke, predsedavajuci FED-a ekonomista koji bi trebao nesto znati o ekonomiji maltene pred pucanje balona, kaze: ne postoji "housing bubble"

ja cisto sumnjam da on ne zna nista o ekonomiji, on prosto zeli da veruje da je sve u redu.

postoji tu jos jedna stvar: politicari po "sluzbenoj duznosti" moraju da govore "pozitivne stvari" - inace su "nesposobni" i biraci ih na sledecim izborima nece izabrati...

ali ja nisam politicar alex. ja ne moram da govorim o "pozitivnim stvarima". ja sam ozbiljan i trezven covek koji misli svojom glavom. ukrsta argumente, racuna, mogu ja da citam sve same blogove koji u svom nazivu imaju "collapse" (a ne citam, verovao ti ili ne), ali ako na njima pisu nelogicne stvari - necu im poverovati. ja sam covek otvorenog - saslusacu ili procitacu sve sto moze da me nesto nauci. ali nikome ne verujem slepo, uvek proveravam... i menjam misljenje, kad shvatim da gresim...

jednostavno: nisam ja bas tako povodljiv kao sto ti zelis da predstavis ili mozda bolje rečeno: sebi objasniš.

Edited by dekss, 19 October 2010 - 23:33.

[eoten]

@dekss

Ali opet mi ne odgovaras na zivotno pitanje.. Sta nam je ciniti? Gde da kopam?

Koliko ja shvatam, dekss se nalazi u situaciji putnika u avionu koji misli da je primetio da motori ne rade i da je razbijanje o zemlju neizbežno a pilot, zaključan iza neprobojnih vrata, preko razglasa priča o predivnom pogledu sa leve strane. Jedino što može je da upozori putnike na ono što (misli da) zna, rešenje je van njegove moći. To što i sam priznaje da ne zna tačno šta nam je činiti ne znači da nije u pravu i ne predstavlja dobar argumenat za one koji misle drugačije.

[misko1]

Koliko ja shvatam, dekss se nalazi u situaciji putnika u avionu koji misli da je primetio da motori ne rade i da je razbijanje o zemlju neizbežno a pilot, zaključan iza neprobojnih vrata, preko razglasa priča o predivnom pogledu sa leve strane. Jedino što može je da upozori putnike na ono što (misli da) zna, rešenje je van njegove moći. To što i sam priznaje da ne zna tačno šta nam je činiti ne znači da nije u pravu i ne predstavlja dobar argumenat za one koji misle drugačije.

izvadi tamburicu i zapeva ovaj svet je prolazio kroz bas teska sranja i krize i uvek nalazio resenja koja su retko bila najbolja moguca. na nasoj i buducih par generacija je da se prilagodimo na svet bez nafte. i pre je bilo teskih kriza ratova samo ih mi nismo resavali.

imamo valjda neke naucnike, dacemo im parice i valjda i sami vole da resavaju probleme eto im ga jedan bas do koske

[blond]

izjasnio u vezi sa cim?

pitanjem: koje je resenje? da li ti mislis ozbiljno?

@migtygears
ovo si lepo napisao

@alex
zasto ti postavljas neizbilja pitanja? s kojim ciljem?

ja se ne koncentrisem ni na pozitivne ni na negativne stvari. bezveze je tako posmatrati stvari. ja se trudim da stvari sagledam - realno.
to je sustina - gledati ceo spektar, ne samo ruzicasti.

jedan od razloga zasto je svet dospeo u situaciju u kojoj se sad nalazi je taj preterani optimizam koji je prisutan svuda.
ja sam siguran da ce vecina da na prethodnu recenicu prevrtati ocima ali polako. objasnicu.
optimizam i nada je sustina zivota, tako da je meni potpuno razumljivo zasto taj preterani optimizam preovladjuje. bez optimizma i nade ne bi bilo ni zivota... ali da ne filozofiram dalje...
evo jedan primer tog preteranog optimizma: link

mozda nije toliko ocigledan, ali Bernanke, predsedavajuci FED-a ekonomista koji bi trebao nesto znati o ekonomiji maltene pred pucanje balona, kaze: ne postoji "housing bubble"

ja cisto sumnjam da on ne zna nista o ekonomiji, on prosto zeli da veruje da je sve u redu.

postoji tu jos jedna stvar: politicari po "sluzbenoj duznosti" moraju da govore "pozitivne stvari" - inace su "nesposobni" i biraci ih na sledecim izborima nece izabrati...

ali ja nisam politicar alex. ja ne moram da govorim o "pozitivnim stvarima". ja sam ozbiljan i trezven covek koji misli svojom glavom. ukrsta argumente, racuna, mogu ja da citam sve same blogove koji u svom nazivu imaju "collapse" (a ne citam, verovao ti ili ne), ali ako na njima pisu nelogicne stvari - necu im poverovati. ja sam covek otvorenog - saslusacu ili procitacu sve sto moze da me nesto nauci. ali nikome ne verujem slepo, uvek proveravam... i menjam misljenje, kad shvatim da gresim...

jednostavno: nisam ja bas tako povodljiv kao sto ti zelis da predstavis ili mozda bolje rečeno: sebi objasniš.

