1448 replies to this topic

[giz]

Ajd ovako...drzava se zaduzivala silne milijarde u dolarima. Vrednost dolara za samo jednu godinu otisla gore 25% (2014-2015 sa 1.4 otislo na 1.05).

Drzava je rizikovala sa povoljnim dolarskim kreditima i kada se to dramaticno promenilo kome se uzima iz dzepa?

Tebi, meni i svim poreskim obveznicima. Jesu nas pitali da li to mogu da urade? Nisu i to je isto politicka odluka.

Vi švajcarci ste rizikovali i ćutali (likovali, pametovali) dok je riziko radio za vas, kada se to okrenulo

sada očekujete od poreskih obveznika da vas vade .Ako vam se ikada i oprosti, to je čista politička odluka

(koja može da donese + ili - na izborima) bez ikakvog ekonomskog rezona, jer kada bi se svima opraštalo

ne bi više bilo bankrotiranih firmi i građana, NIKAD.

[Tezej]

Ako ima neki pravnik ili advokat ovde da proceni da li ima smisla da se ugovori gde je banka svojevoljno menjala kamatu zbog poslovne politike i drugih besmislenih obrazlozenja, jednostavno proglase nevazecim, posto je jedna strana dovedena u neravnopravni polozaj prilikom potpisivanja ugovora? Pa da ljudi vrate isplacenu sumu u dinarima + pripadajuca kamata i zatvore kredit, ili vrate banci stan, a banka njima dinare do sada isplacene + kamata?

[tomas.hokenberi]

Ako ima neki pravnik ili advokat ovde da proceni da li ima smisla da se ugovori gde je banka svojevoljno menjala kamatu zbog poslovne politike i drugih besmislenih obrazlozenja, jednostavno proglase nevazecim, posto je jedna strana dovedena u neravnopravni polozaj prilikom potpisivanja ugovora? Pa da ljudi vrate isplacenu sumu u dinarima + pripadajuca kamata i zatvore kredit, ili vrate banci stan, a banka njima dinare do sada isplacene + kamata?

A kako mislis da "vrate banci stan"? Pa nije im banka prodala stan. Banka im je pozajmila novac za kupovinu stana.

[Tezej]

A kako mislis da "vrate banci stan"? Pa nije im banka prodala stan. Banka im je pozajmila novac za kupovinu stana.

Ne razumem se previse u pravna pitanja, ali ono sto sigurno znam jeste da ugovori u kojoj je jedna strana prevarena mogu da se poniste. Svi ugovori gde je banka dizala kamate jednostrano potpadaju u tu kategoriju. Banka je dala pare, ali za konkretan stan, tako da je taj stan povezan sa tim ugovorom. 

Edited by Tezej, 18 February 2016 - 10:52.

[jesenja]

A kako mislis da "vrate banci stan"? Pa nije im banka prodala stan. Banka im je pozajmila novac za kupovinu stana.

Verovatno tako što, kad ne plaćaš kredit banka ti "uzme" stan, odnosno, proda ga da bi se namirila. Missim, ionako je njen, hipotekarno.

[tomas.hokenberi]

Verovatno tako što, kad ne plaćaš kredit banka ti "uzme" stan, odnosno, proda ga da bi se namirila. Missim, ionako je njen, hipotekarno.

 

Nece biti da je to hteo da kaze:

 

Pa da ljudi vrate isplacenu sumu u dinarima + pripadajuca kamata i zatvore kredit, ili vrate banci stan, a banka njima dinare do sada isplacene + kamata?

.

[tomas.hokenberi]

Ne razumem se previse u pravna pitanja, ali ono sto sigurno znam jeste da ugovori u kojoj je jedna strana prevarena mogu da se poniste. Svi ugovori gde je banka dizala kamate jednostrano potpadaju u tu kategoriju. Banka je dala pare, ali za konkretan stan, tako da je taj stan povezan sa tim ugovorom.

