Jump to content


Photo
- - - - -

Zašto starimo i umiremo?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
37 replies to this topic

#1 Čekić

Čekić
  • Members
  • 338 posts

Posted 19 December 2009 - 17:56

Pozdrav svima na forumu i budućim učesnicima u diskusiji! :ph34r:

Sigurno ste se pitali nebrojeno puta zašto starimo i umiremo kad savremena nauka dokazuje da je čovek, kako nauka sve više koristi termin dizajniran, da živi večno!

Evo odgovora iz Božje Reči, Biblije:

Smrt je prestanak svih životnih funkcija. Nakon što se zaustavi disanje, kucanje srca i rad mozga, u stanicama tela postupno prestaju životni procesi. Smrt je suprotnost životu.

Je li Bog stvorio čoveka s namerom da čovek umre ?

Upravo suprotno, Jehova je upozorio Adama da ne sme postati neposlušan, jer bi ga to odvelo u smrt. Kasnije je Bog upozorio Izraelce da prestanu s postupcima koji bi im doneli preranu smrt. U određeno je vreme poslao svog Sina da umre za čovečanstvo kako bi svi oni koji poveruju u njegovu otkupnu žrtvu mogli večno živeti. U Psalmu 90:10 piše da je uobičajeni životni viek čoveka 70 do 80 godina. Tako je bilo u vreme kad je Mojsije napisao te reči, no ne i na početku. U Jevrejima 9:27 piše: “Ljudima je određeno jednom umreti.” I te su reči bile istinite onda kad su bile zapisane. No tako nije bilo pre nego što je Bog izrekao presudu grešnom Adamu.

Jehova je prvi ljudski par stvorio kao savršene osobe koje su trebale žieti večno. No dao im je i slobodnu volju. Trebali su pokazati hoće li slušati svog Stvoritelja iz ljubavi i cenjenja za sve što je učinio za njih. Oni su to mogli samo da su heli. Bog je rekao Adamu: “S drveta spoznaje dobra i zla ne smeš jesti, jer u onaj dan u koji okusiš s njega, sigurno ćeš umreti.” Stvarajući utisak kao da govori zmija, Sotona se obratio Evi i naveo je da prekrši Jehovinu zapoved. Adam nije prekorio svoju ženu, nego joj se pridružio u jedenju zabranjenog voća. Jehova je ostao dosledan zadanoj reči, pa je Adamu izrekao smrtnu osudu. No nije odmah pogubio grešni par, nego im je milosrdno dopustio da dobiju decu.

Rimljanima 5:12 - Zato, kao što je preko jednog čovjeka grijeh ušao u svijet i preko grijeha smrt, i tako se smrt proširila na sve ljude jer su svi sagriješili.

Rimljanima 5:17,19 - Jer ako je zbog prijestupa jednog čovjeka smrt kraljevala preko tog jednog čovjeka, koliko li će više oni koji primaju obilje nezaslužene dobrote i dara pravednosti živjeti i kraljevati preko jednoga, Isusa Krista. Zato, dakle, kao što je jednim prijestupom na sve vrste ljudi došla osuda, tako su i jednim činom opravdanja sve vrste ljudi proglašene pravednima i dobivaju život. Jer kao što su neposlušnošću jednog čovjeka mnogi postali grešnici, tako će i poslušnošću jednoga mnogi postati pravedni.

Gde se nalaze mrtvi ?

1. Mojsijeva 3:19 -U znoju lica svojega hleb ćeš svoj jesti dok se ne vratiš u zemlju, jer od nje si uzet. Jer si prah i u prah ćeš se vratiti.”

Propovednik 9:10 -“Sve što ti dođe pod ruku da činiš, čini to svom snagom svojom, jer nema rada ni razmišljanja ni znanja ni mudrosti u grobu, u koji ideš.”

U kakvom su stanju mrtvi ?

Propovednik 9:5 -“Živi su svjesni toga da će umreti, a mrtvi nisu svesni ničega.”

Psalam 146:4 -“Duh njegov iziđe, a on se u prah svoj vraća — u taj dan propadnu misli njegove.”

Jovan 11:11-14 -“‘Naš je prijatelj Lazar zaspao, ali idem ga probuditi.’ (...) Tada im je Isus otvoreno rekao: ‘Lazar je umro.’”

Dakle jasno je da starimo i umiremo jer je naš praotac Adam preneo gen starenja i smrti na nas potomke. Kao što vidimo, naši praroditelji su stvoreni sa izgledom na večni život ali su odbacili vođstvo i podršku svog Stvoritelja i tako izgubili neprocenjiv odnos s Jehovom, postali su pobunjenici i izgubili podršku Stvoritelja koji je jedini mogao da ih održava u životu jer ih je Jehova kreirao.

Pozdrav i svako dobro!

:)

#2 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 7,595 posts

Posted 19 December 2009 - 17:59

Mozel' Jehova da stvori tako veliki i tezak kamen da ga ni on ne moze podici?

#3 Čekić

Čekić
  • Members
  • 338 posts

Posted 19 December 2009 - 18:48

Mozel' Jehova da stvori tako veliki i tezak kamen da ga ni on ne moze podici?


Pozdrav prijatelju! :)

Počni da proučavaš Bibliju i dobićeš odgovore na sva svoja pitanja!