Nista, zaboravi...

[dekss]

Nista, zaboravi...

šteta...

[dekss]

preporučujem jedan zanimljiv članak (zapravo review jedne knjige):

Global Resource Depletion


samo dva citata:

...

(p. 43) "... it isn't enough to have large absolute quantities ("the Earth's crust is so big") and to have all the technology in place. (p. 33) ... we have plenty of water in the Mediterranean or Atlantic Ocean and we have ample proven technologies to desalinate and pipe the water to the desert, so, why isn't the Sahara desert green yet?"

This is, of course, the crucial point of resource depletion: what counts is cost, not amounts
...

ne znam zasto me ovo asociralo na onu cuvenu recenicu:
"dajem kraljevstvo za konja..."
skup konj slozicete se...

a sta ako traze vise?
znate kako, tržište...


evo i drugi citat, za nestrpljive, koji zele rešenje odmah, bez da razumeju problem

The basic message of Diederen's book, in any case, is that in the future we'll have to face deep changes in the way we exploit and use minerals. We'll have to be much more careful, use less and recycle more. Diederen classifies metals in three categories. One is the "elements of hope," those which are abundant in the earth's crust: aluminum, iron, silicon and others. Then, there are "frugal elements," which are not very rare (e.g. titanium, copper and others) and, finally, "critical elements" (e.g. noble metals) which are extremely rare. The challenge is to build an industrial society which is based mainly on the elements of hope; only sparingly on the "frugal elements" and - if possible - does not use the critical elements at all. This is a very difficult problem that that can't be solved by recycling alone, and not even by concepts such as "Cradle to Cradle," which are fascinating but which may lure us into believing that there are simple solutions to a very difficult problem. To solve it, we will need to make important changes in the ways we manufacture things; and that can only be along the line that Diederen calls "managed austerity". Recycling and substituting is not enough, we'll have to use less.

[eoten]

izvadi tamburicu i zapeva ovaj svet je prolazio kroz bas teska sranja i krize i uvek nalazio resenja koja su retko bila najbolja moguca. na nasoj i buducih par generacija je da se prilagodimo na svet bez nafte. i pre je bilo teskih kriza ratova samo ih mi nismo resavali.

imamo valjda neke naucnike, dacemo im parice i valjda i sami vole da resavaju probleme eto im ga jedan bas do koske

Pa upravo to i hoću da kažem, dosadašnje krize i rešenja koje smo (kao vrsta) našli ne znače da ćemo i ovaj problem rešiti. Sutra da dođe do nekog velikog incidenta i da Rusi i Amerikanci opet upere nuklearke jedni na druge besmisleno bi bilo reći nešto kao "A pa ništa od ovog, već je bila kriza oko Kube pa nisu ispalili rakete jedni na druge". Onda nisu sada možda hoće. Ja samo ukazujem da svi vi koji tražite recept za rešenje krize kao dokaz da je teza o neizbežnosti iste tačna činite logičku grešku. Može dekss da se napada što veruje samo onom što odgovara njegovoj tezi, kao ti blogovi što ih linkuje i onaj nemački obaveštajni izveštaj a druge isto tako kvalifikovane ili kvalifikovanije izvore odbacuje prostim "lažu", "malo sutra" i slično, mogu da se navode kanadski uljni škriljac ili neistražene rezerve oko severnog ili južnog pola, može mnogo šta ali "već smo imali krize i rešavali smo ih" ne može. To jednostavno nije argumenat koji ima vrednost u ovoj diskusiji.

[alexnikolic]

@eoten
Ima nas i koji verujemo da problem u sustini ne postoji. Ja zaista verujem u to da svi ovi scenaristi kataklizmi nisu sposobni da uzmu faktor adaptacije trzista u obzir. A ta adaptacija ce biti dvostruka:
1) Optimizacija potrosnje - efikasniji sistemi potrosnje (elektricni/hibdridni motori, efikasniji potrosaci struje, adaptacija ponasanja potrosaca - neka svako od nas pogleda po kuci i videce bar dve sijalice viska koje bez razloga rade itd itd.)
2) Optimizacija ponude - solarne celije sve efikasnije, sistemi prenosa energije sve bolji, itd itd. Da ne ponavljam.

