914 replies to this topic

[vladan]

Bazirano na dosadasnjim naucnim saznanjima, mehanicisticka teza o suzenim venama kao o uzroku MS je besmislica.

Edited by vladan, 26 November 2012 - 01:24.

[???!!!ZZZ]

Niko ne zna uzrok MS, tok bolesti, ni lek. I to nije problem, problem je što se pojedinci prave kao da sve to znaju. Ili što bi narod rekao, nemoj da se q... kad ne znaš da letiš.

http://www.blic.rs/V...alje-da-me-lece
Obratiti pažnju na tekst, ali posebno na broj i sadržaj komentara.

meni je upala u oci zadnja recenica u linkovanom tekstu

Zanimljiva činjenica u celoj ovoj priči je da su troškovi za lečenje jednog pacijenta metodom proširenja suženih vratnih vena oko stotinak evra, dok lečenje inteferonom, lekom koji propisuju neurolozi, godišnje po pacijentu košta između 12 i 15 hiljada evra.

da li to znaci da pacijenti nakon dilatacije vena prestaju da uzimaju interferon? posto se iz recenice koju sam kvotovala namece takav zakljucak, kao da su te dve metode alternative, illi radis jedno ili drugo...(pretpostavljam da ipak ne)

[TAU]

meni je upala u oci zadnja recenica u linkovanom tekstu

da li to znaci da pacijenti nakon dilatacije vena prestaju da uzimaju interferon? posto se iz recenice koju sam kvotovala namece takav zakljucak, kao da su te dve metode alternative, illi radis jedno ili drugo...(pretpostavljam da ipak ne)

Interferon je skup lek i prima ga o trošku Fonda oko 400 pacijenata. Retki su oni koji bi mogli da izdvoje petnaestak hiljada evra godišnje i primaju ga o svom trošku. U zemlji Srbiji,, prema procenama, ima 8-10 hiljada obolelih.
Po proizvođaču, Interferon deluje u nekih tridesetak posto slučajeva. I tada ima niz neželjenih efekata zbog čega mnogi pacijenti prekidaju sa njegovim korišćenjem.
Značajan broj pacijenata ostavlja Interferon nakon dilatacije, jer im se stanje popravilo.
I ono možda najvažnije, najnovija istraživanja iz 2012. godine pokazuju da Interferon deluje u 0 (nula) % slučajeva.

Poenta ovog teksta, po meni, je da je ovom čoveku bilo bolje posle dilatacije (i očito nije jedini) i zašto mu (im) ne dozvoliti da to urade?

[Eddard]

I ono možda najvažnije, najnovija istraživanja iz 2012. godine pokazuju da Interferon deluje u 0 (nula) % slučajeva.

Link?

U suprotnom brišem ovo jer je to vrlo ozbiljna tvrdnja sa veoma ozbiljnim posledicama, pa neću dozvoliti da takve tvrdnje ostanu nepotkrepljene.

[TAU]

Link?

U suprotnom brišem ovo jer je to vrlo ozbiljna tvrdnja sa veoma ozbiljnim posledicama, pa neću dozvoliti da takve tvrdnje ostanu nepotkrepljene.

http://www.healthcen...58/154812/found

U redu? Možda je potreban i broj lične karte?

[Eddard]

Nema potrebe za cinizmom, ja jedino što tražim jesu naučno potkovane činjenice.

Hvala za link, evo originalnog ćlanka:

http://jama.jamanetw...ticleid=1217239

Malo pojašnjenje, ovo:

najnovija istraživanja iz 2012. godine pokazuju da Interferon deluje u 0 (nula) % slučajeva.

nije zaključak studije. Ona pokazuje da interferon ne usporava progresiju oboljenja i nastanka disabiliteta (što, ukoliko se potvrdi, nije nimalo zanemarljiva stvar), kao što se verovalo do sada, ali nije pobijena činjenica da smanjuje broj relapsa (napada). Takođe, postoje i studije koje pokazuju drugi rezultat:

These findings appear to conflict with an Italian trial published earlier this year, says Timothy Coetzee, PhD, who is chief research officer of the National MS Society.
In that study, investigators followed nearly 1,200 MS patients who had had the disease for at least a decade.
They found that patients who took interferon beta and other disease-modifying therapies were less likely to progress from relapsing-remitting MS to a more advanced form of the disease.
Coetzee adds that the different results of the two studies illustrate the limitations in the measures used to assess MS therapies.
"Because of the wide variability in MS, it is likely that these drugs do delay disease progression in some patients, but not in others," Coetzee says. "The problem is that we currently have no tools to help us identify patients who will and will not respond."

pri tome se kao uzrok ovako oprečnih rezultata navodi metodološka nemogućnost (bar za sada) da se adekvatno procene različiti modaliteti terapije kod MS. U tom pravcu idu i sve kritike gore pomenute studije. Ali, činjenica je da ovo treba da se potvrdi, tačnije dalje ispita (kao uostalom i CCSVI).