:ph34r:

#4 psiho_d

psiho_d
  • Members
  • 226 posts

Posted 19 December 2009 - 21:38

Zdravo Čekiću druže,

Drago mi je da mi je da možemo malo da propričamo. Sviđa mi se ova tema.
Ajde da počnem od Adma, Eve, Raja, Zmije i Saznanja. Kažeš "Jehova je prvi ljudski par stvorio kao savršene osobe koje su trebale žieti večno. No dao im je i slobodnu volju". Mislim da je ipak ovo boldovano najvažnije od svega. Zar ne?
A na drugom mestu malo dalje kažeš: "S drveta spoznaje dobra i zla ne smeš jesti".
E sad, kako čovek može biti slobodan ako nije svestan da je slobodan? Kako može imati volju ako nije svestan sebe? Kako može biti u stanju da slobodno odlučuje o svojim postupcima i razlici između dobra i zla, ako mu je spoznaja zabranjena?
Kako ijedno biće može o bilo čemu odlučivati ako nema informacije potrebne da bi se donela odluka?
Po ovome, Jehova je stvorio čoveka Adama da bude poslušni ukras u njegovoj rajskoj bašti, a kad je uvideo, jer on je Bog i Zna, da je to strašno dosadno, onda je stvorio i ženu Evu da uvede malo haosa u sve to. A zatim je stvorio i Zmiju jer sami Adam i Eva nisu nikako imali dovoljno ni shvatanja ni umnih sposobnosti da uopšte sami dođu na zamisao da otvore oči.
Da li je Bog morao stvoriti zmiju? Ili je to uradio iz čiste dosade, da vidi hoće li poslušni automati ostati poslušni i kad shvate istinu o svetu i postojanju?
I zašto bi taj dobri Jehova proterao iz raja svoje do pre 2 minuta dobre i poslušne automate? Koliko ja znam bibliju, Adam i Eva nisu sami poželeli da odu ni kad su shvatili istinu. Oni su proterani, prokleti i za ceo vek su prokleta i sva njihova deca.
A zatim se taj Jehova, kao pokajao pa poslao sina svog da umre za proklete ljude i da ih izbavi? Zar nije jednostavno mogao sam priznati da je pogrešio i uručiti im pomilovanje?

A sad i o smrti.
Smrt je prestanak postojanja. Kraj. Ništavilo. Beskonačnost ničega. To je ono što užasava svaku dušu. To nepostojanje. I duša očajnički traži neki način da pobedi smrt. Pokušava da nastavi svoje postojanje. i zato smišlja zavodljivu iluziju zvanu organizovana religija, sa komplikovanim običajima i ceremonijama, sa raskošnim svadbama i još raskošnijim sahranama. Ali duša običnog vernika ne shvata da se ništavilu ne može pobeći. Ili shvata ali se pravi da ta spoznaja ne postoji. To je ona prava spoznaja koju je Jehova uskratio Adamu. Saznanje da je sve na ovom materijalnom svetu smrtno.
Jedino je Bog besmrtan i večan. Ali Bog je sve, a ništavilo je NE Bog.
Ljudi moraju umreti, ali onaj delić božanskog u njima ne mora. I u tome vernici nalaze utehu u smrtnom času neshvatajući da ONI prestaju postojati, a njihova duša se vraća svom izvoru, postaje deo Boga. Oni umiru, njihova svest, volja, ljubav, sve. Iskra života nastavlja ciklus, ali osoba u kojoj je bila više nije.

S vremenom se pojavi duša koja zadržava svoju sopstvenost. Duša koja i posle smrti tela ostaje živa i svesna. Ta duša je besmrtna. Zovimo je Isus, Buda, Krišna ili kako god. Ali, Mile, Juan, Michele ili Hiroko će umreti ma koliko bila jaka njihova vera. Jer njihova duša nikako nije u rangu duše Isusa, i mogu oni svi verovati u njega više nego u realnost, oni NISU i NIKADA NEĆE BITI Isus. I oni će ipak umreti!

Mi nemamo stvoritelje. Princip sa Adamom sam uzeo samo da bih pokazao logičku nedoslednost.
Bog je Jedan, Večan i Apsolutan. Bog je Sve što postoji i samim tim možemo i sebe smatrati delom Boga. Ali to je jedina prava besmrtnost koju mi ikada možemo postići. Naravno, možemo produžiti život koliko traje univerzum, možemo graditi zvezde i planete, stvarati nove vrste, poboljšavati se ad infinitum i uopšte, unaprediti kvalitet života u univerzumu. Ali Apsolut nikada ne možemo biti.

#5 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 21 December 2009 - 14:50

E sad, kako čovek može biti slobodan ako nije svestan da je slobodan? Kako može imati volju ako nije svestan sebe? Kako može biti u stanju da slobodno odlučuje o svojim postupcima i razlici između dobra i zla, ako mu je spoznaja zabranjena?