Ja cenim da ce ta dva faktora uvek da se susretnu na dobrom ekvilibrijumu i da problema nece ni biti. Neki ljudi vole probleme, pa ih izmisljaju. Problem ce imati zemlje u razvoju ako se ne prilagode, a EU i USA se vec prilagodjavaju.

P.S. I cinjenica da mi ovde pricamo o ovome je deo adaptacije o kojoj pricam. Neko ce kao rezultat ove teme da ugasi sijalicu, a neko da kupi 1.4 TFSI motor umesto 1.8T.

Edited by alexnikolic, 20 October 2010 - 16:04.

[mightygears]

To pozitivisticko razmisljanje meni uvek u glavi stvara scenu u kojoj na poljani zive bele rade i onako se smeju i okupane u suncu pevuse kako je zivot lep a iza njih trci krdo bizona a one i dalje pevaju...I uvek se nasmejem.

Niko ovde ne tvrdi da ce doci kraj sveta,ljudi su postojali i pre nafte i pre uglja. Ono sto se ovde govori je da onaj koji danas studira menadzment vrlo lako se moze naci na kraju studija pored obora sa svinjama kako uzgaja prasice. Samo to nista vise.

Edited by mightygears, 20 October 2010 - 17:41.

[alexnikolic]

Niko ovde ne tvrdi da ce doci kraj sveta,ljudi su postojali i pre nafte i pre uglja. Ono sto se ovde govori je da onaj koji danas studira menadzment vrlo lako se moze naci na kraju studija pored obora sa svinjama kako uzgaja prasice. Samo to nista vise.

Zato sto nema nafte da vozi kola, on ce da gaji prasice? Objasni mi sled tvojih misli. Ceo svet ce da ode unazad 200 godina? Nemam ja nista protiv prasica, samo ne volim ekstremne teorije jer su obicno netacne. Da, bice teskoca, ali takodje da, prilagodicemo im se. Koliko ljudi u svojim kucama danas ima cesme koje pustaju vodu samo na senzor i time stede? Ja ne znam nijednog. Koliko ljudi po kucama ima napredne sijalice koje stede struju? Koliko vozi plug-in hibrid? Koliko zivi u kucama koje imaju solarne panele? A koliko ce u buducnosti?

Kazem - svi modeli koji se prave o buducim energetskim potrebama zanemaruju optimizaciju. Do sada je malo optimizacije bilo jer je nafta bila dzaba.. Kako poskupljuje, to ce se menjati. Nisam video nijedan model koji to uzima u obzir.

[mightygears]

Zato sto nema nafte da vozi kola, on ce da gaji prasice? Objasni mi sled tvojih misli. Ceo svet ce da ode unazad 200 godina? Nemam ja nista protiv prasica, samo ne volim ekstremne teorije jer su obicno netacne. Da, bice teskoca, ali takodje da, prilagodicemo im se. Koliko ljudi u svojim kucama danas ima cesme koje pustaju vodu samo na senzor i time stede? Ja ne znam nijednog. Koliko ljudi po kucama ima napredne sijalice koje stede struju? Koliko vozi plug-in hibrid? Koliko zivi u kucama koje imaju solarne panele? A koliko ce u buducnosti?

Kazem - svi modeli koji se prave o buducim energetskim potrebama zanemaruju optimizaciju. Do sada je malo optimizacije bilo jer je nafta bila dzaba.. Kako poskupljuje, to ce se menjati. Nisam video nijedan model koji to uzima u obzir.

Uuu ako ode 200 bice jos i dobro. Ja cenim negde 12 vek i to onako optimisticno.
Evo sacu samo da zavrsim nesto...Cek.

[blond]

Zato sto nema nafte da vozi kola, on ce da gaji prasice? Objasni mi sled tvojih misli. Ceo svet ce da ode unazad 200 godina? Nemam ja nista protiv prasica, samo ne volim ekstremne teorije jer su obicno netacne. Da, bice teskoca, ali takodje da, prilagodicemo im se. Koliko ljudi u svojim kucama danas ima cesme koje pustaju vodu samo na senzor i time stede? Ja ne znam nijednog. Koliko ljudi po kucama ima napredne sijalice koje stede struju? Koliko vozi plug-in hibrid? Koliko zivi u kucama koje imaju solarne panele? A koliko ce u buducnosti?