Banka je dala pare klijentu da kupi stan, ali banka nije prodavac stana. Ako je banka prekrsila ugovor, mogu da se sude oko toga, ali raskidanje ugovora moze da se odnosi samo na novac koji je banka pozajmila klijentu. Raskid ugovora moze samo da znaci da, pod ovim ili onim uslovima (sa umanjenom/ukinutom itd. kamatom), klijent vraca novac banci, nikako da klijent preda stan banci i da ocekuje da mu jos banka vrati ono sto je uplatio.

Stan je klijentov i on moze da ga proda u cilju namirivanja zaostalog iznosa u slucaju raskida ugovora, nikako nije zamena za vracanje novca.

Edited by tomas.hokenberi, 18 February 2016 - 20:52.

[jesenja]

Pa jeste bez veze očekivati tako nešto pogotovo što još uvek stan vredi više nego što je dužnik dao banci do momenta hipotet'ćkog poništavanja ugovora. Bila je tu neka prvostepena presuda da klijent vrati banci pare koje je dobio, ako je preplatio banka vraća njemu... ne verujem da će tako ostati do kraja, ali baš fantastično zvuči, je l' da? 

[Tezej]

Banka je dala pare klijentu da kupi stan, ali banka nije prodavac stana. Ako je banka prekrsila ugovor, mogu da se sude oko toga, ali raskidanje ugovora moze da se odnosi samo na novac koji je banka pozajmila klijentu. Raskid ugovora moze samo da znaci da, pod ovim ili onim uslovima (sa umanjenom/ukinutom itd. kamatom), klijent vraca novac banci, nikako da klijent preda stan banci i da ocekuje da mu jos banka vrati ono sto je uplatio.

Stan je klijentov i on moze da ga proda u cilju namirivanja zaostalog iznosa u slucaju raskida ugovora, nikako nije zamena za vracanje novca.

Poenta mog razmisljanja na ovaj nacin jeste da su banke koje su proizvoljno menjale kamatu, odnosno na osnovu ugovora u kom su doveli korisnike kredita u neravnopravan polozaj, zapravo dali klijentima pravo da traze ponistenje celokupnog ugovora. Bar meni kao laiku lici da imaju pravo na to. E sad, kako "prebiti" ono sto je banka dala, sa onim sto je klijent isplatio?- i posto je predmet ugovora ustvari davanje novca za kupovinu tacno odredjenog stana mozda je i ta opcija moguca...

 

Sudovi presudjuju po tuzbama za povecanje kamata, pa koliko mogu da procitam po novinama, udruzenje efektiva sada uglavnom trazi da se valutni rizik preuzme ili banke ili drzava. Mislim da je Brusli pisao skoro da je to politicka odluka, i slazem se sa tom konstatacijom. Po meni ponistavanje ugovora zbog dovodjenja drugog u zabludu ima zakonskog osnova, tako da na ovaj nacin vecina koji su stvarno u problemu mogu da se izvuku iz kredita.   

[tomas.hokenberi]

Poenta mog razmisljanja na ovaj nacin jeste da su banke koje su proizvoljno menjale kamatu, odnosno na osnovu ugovora u kom su doveli korisnike kredita u neravnopravan polozaj, zapravo dali klijentima pravo da traze ponistenje celokupnog ugovora. Bar meni kao laiku lici da imaju pravo na to. E sad, kako "prebiti" ono sto je banka dala, sa onim sto je klijent isplatio?- i posto je predmet ugovora ustvari davanje novca za kupovinu tacno odredjenog stana mozda je i ta opcija moguca...

Sudovi presudjuju po tuzbama za povecanje kamata, pa koliko mogu da procitam po novinama, udruzenje efektiva sada uglavnom trazi da se valutni rizik preuzme ili banke ili drzava. Mislim da je Brusli pisao skoro da je to politicka odluka, i slazem se sa tom konstatacijom. Po meni ponistavanje ugovora zbog dovodjenja drugog u zabludu ima zakonskog osnova, tako da na ovaj nacin vecina koji su stvarno u problemu mogu da se izvuku iz kredita.