Da bi mogao slobodno da odlucuje, bez straha od posledice svoga izbora koji bi ga omeo u samoj slobodu izbora, coveku je data mogucnost da bude neposten prema istini i da poveruje u zabludu da zbog svog izbora nece odgovarati. Dakle, dokaz da covek ima slobodu jerste sto je coveku data mogucnost da pojede zabranjen plod. Sam Bog je posadio plod poznanja dobra i zla, jer ne zeli ropsku poslusnost. Ali je dozvolio da covek bude kusan i zabludom, da bi imao izgovor za slobodan izbor. Eva nije bila kriva pred Bogom bukvalno zato sto je poverovala u zabludu, vec zato sto je odbacila ljubav iz koje je imala poverenje u Boga i istinu koju joj je on saopstio da ne treba da jede, jer ce umreti. Za razliku od Eve Adam je svesno izabrao greh, svestan posledica. On je pao u iskusenju svog odnosa prema Evi, a ne prema zabranjenom plodu. Kako je on svesno izabroa greh, tako i mnogi svesno izabiraju greh ikao su sasvim svesni posledica. Covek koji zna da ga duvan vodi u rak, oglusuje se na sve pozive lekara da ostavi duvan i izgovara: "Zivot mi nema smisla bez duvana. Neka umrem!" Dakle, kada covek izabere greh, on se njega cesto drzi bez straha od posledica, a za ljude koji imaju osetljivu savest i koji zbog nje ne bi mogli da izaberu greh, Bog dozvoljava prevare, cak vesto prevare koje imaju oblicje religije, pa onda covek cini zlo pod okriljem religioznih izgovora.

Na primer, ima ljudi cije je srce ispunjeno mrznjom, osvetoljubivoscu i neprastanjem. Ali posto imaju jaku savest oni ne mogu svoje zlo otvoreno da izraze. I zato imaju priliku da kroz religiju, misleci da cine nesto sto je dobro pred njihovom savescu, izrazavaju taj isti duh osvetoljubivosti i neprastanja. Na primer, u publikaciji Jehovinih svedoka pod nazivom "Svetska sigurnost pod Knezom mira" na stranicama 146-149, 151, 158-160 čitamo tekstove koji pomažu Jehovinim svedocima da u ime religioznih ciljeva upražnjavaju izražavanje svoje mržnje i osvetoljubivosti:

"Toliko mnogo još treba uraditi. Biće velika povlastica učestvovati.

... Što se tiče onih, koji su se zlobno radovali akcijama protiv zemaljskih predstavnika Jehovine sveopšte organizacije, Jehovine sluge su molile da dođe dan osvete radi ovih uvreda koje su bačene na Jehovinu organizaciju. Preuzeli su reči koje je psalmist izgovorio osvrnuvši se na stari Edom: "O, seti se, Jehova, edomovih sinova u dan Jerusalimov, kako su govorili: Ogolite ga do temelja!" (Psalam 137:7, NS; Galatima 4:26). Nikako ne, Jehova previše voli svoju ženi sličnu organizaciju a da bi zaboravio ono što oni koji su deo đavolske organizacije govore i čine protiv vernih iz njegove zemaljske organizacije. ...

"O, kćeri vavilonska, koja će biti oplenjena, srećan će biti onaj koji ti plati postupkom ovakvim kakvim si s nama postupala. Srećan će biti onaj koji zgrabi i na komade tvoju decu o stenu razbije" (Psalam 137:8,9, NS).

Ko će biti taj "srećan"? ... Tako je Isus Hrist u svojoj carskoj moći onaj "srećan" prorečen od psalmiste! ... Oni su beskrajno srećni, ali čeka ih još veća radost. Biće to onda, kada će moći da se pridruže većem Kiru, vladajućem vladaru Isusu Hristu, u vreme kada će raskomadati "decu" te đavolske organizacije. ... Bez obzira da li će "bič" biti doslovan ili simboličan, on će utišati usta koja izgovaraju strašne pretnje! Jezici će istruliti! Čulo vida će oslabiti, tako da će istruliti! Mišići snažnih ratnika će izgubiti snagu dok budu na nogama - ne dok budu ležali na zemlji kao leševi. Meso koje pokriva kosti će se raspasti! ...

Veštačka svetla moderne nauke neće ukloniti tamu božanske nemilosti. ... Biće razbijena njihova jedinstvena akcija protiv Jehovinih svedoka. Kao gladijatori u rimskoj areni, sa zaslepljujućim kacigama na svojim glavama, oni će navaliti slepo jedan na drugoga. ... Kakvo divno ime će steći Jehova pobedom, koja uliva strahopoštovanje u "ratu velikog dana Boga Svemogućeg"! "Napred, onda, u boj, o Jehova nad vojskama, zajedno sa svojim carskim sinom Isusom Hristom!" ... Neka taj izveštaj neuporedive pobede u večna vremena ostane u analima sveopšte istorije!"


Kako znamo da ove stihove oni čitaju i u njima uživaju iz loših motiva (mržnja prema nepravdi), a ne iz ljubavi prema pravdi? Pa ako oni sami smatraju da im je iskušenje da nose oružje u vojsci (pa ga zabranjuju da ne bi pali u iskušenje da nekoga mrze), kako im onda nije iskušenje i njihpva sopstvena nauka?

#6 psiho_d

psiho_d
  • Members
  • 226 posts

Posted 23 December 2009 - 21:53

Da bi mogao slobodno da odlucuje, bez straha od posledice svoga izbora koji bi ga omeo u samoj slobodu izbora, coveku je data mogucnost da bude neposten prema istini i da poveruje u zabludu da zbog svog izbora nece odgovarati.