[TAU]

...da interferon ne usporava progresiju oboljenja i nastanka disabiliteta (što, ukoliko se potvrdi, nije nimalo zanemarljiva stvar), kao što se verovalo do sada, ali nije pobijena činjenica da smanjuje broj relapsa (napada)...

Čekaj, ako sam dobro razumeo ovo, ne usporava progresiju, ali smanjuje broj relapsa, bi značilo, plastično, nećeš imati tokom godine 6 relapsa nego 3, ali ćeš na kraju godine biti kao da si imao svih 6. Uh, priznajem da baš i ne shvatam, ali ja sam studirao nešto drugo, a ne medicinu, pa mi se oprašta.

Kako bilo, slažem se da ovakve i slične stvari treba ispitati, ali ne i na sve načine nastojati da se to ispitivanje opstruiše. Mislim, neću ja nešto doprineti, a ti odmoći istraživačima, jedino onome ko "izgubi" ostaje onaj gorak ukus kad se pogleda u ogledalo. Ili ni to ne ostaje...

[Eddard]

Čekaj, ako sam dobro razumeo ovo, ne usporava progresiju, ali smanjuje broj relapsa, bi značilo, plastično, nećeš imati tokom godine 6 relapsa nego 3, ali ćeš na kraju godine biti kao da si imao svih 6. Uh, priznajem da baš i ne shvatam, ali ja sam studirao nešto drugo, a ne medicinu, pa mi se oprašta.

Pa... tako nekako . Nemam od kuće uvid u ceo članak, pa ne mogu da kažem ništa detaljnije. S tim što mislim da su vremenski rokovi duži. Ali, sve i da se pokaže kao tako, i to je nešto, poboljšava kvalitet života, bar na kratke staze, ne može se reći da ne deluje uopšte ("0%"). Doduše, mnogo manje nego što se mislilo (i reklamiralo) do sada. Ne bi bilo prvi put u medicini da se takve stvari dešavaju, da se neki lekovi na kraju pokažu ne baš tako delotvorni, pa i štetni, pa se na kraju povuku iz opticaja... Uostalom, najbolji pokazatelj dejstva nekog leka je njegova primena u praksi kroz niz godina kod velikog broja ljudi. No, u svakom slučaju ovo je zanimljiv nalaz i ostaje da se dobro ispita.

Kako bilo, slažem se da ovakve i slične stvari treba ispitati, ali ne i na sve načine nastojati da se to ispitivanje opstruiše. Mislim, neću ja nešto doprineti, a ti odmoći istraživačima, jedino onome ko "izgubi" ostaje onaj gorak ukus kad se pogleda u ogledalo. Ili ni to ne ostaje...

Opet si bez potrebe ciničan. Ti nikako da shvatiš da neće biti nikakvog "gorkog ukusa", medicina i ljudsko zdravlje za mene nisu igra, pa da ostaje žal što "moja" teorija nije "pobedila". Ja prihvatam ono što (medicinska) nauka kaže, ali tek nakon što se neke hipoteze sa velikom dozom sigurnosti, a u skladu sa standardima i metodologijom naučno-istraživačkog rada potvrde ili odbace, nema tu nikakve navijačke ostrašćenosti. Za sada, CCSVI je samo to, hipoteza, i to poprilično slabo potkrepljena. Što ne znači da neće nekad postati i važeća teorija, ali, u skladu sa dosadašnjim svojim znanjem, u to čisto sumnjam.

[TAU]

Pa... tako nekako . Nemam od kuće uvid u ceo članak, pa ne mogu da kažem ništa detaljnije. S tim što mislim da su vremenski rokovi duži. Ali, sve i da se pokaže kao tako, i to je nešto, poboljšava kvalitet života, bar na kratke staze, ne može se reći da ne deluje uopšte ("0%"). Doduše, mnogo manje nego što se mislilo (i reklamiralo) do sada. Ne bi bilo prvi put u medicini da se takve stvari dešavaju, da se neki lekovi na kraju pokažu ne baš tako delotvorni, pa i štetni, pa se na kraju povuku iz opticaja... Uostalom, najbolji pokazatelj dejstva nekog leka je njegova primena u praksi kroz niz godina kod velikog broja ljudi. No, u svakom slučaju ovo je zanimljiv nalaz i ostaje da se dobro ispita.