Boldovana opcija nije moguca. Ako je banka nezakonito uvecala kamatu onda sud moze da presudi da se nezakonito uvecanje ponisti i vrati klijentu. Nikako nije moguce da banka uzme stan a klijentu vrati pare koje je uplacivao do tada. Ponavljam banka je klijentu dala novac i novac je predmet otplate kredita. Placanjem rate kredita se ne otplaćuje stan, već se vraća pozajmljeni novac + kamata. Stan je plaćen u celosti pozajmljenim novcem. Stan se stavlja pod hipoteku kao garancija da će banka povratiti barem deo novca ako klijent više ne bude u stanju da plaća rate, ali banka nije strana u prodaji stana.

Tvoj način bi ubrzo doveo do toga da banke znacajno povecaju kamate kod novih kredita u cilju pokrivanja velikih gubitaka koje bi imale kada bi se svako raskidanje ugovora zavrsavalo tako kako "mali Perica" zamislja da bi "bilo pravedno".

Banke nisu dobrotvorna društva koja pomažu beskućnicima da do dođu do stanova već profitne ustanove koje profitiraju plasiranjem novca u formi kredita.

Svako uzimanje kredita je neka vrsta kocke. Klijent se nada da (1)valuta u kojoj je indeksiran kredit neće rasti brže u odnosu na dinar nego njegova plata u dinarima, (2) da neće izgubiti posao i da mu plata neće padati itd. Kao kod svakog kockanja i kod uzimanja kredita ponekad se izgubi. Pretpostavljam da niko ne očekuje da se organizuje "samodoprinos" za pokrivanje gubitaka onih koji izgube u kladionici? Zašto bi se isto očekivalo za one koji su se kockali sa kreditima i izgubili na toj kocki.

Ovde ne pričam o nezakonitim promenama kamate, ali oni koji su uzimali kredite indeksirane u švajcarskim francima su pukli i bez nezakonitih manipulacija procentima kamate zahvaljujući rastu CHF u odnosu na EUR i posledično u odnosu na dinar. Ne vidim zašto bi svi morali da dele troškove njihovog ličnog kockanja.

Edited by tomas.hokenberi, 18 February 2016 - 22:55.

[tomas.hokenberi]

Jel to znaci da i ovi sto su uzimali u EUR mogu sutra ako CHF oslabi da traze da im konvertuju u CHF na dan uzimanja kredita ?

Jel mogu ja da danas uzmem stambeni kredit u CHF u Srbiji? Ako je on legalan i ispravan zasto ga nema u ponudi? Ja bi hteo i da refinansiram ovaj kredit u CHF i to bi mi bila mozda dobra opcija.Ta opcija mi cak i stoji u ugovoru. Zasto ne mogu?

Ne postoji razlika u legalnosti izmedju kredita indeksiranih u EUR i onih indeksiranih u CHF. Ako je indeksiranje kredita u stranoj valuti legalno onda je legalno u bilo kojoj valuti, pa i u CHF, rupijima, juanima, jenima i rubljama ili bilo kojoj valuti koju banka ponudi. Krediti u CHF se ne nude ne zato sto su postali nelegalni vec zato sto u ovom trenutku nisu interesantni ni bankama ni klijentima. Strogo "legalisticki" gledano jedini krediti koji bi trebalo da budu dozvoljeni su krediti "indeksirani" u dinarima. Ali sumnjam da bi bilo ko poleteo da uzme takav kredit uz kamate koje idu uz njih.

[Tezej]

Boldovana opcija nije moguca. Ako je banka nezakonito uvecala kamatu onda sud moze da presudi da se nezakonito uvecanje ponisti i vrati klijentu. Nikako nije moguce da banka uzme stan a klijentu vrati pare koje je uplacivao do tada. Ponavljam banka je klijentu dala novac i novac je predmet otplate kredita. Placanjem rate kredita se ne otplaćuje stan, već se vraća pozajmljeni novac + kamata. Stan je plaćen u celosti pozajmljenim novcem. Stan se stavlja pod hipoteku kao garancija da će banka povratiti barem deo novca ako klijent više ne bude u stanju da plaća rate, ali banka nije strana u prodaji stana.
 