Svako sa i jednim gramom mozga je svestan da će pre ili kasnije odgovarati za svoje posledice. Onaj koji to ne želi da prihvati namerno traži iluziju kojom će da se uglupi.
Da bi čovek mogao slobodno da odlučuje potrebno je da zna sve činjenice. Tj, da zna istinu. Sve ostalo je samo falsifikovanje realnosti. Ako je Bog hteo da čovek bude slobodan, nije mu smeo sakriti ni jednu činjenicu, pa ni spoznaju. Ako nije hteo da čoveka načini slobodnim, onda ga nije morao ni stvarati.
I, da bi čovek odabrao neistinu, on prvo mora znati istinu, proceniti je, analizirati, odbaciti i tek tada rešiti da odabere neistinu kao ugodnije rešenje. I mora je zatim zaboraviti. Jer istina jako BOLI!

Dakle, dokaz da covek ima slobodu jerste sto je coveku data mogucnost da pojede zabranjen plod.


Ovo nije dokaz ni za šta. Čovek bez saznanja nije ništa mogao učiniti. On je mogao samo ili da posluša ili ne. Adam je izabrao da PRKOSI Bogu. I verovatno je zbog TOGA kažnjen. Ali Adam nije imao mentalnu moć da shvati šta će da uradi. On je bio IDIOT! A slobodnu volju je stekao tek onda kad je postao svestan svog izbora, kad je shvatio svoju golotinju. Dotle je bio samo bezumni automat.

Sam Bog je posadio plod poznanja dobra i zla, jer ne zeli ropsku poslusnost. Ali je dozvolio da covek bude kusan i zabludom, da bi imao izgovor za slobodan izbor. Eva nije bila kriva pred Bogom bukvalno zato sto je poverovala u zabludu, vec zato sto je odbacila ljubav iz koje je imala poverenje u Boga i istinu koju joj je on saopstio da ne treba da jede, jer ce umreti.


Molim te pojasni.
Bog ne želi ropsku poslušnost i zato sadi zabranjeno voće?
Ovo je van svake pameti!

Kako je to čovek kušan zabludom? Shvataš, ne možeš imati SLOBODAN izbor ako si u ZABLUDI. Tada je izbor uslovljen a ne slobodan.
Plus, zabludom čega? Šta je to zmija ponudila čoveku, da bi ga dovela u zabludu? Znanje, slobodu, mogućnost da razlikuje dobro od zla? Ako mu je to zmija ponudila, šta mu je onda dao Bog?

Znaš bajku Baš Čelik? Princ se oženi carevom ćerkom i onda ode na neko putovanje, a njoj ostanu svi ključevi, čak i od onih vrata u koje ne sme da pogleda. I ona baš ode na ta vrata? Ako je hteo da je spreči da ih otvori, što joj je kravi rekao: Nemoj da otvaraš ta vrata, ali možeš sva druga. Ipak, evo ti ključ i od tih vrata koje ne treba da otvaraš. Pa šta će joj ključ ako ih i onako ne bi trebala otvarati? I što uopšte i mora za nih znati?
Tako i Eva.

Dalje, ne sme da jede sa drveta znanja jer će umreti? A šta, kao bila je besmrtna? Pa čemu je onda služilo drvo za besmrtnost sa koga takođe nisu smeli da jedu? Što bi uopte i jeli, ako su već bili besmrtni?

Za razliku od Eve Adam je svesno izabrao greh, svestan posledica. On je pao u iskusenju svog odnosa prema Evi, a ne prema zabranjenom plodu. Kako je on svesno izabroa greh, tako i mnogi svesno izabiraju greh ikao su sasvim svesni posledica.


Adam je pametno izabrao. Eva mu je bila verna i dobra žena, pazila ga je slušala ga, rađala mu decu i pratila ga celog života bez trunke griže savesti. Eva ga je VOLELA. Bog mu je samo zabranjivao stvari. Ne smeš ovo, moraš ono. Pazi se, čuvaj se. Zabranjeno, zabranjeno, zabranjeno. Zatim, prokleću ti decu, pobiću ti sav rod, zatreću ti seme, istrebiću te, dotući ću te poplavom, slušaj samo mene, ja sam najjači, ja sam najbolji, ja sam najpametniji...

Covek koji zna da ga duvan vodi u rak, oglusuje se na sve pozive lekara da ostavi duvan i izgovara: "Zivot mi nema smisla bez duvana. Neka umrem!" Dakle, kada covek izabere greh, on se njega cesto drzi bez straha od posledica, a za ljude koji imaju osetljivu savest i koji zbog nje ne bi mogli da izaberu greh, Bog dozvoljava prevare, cak vesto prevare koje imaju oblicje religije, pa onda covek cini zlo pod okriljem religioznih izgovora.


Objasni mi boldovano, ili si nešto u žurbi pogrešio?

Za ovo dalje nadam se da mi nećeš zameriti što ću ti ostaviti teško breme pobijanja intelektualno-moralne zaslepljenosti nekih pripadnika ekstremnih organizacija?

#7 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,339 posts

Posted 23 December 2009 - 22:05

Sigurno ste se pitali nebrojeno puta zašto starimo i umiremo kad savremena nauka dokazuje da je čovek, kako nauka sve više koristi termin dizajniran, da živi večno!


Savremena nauka apsolutno ne tvrdi tako nesto - da je covek "dizajniran" da zivi vecno. Naprotiv postoje sasvim jasna saznanja o mnogim mehanizmima i procesima starenja i smrti. Covek nije dizajniran (nauka taj termin ne koristi, a posebno ne u kontekstu koji ti zelis da istaknes) i nije "predvidjen" za vecni zivot. Mehanizmi starenja i smrti su, kao i kod drugih zivotinja, vec "programirani" nasim genetskim kodom.