Kazem - svi modeli koji se prave o buducim energetskim potrebama zanemaruju optimizaciju. Do sada je malo optimizacije bilo jer je nafta bila dzaba.. Kako poskupljuje, to ce se menjati. Nisam video nijedan model koji to uzima u obzir.

Alex, ne kvari trip sa optimizacijom...

[mightygears]

Evo ga. E pa ovako Aleks...
Hrana koju ti jedes, je uzgajana industrijski. Polja na kojima se ta hrana uzgaja je tretirana pesticidima i herbicidima. Pesticidi i herbicidi su produkt petro hemije. Traktori koji zanju te proizvode idu na dizel koji je takodje produkt nafte. Kamion koji transportuje hranu do tvog super maketa takodje ide na benzin. Pakovanje te hrane koju ti kupjes, je napravljeno od plastike koja je, opet, produkt petro hemije. Frizider u kome je zapakovana ta tvoja hrana ima delova koji su plasticni. Kasa na kojoj kasirka kuca je od plastike. Ako imas kreditnu karticu, i ona je od plastike. Dakle, ti bazicno placas hranu naftom.
A kad izuzmes naftu iz svega toga sta dobijes.
Prvo poljoprivreda. Nema pesticida i herbicida. Dakle tlo, na kome se biljke uzgajaju je toliko isposceno, jer se nije radila rotacija (to znaci da ono sto pozanjes ne mozes da pokupis 100% vec moras da ostavis odredjeni broj biljaka na poljani da istruli, kako bi vratila hranljive materije u zemlju). Industrijska poljoprivreda uzma 100% prinosa sa njiva, a hranljivu materiju vraca uz pomoc petro hemije. Izbaci petro hemiju i seljaci ce moci da isporucuju manje proizvoda na trziste, jer ce jedan deo morati da ostave zemlji. Izbaci pesticide i biljke ce biti podloznije bolestima i insektima, pa ce prinosi biti jos manji. Postoji pitanje i semena, koliko su hibridna semena zaista otporna na zivot bez pesticida i herbicida. Ja ne verujem da su u opste sposobna da rastu bez ovih. Takodje industrijska semena imaju jedan ciklus, sto znaci da moras da ih kupujes svake setve, tj ako pozanjes kukuruz i ostavis 20% kao semenje za sledecu godino, nece ti nista nici. Ono sto ti ostaje je izvorno seme, tzv kukuruz osmak, koji ne daje tolike prinose ali barem kada ga posejes mozes da racunas da ces imati seme za sledecu godinu. Manje nafte, manje hrane jednako je vise gladi i konacno manje ljudi.
Kako nafte nema, cime ces da popravljas putice gde ce tvoji hibridi da jezde? Asfalt se pravi od nafte? Po makadamu?Kaldrmi? Kolika ce potrosnja tvog hibrida biti na kaldrmi? Blatnjavom putu? Kad se zaglavi pa krene da slajfuje, baterija ce ti se isprazniti za dve rupe.
Kako ces se grejati? Na mazut? Evo ove godine ce se videti kako to ide? Mazut je naftni derivat. Na gas? Mozda, ali je pitanje koliko i njega ima.
Naravno da ce biti prilagodjavanja, samo ono ne ukljucuje ispijanje frapucina sa bademovim ljuspama i mrvicama cokolade, dok u kaficu na WiFi spremas ispit na svome laptopu.
Evo jedna strucna sala.
SpaceShuttle dok polece je cudo tehnike, sa kompijuterima i cudima. Kad slece, je jedna obicna jedrilica od 20.000$. i ako kosta mnogo vise od toga.

[dekss]

@alex

uozbilji se malo čoveče. to su priče za vrtić, eventualno za predškolsko.
ajde prezentuj nam i analiziraj bar jedan model koji ne uzima to tvoje trziste i optimizaciju i zbog toga dolazi do pesimistickih rezultata?
bar jedan. eto mozes onaj od Wehrmacht-a

nego, jesi li ti gled'o ovu moju ziraficu iz potpisa? verovatno nisi? pogledaj, nije nista strasni - najobicniji crtani. pa mi reci dokle si ti dosao...


@mighty
kako jedrilica? pa zar ne koristi motore pri sletanju

[mightygears]

Pa dobro da cepidlacimo, koristi motore da se "gurne" ka zemlji, ali kad udje u guscu atmosferu...u principu je padanje sa stilom.