Hvala na odgovoru, i dalje ostaje opcija ponistenja kompletnog ugovora ukoliko sve stavke nisu u skladu sa zakonom. U tom slucaju bi klijent banci morao da vrati ukupan iznos kredita + LIBOR za ovih 7-8 godina, umanjeno za do sada isplaceno banci + LIBOR. Nisam raspolozen da racunam u detalje, ali onako napamet mi se cini da bi to bio manji dug i sa prodajom stana (iako je cena pala 30%) bi bilo tu negde da se zatvori. Tu treba racunati i cinjenicu da i zivot kosta, odnosno da bi placali stanarinu i da nisu otplacivali kredit. Ja sam od 2008 dao oko 25000 samo na stanarine. 

[tragac71]

Ne postoji razlika u legalnosti izmedju kredita indeksiranih u EUR i onih indeksiranih u CHF. Ako je indeksiranje kredita u stranoj valuti legalno onda je legalno u bilo kojoj valuti, pa i u CHF, rupijima, juanima, jenima i rubljama ili bilo kojoj valuti koju banka ponudi. Krediti u CHF se ne nude ne zato sto su postali nelegalni vec zato sto u ovom trenutku nisu interesantni ni bankama ni klijentima. Strogo "legalisticki" gledano jedini krediti koji bi trebalo da budu dozvoljeni su krediti "indeksirani" u dinarima. Ali sumnjam da bi bilo ko poleteo da uzme takav kredit uz kamate koje idu uz njih.

Zar to nije bila odluka NBS 2011 godine da se stopiraju krediti u CHF. Banke koje su se prodale , kao sto je bila KBC banka  SG banci,su prodale i svoje CHF kredite tako da je SG morala da ispostuje ugovorenu obavezu od 1% marze plus LIBOR iako to njoj nije odgovaralo. Kako je LIBOR otisao u minus tako i klijenti sad imaju kamatu manju od 1%.U tom slucaju valutni rizik je podeljen izmedju banke i klijenta.Indeksacija kroz valutnu klauzulu je osnov za ocuvanje plasiranog kapitala a ne osnov za bogacenje.

NBS je takvu odluku donela jer je, izmedju ostalog sistem osiguravao preko NKOSKa CHF kredite. Pa kad su videli da klijenti pucaju onda prekidaju sa takvim kreditima jer i NKOSK puca i donose odluku, kroz izmenu zakona, da se NKOSK pokriva iz budzeta a ne samo iz sopstvene akumulacije.Tu je drzava gurnula ruke u dzep gradjanima koji u ovakvom sistemu placaju za CHF kredite.Lakse joj je bilo to, nego da kontrolise nezakonske ugovore velikog broja banaka koji unistavaju klijente kroz poslovnu politiku.

Legalno jeste da se plasmani kapitala vrse uz valutnu klauzulu ako se i ostala zakonska nacela postuju ali je kriminalno da drzava pokriva i garantuje za mahinacije.A mahinacije su sve ono sto su banksteri , ne bankari, radili kroz te CHF ugovore. Poturali kroz poslovnu politiku i skrivene troskove obrade tog kredita, i jednostrane promene kamatnih stopa , i naplate anuiteta kroz razne kurseve i sve ostalo sto ide na stetu klijenta i time ga gura u bankrot i svaljuje troskove na budzet a od klijenta i njegove porodice pravi roba a sebi pravi ekstra profit.

Po svim ovim osnovama postoji hiljade tuzbi na sudu i po svakoj od njih je par tuzbi tek zavrseno na prvostepenom sudu a nadje se i po koja pravosnazna.Procesi traju dugo jer sud je zavisan od politike a gradjani placaju neodlucnost politicara da zauzmu pravi stav.