#8 lion el johnson

lion el johnson
  • Members
  • 37 posts

Posted 23 December 2009 - 23:38

Savremena nauka apsolutno ne tvrdi tako nesto - da je covek "dizajniran" da zivi vecno. Naprotiv postoje sasvim jasna saznanja o mnogim mehanizmima i procesima starenja i smrti. Covek nije dizajniran (nauka taj termin ne koristi, a posebno ne u kontekstu koji ti zelis da istaknes) i nije "predvidjen" za vecni zivot. Mehanizmi starenja i smrti su, kao i kod drugih zivotinja, vec "programirani" nasim genetskim kodom.


U potpunosti se slažem. Mnogo je truda uloženo u razumevanje molekularne osnove starenja i neke stvari su nesumnjivo utvđene. Nijedan organizam ne može večno da živi; to predstavlja biološki apsurd!

#9 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 24 December 2009 - 15:21

Ali Adam nije imao mentalnu moć da shvati šta će da uradi. On je bio IDIOT! A slobodnu volju je stekao tek onda kad je postao svestan svog izbora, kad je shvatio svoju golotinju. Dotle je bio samo bezumni automat.


Upravo je suprotno. Adam ne bi mogao da pogresi, da nije ima slobodnu volju, vec bi slepo sluzio Bogu. Zato sto je Bog ljubav, On je prihvata iznudjenu poslusnost, pa je dozvolio da Adam bude kusan i da u iskusenju pokaze svoj izbor. On je pre pada u greh imao svu potebnu svelost istine da bi imao slobodan izbor, znao da je da ga Bog voili i da ce umreti ako pojede zabranjen plod. Ali da mu ne bi svetlost istine oduzela slobodu izbora tako sto bi ga strahom od posledica primorala na ispravan izbor, pruzena mu je sloboda da sebe prevari da nece umreti - dozvoljeno je sotoni da ga kusa zabludom da nece umreti. Tako da je covek u trenutku iskusenja imao slobodu da odbaci istinu da bi ispunio svoj slobodan izbor. Kada je pojeo zabranjen plod, on je pao u greh, i izgubio iskustvo prave ljubavi. Kako je postao rob grehu, slobodu izbora mu je donela Bozja milost kada mu je Bog pokazao da je obezbedjen plan spasenja - jagnje koje ce prineti na zrtvu, a koje ukazuje na Spasitelja koji ce ga svojom zrtvom iskupiti za njegovo bezakonje. Zapravo, prvo prorocanstvo o Hristu je tada izreceno sledecim recima:

"I još mećem neprijateljstvo između tebe i žene i između semena tvojega i semena njezina; ono će ti na glavu stajati, a ti ćeš ga u petu ujedati." (1.Mojsijeva 3,15)

Bog ne želi ropsku poslušnost i zato sadi zabranjeno voće?
Ovo je van svake pameti!


Ti bas ne zelis da razumes ono sto pisem?

Da Bog trazi ropsku poslusnost, onda coveku ne bi pruzio slobodu da izabere greh tj. ne bi mu dao mogucnost da moze da pojede zabranjen plod.

Kako je to čovek kušan zabludom? Shvataš, ne možeš imati SLOBODAN izbor ako si u ZABLUDI. Tada je izbor uslovljen a ne slobodan.


Sloboda vec postoji, a to sto on ne zeli da razume istinu to je posledica njegovog htenja, odbacivanja istine. Covek ne zeli da razume istinu i odrice se slobode, jer ga istina ometa u slobodi izbora.

Evo na primer, ja ti napisem odgovor, a ti se trudis da ne razumes. To je stvar izbora.

Onaj ko voli greh, on odbacuje istinu, jer istina koja ga ukorava za greh, ometa njegvu slobodu istine. Bog postuje pravo coveka da bude u zabludi, jer ne zeli ropsku poslusnost.

Evo to tvrdi i samo Sveto pismo:

Bog svakome daje otkrivenje istine:

"Bese videlo istinito koje obasjava svakoga čoveka koji dolazi na svet" (Jovan 1,9)

Ali ljudi sami odbaucju istinu da bi mogli slobodno da grese od osude savesti:

"Svaki koji zlo čini mrzi na videlo i ne ide k videlu da ne pokaraju dela njegova, jer su zla." (Jovan 3,20)

"Ušima ćete čuti, i nećete razumeti i očima ćete gledati, i nećete videti. Jer je odrvenelo srce ovih ljudi, i ušima teško čuju, i oči su svoje zatvorili da kako ne vide očima, i ušima ne čuju, i srcem ne razumeju, i ne obrate se da ih iscelim." (Matej 13,14-15)

Zato Bog dozvoljava zabludu kada ljudi pokazu da ne zelke istinu:

"Pojavljenje tog bezdušnika biće po moći sotoninoj, sa svakojakim čudesima, znacima i čudima lažnim, i sa svakim zlobnim zavođenjem za one koji propadaju, jer ljubavi istine ne primiše da bi se spasli. Zato će im Bog poslati silu prevare da veruju laži, da se osude svi koji ne verovaše istini, već zavoleše nepravdu." (2.Solunjanima 2,10-12)

Plus, zabludom čega? Šta je to zmija ponudila čoveku, da bi ga dovela u zabludu? Znanje, slobodu, mogućnost da razlikuje dobro od zla? Ako mu je to zmija ponudila, šta mu je onda dao Bog?