Opet si bez potrebe ciničan. Ti nikako da shvatiš da neće biti nikakvog "gorkog ukusa", medicina i ljudsko zdravlje za mene nisu igra, pa da ostaje žal što "moja" teorija nije "pobedila". Ja prihvatam ono što (medicinska) nauka kaže, ali tek nakon što se neke hipoteze sa velikom dozom sigurnosti, a u skladu sa standardima i metodologijom naučno-istraživačkog rada potvrde ili odbace, nema tu nikakve navijačke ostrašćenosti. Za sada, CCSVI je samo to, hipoteza, i to poprilično slabo potkrepljena. Što ne znači da neće nekad postati i važeća teorija, ali, u skladu sa dosadašnjim svojim znanjem, u to čisto sumnjam.

Ne mogu da verujem da je ovaj prvi pasus napisan sa tvoje strane. Pohvalno, ako ti pohvala sa moje laičke strane nešto znači.
Već dugo se priča o, najmanje, sumnjivom delovanju Interferona. Slažem se da lekovi moraju da se ispitaju, ali šta misliš šta će na to reći oni kojima je Interferon propisivan kao spasonosni lek u slučaju da se ispostavi da on i nije baš tako spasonosan, ili da nije uopšte spasonosan. Šta će reći onda pacijenti koji su uzimali Interferon i prolazili kroz pakao usled neželjenih dejstava istog, a takvih je preko 2/3.

Ako je neki pacijent bolje nakon određene terapije (u ovom slučaju CCSVI), onda to da li je to moguće po nekom lekaru, teoriji ili čemu već nema značaja za pacijenta. Njemu je bolje i tu je kraj, za njega je to najznačajnije. Zato protok vremena, potreban za ispitivanje lekova, posebno iritira pacijenta kome život prolazi u tim ispitivanjima. Možemo mi da se sporimo da li je ova intervencija naučno moguća, da li je pomogla ovolikom ili onoliko broju pacijenata... ali je činjenica da je nekima pomogla, i to u mnogo većem procentu nego na pr. Interferon. Dakle, zaključak bi bio da bi lekari trebalo da se zainteresuju za ono što pričaju pacijenti, a ne samo da pričaju da to nije u skladu sa onim što su učili, teorijom, knjigama... tim pre što smo već zaključili da su greške i nedorečenosti u dosadašnjim saznanjima moguće.

Edited by TAU, 27 November 2012 - 09:47.

[TAU]

...Ne bi bilo prvi put u medicini da se takve stvari dešavaju, da se neki lekovi na kraju pokažu ne baš tako delotvorni, pa i štetni, pa se na kraju povuku iz opticaja... Uostalom, najbolji pokazatelj dejstva nekog leka je njegova primena u praksi kroz niz godina kod velikog broja ljudi...

Ovo sam zaboravio da prokomentarišem:
http://akter.co.rs/2...-50-godina.html

Nemačka firma koja je proizvodila lek talidomid prvi put se posle 50 godina izvinila hiljadama dece čije su majke tokom trudnoće koristile taj lek, a koji je dovodio do ozbiljnih deformiteta kod tek rođene dece.
Šta misli da li je tim majkama i toj deci sada, posle izvinjenja, lakše?

Edited by TAU, 27 November 2012 - 10:38.

[Eddard]

Već dugo se priča o, najmanje, sumnjivom delovanju Interferona. Slažem se da lekovi moraju da se ispitaju, ali šta misliš šta će na to reći oni kojima je Interferon propisivan kao spasonosni lek u slučaju da se ispostavi da on i nije baš tako spasonosan, ili da nije uopšte spasonosan. Šta će reći onda pacijenti koji su uzimali Interferon i prolazili kroz pakao usled neželjenih dejstava istog, a takvih je preko 2/3.

Slažem se, ali koliko god zvučalo glupo, jebiga, takve stvari su moguće, to je nauka, konstantno preispituje sebe, nema dogmi. No, ogromna većina lekara te lekove nije propisivala iz finansijske koristi ili bilo kojih drugih nemedicinskih razloga, već samo na osnovu dostupnog znanja i pravila struke. Što ne znači da isto tako neće prestati da ih propisuje ako se pokažu nedelotvornim. Ali opet, sve je to "na dugačkom štapu" još uvek.