[Tezej]

Zar to nije bila odluka NBS 2011 godine da se stopiraju krediti u CHF. Banke koje su se prodale , kao sto je bila KBC banka  SG banci,su prodale i svoje CHF kredite tako da je SG morala da ispostuje ugovorenu obavezu od 1% marze plus LIBOR iako to njoj nije odgovaralo. Kako je LIBOR otisao u minus tako i klijenti sad imaju kamatu manju od 1%.U tom slucaju valutni rizik je podeljen izmedju banke i klijenta.Indeksacija kroz valutnu klauzulu je osnov za ocuvanje plasiranog kapitala a ne osnov za bogacenje.

NBS je takvu odluku donela jer je, izmedju ostalog sistem osiguravao preko NKOSKa CHF kredite. Pa kad su videli da klijenti pucaju onda prekidaju sa takvim kreditima jer i NKOSK puca i donose odluku, kroz izmenu zakona, da se NKOSK pokriva iz budzeta a ne samo iz sopstvene akumulacije.Tu je drzava gurnula ruke u dzep gradjanima koji u ovakvom sistemu placaju za CHF kredite.Lakse joj je bilo to, nego da kontrolise nezakonske ugovore velikog broja banaka koji unistavaju klijente kroz poslovnu politiku.

 

Iskreno, ne razumem potpuno ceo pasus, ali u ovom boldovanom gresis. LIBOR je cena novca, tako da ako se banka ponasala odgovorno prema sebi to sto je LIBOR negativan, ne bi trebalo da ih pogadja. Ako su prilikom davanja kredita klijentima spekulisali, odnosno davali kredite u CHF a zaduzivali se u EUR, US$, to je onda rizik koji su preuzeli na sebe (nisam siguran da li je i u kolikoj meri zakonski to i dozvoljeno).

Ako su cak uspeli da predvide da LIBOR moze biti i negativan, pa stavili da je minimalna vrednost po kojoj racunaju LIBOR =0, ne vidim da je to nezakonito (mada sumnjam da je iko to mogao da predvidi 2007-2010). 

Edited by Tezej, 19 February 2016 - 16:06.

[tragac71]

Iskreno, ne razumem potpuno ceo pasus, ali u ovom boldovanom gresis. LIBOR je cena novca, tako da ako se banka ponasala odgovorno prema sebi to sto je LIBOR negativan, ne bi trebalo da ih pogadja. Ako su prilikom davanja kredita klijentima spekulisali, odnosno davali kredite u CHF a zaduzivali se u EUR, US$, to je onda rizik koji su preuzeli na sebe (nisam siguran da li je i u kolikoj meri zakonski to i dozvoljeno).

Ako su cak uspeli da predvide da LIBOR moze biti i negativan, pa stavili da je minimalna vrednost po kojoj racunaju LIBOR =0, ne vidim da je to nezakonito (mada sumnjam da je iko to mogao da predvidi 2007-2010). 

Ovu banku ( SG) sam pomenuo jer je ostala na ugovorenim kamatnim stopama i time u tom segmentu je odgovorna. Veliki deo banaka ( Grcke banke najvise) su promenile jednostrano kamatnu stopu( npr. decembar 2007 kamata u Pireusu na potpisivanju je bila 3,95% i sastavljena od margine banke i cene novca u odnosu na poslovnu politiku banke a  godinu dana kasnije je jednostranom odlukom banke,otisla na pojedinim ugovorima i do preko 8% a cena novca je pala sa oko 2,7% na 1% sto znaci da je u tom periodu margina banke sa 1% porasla na 7% ili 700%. I kad je LIBOR krenuo u minus oni su ostali na svojih 7% marze).

Ne znam kako su se zaduzivale, ali mislim da nisu u CHF, ali su jednostranim povecanjem marze ili ekstraprofitirali ili popunjavali svoje gubitke, ali bez obzira na to sta su time postizali po meni su se ponasali neodgovorno i zelenaski ili nezakonito.

Klijentima je zbog toga porasla mesecna rata u CHF i to u zavisnosti od perioda zaduzenja isla cak i za 50% vise. ( rata u decembru 2007 je 600CHF a u decembru 2008 skoro 900CHF).Taj tempo isplate rata pojedinci nisu uspeli da ispostuju.Kako se promenila kamata tako se promenio i odnos smanjenja duga po mesecnom anuitetu.