Zmija je ponudila coveku da iskustveno pozna greh. Dakle, ne radi se tu zaista o nekom znanju u teoretskom smislu, vec o iskustvu. U hebrejskom jeziku pojam poznanja znaci i znanje i iskustvo. Na primer, isti pojam se upotrebljava kada se kaze je Adam poznao svoju zenu, a to znaci da je imao seks sa njom. Covek je dakle razumno bice i pre izbora voljom nekog principa sledi umna odgovornost da se razume smisao tog iskustva. Adam je umom shvatao da jedenje ploda greh jer otkriva odbacivanje ljubavi prema Bogu, a kada je izabrao da pojede, onda je pao u greh, i izgubivsi ljubav, izgubio stanje slobode, postavsi rob grehu, i postavsi nepsosoban da shvati pravu ljubav. Covek koji ima ljubavi, on moze razumom da shvati prirodu greha, jer vidi besmisao greha u odnosu na ljubav, a u grehu, covek ne moze da shvati ljubav, jer je tumaci kroz svoje prazno srce, pa mu ljubav deluje potpuno prazno, dosadno i neshvatljivo.

Dakle, analogni primer je kada covek razume da jedenje smrtonosnih pecuraka donosi smrt. Ne mozes da kazes da covek ne zna sta je smrt sve dok ne je okusi. On zna teoretski i to mu je dovolnjo. Ima slobodu da je izabere a i da je ne izabere. Ali kada okusi smrt on gubi slobodu i da razume i da izebere ono drugo. Na duhovnom planu sto se tice smisla zivota isto je tako, izuzev sto u svojoj milosti Bog pruza priliku svojim Videlom koje svakoga obasjava da se izvuce iz greha iako je vec u greh upao.

Znaš bajku Baš Čelik? Princ se oženi carevom ćerkom i onda ode na neko putovanje, a njoj ostanu svi ključevi, čak i od onih vrata u koje ne sme da pogleda. I ona baš ode na ta vrata? Ako je hteo da je spreči da ih otvori, što joj je kravi rekao: Nemoj da otvaraš ta vrata, ali možeš sva druga. Ipak, evo ti ključ i od tih vrata koje ne treba da otvaraš. Pa šta će joj ključ ako ih i onako ne bi trebala otvarati? I što uopšte i mora za nih znati?


Nije receno da ne sme da pojede, nego da ne treba da pojede, jer ce ako pojede da umre. Dakle, nije joj oduzeta sloboda, vec je stavljena na nju samu. Roditelji cesto oslobadjaju dete od odgovornosti pa tako dete ometaju da odraste. Covek u globalu postuje tudju slobodu licnosti onoliko koliko postuje samu licnost drugig coveka. Onaj ko nema postovanja prema svojoj i tudjoj licnosti on bi bukvalnom zabranom (ometanjem samog izbora) resio problem zla, umesto da razumom razlozi smisao loseg izbora i da osobi prepusti da ona sama donese svoj izbor.

Dalje, ne sme da jede sa drveta znanja jer će umreti? A šta, kao bila je besmrtna? Pa čemu je onda služilo drvo za besmrtnost sa koga takođe nisu smeli da jedu? Što bi uopte i jeli, ako su već bili besmrtni?


Besmrnost je uslovna ispravnim smislom zivota - ljubavlju. Oduzeti im je pravo da jedu sa drveta zivota da ne bi ovekovecili greh.

Adam je pametno izabrao. Eva mu je bila verna i dobra žena, pazila ga je slušala ga, rađala mu decu i pratila ga celog života bez trunke griže savesti.


Nisu imali cistu savest vec su jedan drugoga okrivljavali za los izbor.

Eva ga je VOLELA.

Bog mu je samo zabranjivao stvari. Ne smeš ovo, moraš ono. Pazi se, čuvaj se. Zabranjeno, zabranjeno, zabranjeno. Zatim, prokleću ti decu, pobiću ti sav rod, zatreću ti seme, istrebiću te, dotući ću te poplavom, slušaj samo mene, ja sam najjači, ja sam najbolji, ja sam najpametniji...


Bog nije tako radio, jer bi time oduzeo slobodu izbora, pa niko ne bi sagresio. Cinjenica da je covek sagresio otkriva da je Bog ljubav a ne tiranin. Cinjenica da je coveku omoguceno spasenje zrtvom samog Boga kroz Isusa Hrista, otkriva Bozju ljubav prema coveku.

#10 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 24 December 2009 - 18:38

Meni ta bozija ljubav prema coveku uopste nije ljubav. Jer je toliko sebicna, apsolutisticka i tiranski zahtevna da bi bilo bolje da je mrznja. Sa onim ko te mrzi znas na cemu si, a na cemu si sa ovakvom bozijom ljubavlju? Zasto bi nas Bog uopste iskusavao ako nas toliko voli? Pa on bolje od nas zna sta od nas moze da ocekuje. Ako je tacno da nas je on stvorio zasto bi nas onda kaznjavao sto smo takvi kakvi smo?

Off-topik ali nisam odleo iskusenju. Cekam strpljivo i ponizno svoju kaznu.

#11 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 24 December 2009 - 23:58

Meni ta bozija ljubav prema coveku uopste nije ljubav. Jer je toliko sebicna, apsolutisticka i tiranski zahtevna da bi bilo bolje da je mrznja.