Ako je neki pacijent bolje nakon određene terapije (u ovom slučaju CCSVI), onda to da li je to moguće po nekom lekaru, teoriji ili čemu već nema značaja za pacijenta. Njemu je bolje i tu je kraj, za njega je to najznačajnije. Zato protok vremena, potreban za ispitivanje lekova, posebno iritira pacijenta kome život prolazi u tim ispitivanjima.

Ja potupno razumem ovaj pristup i slažem se sa tim, ali ja moram da gledam širu sliku, a ona se ne svodi na pojedinačne slučajeve, već na onu statistički značajnu razliku.I dok se ona ne potvrdi, za mene je CCSVI još uvek samo hipoteza, poprilično neutemeljena. Složićeš se da, kada bismo zasnivali medicinsku praksu na individualnim iskustvima pacijenata, a ne dobro utemeljenim naučnim istraživanjima, to bi odvelo u potpuno rasulo.

Možemo mi da se sporimo da li je ova intervencija naučno moguća, da li je pomogla ovolikom ili onoliko broju pacijenata... ali je činjenica da je nekima pomogla, i to u mnogo većem procentu nego na pr. Interferon

Ovo nije činjenica. Čak naprotiv, (još uvek) je daleko od činjenice.

Dakle, zaključak bi bio da bi lekari trebalo da se zainteresuju za ono što pričaju pacijenti, a ne samo da pričaju da to nije u skladu sa onim što su učili, teorijom, knjigama... tim pre što smo već zaključili da su greške i nedorečenosti u dosadašnjim saznanjima moguće.

Misliš da bi lekari trebalo da uče medicinu od pacijenata ? Slažem se da se empirijskim pristupom u istoriji medicine došlo do brojnih saznanja od kojih su mnoga i dan danas u upotrebi, ali to više nije moguće bez ozbiljnih studija koje će taj empirijski nalaz ispitati. A nije ni etički. Bez obzira na tvoje želje, veoma lako može da se ispostavi da je CCSVI najobičnija glupost, prodavanje magle. Šta ćemo u tom slučaju moći da kažemo za Zambonija i društvo? Da su imali najbolju nameru i hteli da pomognu? Isto tako će se moći reći da su hteli da se namlate para na osnovu prodavanja lažne nade neproverenim metodom lečenja. To se zove šarlatanstvo. No, da ne spekulišemo ovako, glupo je. Vreme će pokazati.

Ovo sam zaboravio da prokomentarišem:
http://akter.co.rs/2...-50-godina.html

Talidomid je najekstremniji primer, a od tada pa do sada su mnoge stvari u ispitivanju i puštanju lekova u promet promenjene i drastično pooštrene, tako da je tako nešto sada nezamislivo.

[TAU]

...Ovo nije činjenica. Čak naprotiv, (još uvek) je daleko od činjenice...
.

Ako sam ja, ili mnogi drugi osetio blagodeti intervencije, onda je to za mene više od činjenice. Možda nije u skladu sa zahtevima nauke, ali još jednom, izvini nauko što mi je bilo bolje posle intervencije.

[Mladena]

Da čir ne izaziva stres već bakterija helicobacter pylori medicina je prihvatila tek pošto je doktor koji je to tvrdio uporno 15 godina, na kraju popio koktel bakterija na simpozijumu pred drugim lekarima, da bi dokazao da će tako dobiti čir koji će izlečiti antibioticima.
Da, vreme u medicini sporo teče...

Edited by Mladena, 27 November 2012 - 17:12.

[Eddard]

Ako sam ja, ili mnogi drugi osetio blagodeti intervencije, onda je to za mene više od činjenice. Možda nije u skladu sa zahtevima nauke, ali još jednom, izvini nauko što mi je bilo bolje posle intervencije.

Opet si bez potrebe ciničan, meni je iskreno drago da je tebi bolje, i razumem tvoj stav, ali mi nastupamo sa različitih pozicija zbog čega i ne možemo stvari da posmatramo na isti način. I to je potpuno normalno i očekivano.

[Eddard]

Da čir ne izaziva stres već bakterija helicobacter pylori medicina je prihvatila tek pošto je doktor koji je to tvrdio uporno 15 godina, na kraju popio koktel bakterija na simpozijumu pred drugim lekarima, da bi dokazao da će tako dobiti čir koji će izlečiti antibioticima.
Da, vreme u medicini sporo teče...

To je samo jedan od kurioziteta, ne i pravilo...