Lepo si rekao da TEBI nije ljubav. To je normalno, jer ako pitas sebe, onda kroz svoje sopstvene motive tumacis ponasanje nekoga ko zaista ima ljubav, pa prirodno ne mozes da razumes. To je kao kada bi neko ko je na primer koristoljubiv pokusao kroz sebe da shvati samopozrtvovanost. Zakljucio bi da je ona luckasta, jer ne moze kroz sebe da shvati nesto sto je sa njegovom prirodom u sukobu. Ili ako bi kuakvica htela da razume hrabrog coveka, pomislila bi da je to ludilo. Ili bilo koji uzvisen i plemenit motiv bi izazvao isti nesporazum kada bi kroz sebe to tumacio. Pa u cemu bi te onda Bog mogao uzdici ako sve ono sto On te bi pruza ti ocekujes da pre toga VEC imas u svom iskustvu? Ako nesto ne razumes, zato sto nemas u iskustvu, onda nemoj da po tome pljujes, vec budi ponizan i moli Boga da ti da razum da to shvatis, jer se te uzvisene istine ne mogu pojmiti kroz sebe i svoje vec ostvareno iskustvo vec se mogu shvatiti samo razumom, a onda kada ih razumom shvatis, pa izaberes da po njima zivis, onda tek one mogu postati sastavni deo tvoje prirode i tvoga iskustva. A ovako si samo sam sebe iskritikovao jer si pokazao iz kakvih bi jedino motiva sam mogao da postupas da si na Bozjem mestu.

Zasto bi nas Bog uopste iskusavao ako nas toliko voli?


Zamisli da neka devojka zeli da bude sa tobom u braku i da zivi za tebe. Da li bi ti mogao da cenis njenu odluku za tebe, ako je ona ta tu odluku primorana samom svescu da si ti jedina prava osoba za nju? Ne, jer ona tebe u tom slucaju nije izabrala, nego je primorana da sa tobom bude zato sto mora. Ti ces ceniti njen izbor ako ona ima slobodu da te odbaci i da izabere nekog drugog, pa ako tada kada ne mora da bude sa tobom, ipak odluci da bude sa tobom, onda ces ti ceniti njen izbor i zapravo tada ce biti pravedno da ona tebe i dobije za svog muza.

Tako isto i Bog ne moze da ceni niciju poslusnost ako ona nije okusana, ako covek nije pokazao da Boga trazi zbog Njega samog (njegove dobrote), a ne zbog svojih uskih interesa. Zato se Bog otkriva u punom sjaju samo onima koji prethodno zive po onoj svelosti istine koja im je jasna preko savesti i mozda na nivou njihovog ateizma. Inace, veca svetlost bi opteretila i odvela u fanatizam nekoga ko bi je dobio u punom sjaju, a ne zivi po elementarnim stvarima. Za njega bi zbog nedostatka ljubavi (jer je ne izabira) susret sa Bogom bio izvor ropske sluzbe a ne ljubavi.

Pa on bolje od nas zna sta od nas moze da ocekuje.


On nama pruza ono sto nam treba ukoliko se Njemu obratimo za pomoc. On zeli da mi sami izaberemo sta hocemo da budemo, da odrastemo i postanemo ljudi, jer je to u rukama naseg izbora.

Ako je tacno da nas je on stvorio zasto bi nas onda kaznjavao sto smo takvi kakvi smo?


Nikoga Bog ne kaznjava sto je takav kakav je, vec ga u dan suda kaznjava zbog njegovo izbora. Mi svaki dan imamo iskusenja u kojima biramo izmedju dobra i zla, bili mi vernici ili ateisti.

Ako nepravdu reagujemo mrznjom, a ne krotoscu, ako na uspeh i dobitak reagujemo gordoscu i sebicnoscu, umesto zahvalnoscu, itd, mi izabiramo greh, a ne ljubav, i time gubimo smisao vecnog postojanja. Bog nema razloga da ovekoveci uzorak zivota koji nikome i nicemu ne sluzi, koji ne voli.

#12 lion el johnson

lion el johnson
  • Members
  • 37 posts

Posted 25 December 2009 - 09:41

revijalni rad koji se bavi starenjem:

F. Brad Johnson, David A. Sinclair, Leonard Guarente (1999). Molecular Biology of Aging. Cell, Vol. 96, 291–302.

#13 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 25 December 2009 - 15:08



Lepo neko rece - tek kad slusas upucene ljude kako pricaju o Bogu dobijes volju da postanes ateista. Sve jedno, hvala sto si se potrudio, moj post je ionako bio samo retoricki.

#14 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 25 December 2009 - 15:45

Pozdrav svima na forumu i budućim učesnicima u diskusiji! :ph34r:

Sigurno ste se pitali nebrojeno puta zašto starimo i umiremo kad savremena nauka dokazuje da je čovek, kako nauka sve više koristi termin dizajniran, da živi večno!


Nikako da mi sjedne ta "nauka"; dakle Bog ljubi SVA bica, ali je ujedno osvetoljubiv i BIRA one koji zasluzuju RAJ VJECNI: ako Bog postoji, on je sila koja ne prosudjuje niti sudi - svi su na tom putu, ili nitko jer nema ljudi koji su bez grijeha. Dalje, ako bog postoji, ne bi sigurno dopustio da najgori manijak ostane na zivotu, a da umre nevino bice. Koji fucking Bog? Gdje? Kada?

Smrt? Prirodan proces raspadanja.

Edited by Ziza, 25 December 2009 - 15:46.


#15 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 25 December 2009 - 16:59

Lepo neko rece - tek kad slusas upucene ljude kako pricaju o Bogu dobijes volju da postanes ateista.


Upravo sam objasnio zasto te to tako. Iz istog razloga zbog kojeg egoista kada slusa altruistu dolazi do zakljcka da je njegove opcija besmislena, jer pokusava da kroz svoj egoizam shvati tudj alturizam, pa mu nije jasno iz kojih motiva on to cini, jer ih sam u sebi nema, pa projektuje svoje motive. Čovek koji je koristoljubiv obični misli da se iza svih postupaka drugih ljudi krije koristoljubivost, a onaj ko je opterecen krivicom, misli da se iza svega krije strah od kazne, a onaj ko je sam ohol, misli da se iza svega krije oholost. Zato svako kada pokušava da razume iskustvo koje nema u sebi, dolazi do zaključka da je njegova filozofija najbolja, jer zapravo najbolje odgovara njegovim slabostima.

Jedan moj prijatelj je tako trazio od mene da mu pozajmim jevandjelje, jer ga procita, jer je zbog uspesnog zivota bio veoma zahvalan Bogu koga ne poznaje, kako je to on tada govorio.

Posle dve sedmice mi je vratio jevandjelje sa sledecim recima:

"Ne sviđa mi se! Isus je mnogo ohol! Samo ponavlja: Ja sam ovo i ja sam ono! Samo čini čuda i pravi se važan!"

Problem mog prijatelja je u tome što je pokušavao da Boga spozna, ne razumom, već svojim srcem, pa je božanskom duhu postupanja projektovao motive svog sopstvenog grešnog srca.

Želeo je da kroz svoje Ja doživi smisao jevandjelja, pa mu je zato projektovao sopstvene motive iz kojih bi on sam činio dobra dela, a to su ponositost, oholost i egzibicionizam. A kako su ti motivi i po njegovoj sopstvenoj savesti neprihvatljivi, on je takvog boga odbacio.

Na žalost, pojedini vernici i prihvataju takvog boga, kojem projektuju svoje izopačene motive, i na taj način te motive kod sebe samih izgovaraju takvom izopačenom predstavom o Bogu. Za njih je najbolje da postanu prvo atesti, pa da onda spoznaju Boga bez prethodnih krivih predstava u kojima su svoje motive pridavali Bogu.

Stvarnog Boga nije moguće spoznati kroz svoje veliko Ja.

Jednoj devojci koja se žalila da nikako ne može da shvati smisao Svetog pisma, sam rekao:

"Ako pokušavamo da shvatimo, osetimo i doživimo Sveto Pismo kroz sebe, ako pitamo svoje srce, svoju prirodu, tada nećemo razumeti njegov pravi smisao, jer Sveto Pismo nam je i dato zato da bismo kroz njega shvatili nešto novo, nešto što nemamo u sebi, svojoj prirodi, svome srcu, a što bi trebalo da imamo. Sveto Pismo nije dato od čoveka, već od Boga. Ono se ne sme spuštati na nivo ljudskoga da bi moglo da se shvati, već ono ima za cilj da čoveka uzdigne k Bogu i Njegovom karakteru."

No, ne samo Boga, nego i mnoge druge stvari u životu nije moguće spoznati kroz svoje veliko Ja, koje su inače antropolozi prepoznali kao posebnu odliku čoveka Balkana. Verovatno zbog naše izražene gordosti.

Pitaš našeg čoveka kakvo je vreme napolju, a on ti odgovara: "Nikada nisam voleo kada pada kiša!" Unosi sebe i svoje Ja, kao da je to relevantno, ili kao da istina zavisi od toga šta se njemu sbiđa. Ili kada mu kažeš da su naučnici otkrili to i to, on ti kaže sa nevericom "Ne znam, nisam čuo za to!" kao da on treba pre svih naučnika sam to prvi da sazna, još pre nego se otkrije. Ili ako nešto sluša od predavača što ne razume, naš čovek umesto da pretpostavi da je problem u njemu samom on misli da je problem u predavaču, pa zaključuje da je predavač glup i da govori nerazumne stvari. Pojam nečeg neshvatljivog izaziva stres kod osobe koja je gorda, pa da bi izbegla poniženje ona odbacuje kao nemoguće sve ono što sama ne poznaje i ne razume. To veliko Ja, unosi subjektivnost u najobičnije stvari u životu, pa kako onda može čovek da shvati duhovne istine, ako ih ograničava onim što već ima u svom srcu kao sopstvenu pokretačku snagu. Taj problem je samo Sveto opisalo sledećim rečima:

"Telesni čovek ne razume šta je od Duha Božjega; jer mu se čini ludost i ne može da razume, jer treba duhovno da se razgleda." (1.Korinćanima 2,14)

"Bezumniku nije mio razum nego da se javlja srce njegovo." (Priče 18,2)

Zbog projekcije sopstvenih motiva, komentari koje ljudi pružaju dok čitaju Sveto pismo, mogu bolje od Roršahovih mrlja, da otkriju karakter same osobe koja čita Sveto pismo, jer će ona pridati biblijskim junacima one motive iz kojih bi sama činila njihova dela kada bi bila na njihovom mestu.