160 replies to this topic

[Ointagru Unartan]

Hriscanstvo (religija uopste) je drugaciji tip pripadanja od pripadnosti porodici, klanu, plemenu itd. i ima izvor u drugacijem mentalnom aparatu.

Nije tacno. Pripadnost hriscanstvu moze (a ne mora) biti u konkurenciji sa pripadanjem porodici klanu ili plemenu. Najekstremniji primer primene Hristove poruke da je odanost Njemu i Bogu iznad odanosti porodici (napr: "Ko ljubi oca ili majku više nego mene, nije mene dostojan, i ko ljubi sina ili kćer više nego mene, nije mene dostojan; i koji ne uzima krsta svoga i ne ide za mnom, nije mene dostojan") je fenomen monastva, ali je verska pripadnost i kod obicnog naroda relativizovala osecaj pripadnost porodici, nekad vise, nekad manje (po Veberu je recimo to bio jedan od uslova za razvijanje trgovine i vecih preduzeca na Zapadu). Sto se tice novije istorije, jedan od primera je sukob sekularnog nacionalizma i panislamizma u arapskim zemljama (mada bi komunisticki internacionalizam bio mozda i bolji primer).

Porodica je primarni krug pripadanja i nekad i sad, a bice to i u buducnosti. Pleme je sekundarni krug pripadanja i nekad i sad, samo sto se danas ne zove pleme, nego nacija. Nikad nisam cuo da je bilo ko ikad osecao pripadnost "feudalnoj zajednici".

U feudalnom drustvu sekundarni krug pripadanja nije bio bilo kakva zajednica (zato sam stavio navodnike), nego "lancana" i personalna odanost, od svog feudalnog gospodara do kralja.

Osecaj pripadnosti nadnacionalnim entitetima (ako se ikad pojavi) ce uvek biti iza osecaja nacionalnog pripadanja.

Prorokovanje nije zahvalan posao.

[Ointagru Unartan]

Nije urođena nikakva potreba za pripadanjem, niti bilo šta slično! Jednostavno, mladunče sisara je nesposobno za samostalan život i veže se za osobu koja mu omogućava da preživi. To je bazalni instinkt preživljavanja, a ne nekakva "potreba za pripadnošću".

Nije samo mladunce sisara nesposobno za samostalan zivot, vec su i odrasle jedinke nesposobne za zivot izvan svake zajednice. Zivotinje cije prezivljavanje zavisi od kooperacije, a ljudi spadaju u tu kategoriju, su razvile ono sto je Darvin zvao drustvenim instinktima, a medju njima, pored osecanja empatije, moralnog ponasanja itd. je i lojalnost prema zajednici i potreba za pripadanjem i kontaktom(nije slucajno stavljanje u samicu najteza kazna za prekrsaje u zatvoru).

Edited by Merlin, 26 September 2009 - 13:28.

[Amelija]

A kako to zamišljate vi koji vičete "diskriminacija maloletnika", da glasaju i deca od 3 godine?
Ili samo od 5 pa nadalje, ali je onda i to diskriminacija male dece?
Ili u čemu je tačno problem?


A ovo ukidanje prava glasa starijima od X godina je tek toliko glupo da bolje da ni ne komentarišem.

[Hromi Daba]

A to što mu piše u genima da se unaprediti parenjem genetski superiornih? Obrazovanje je nemoćno, dakle i suvišno?

Ti si vidim počeo da čitaš neku neobičnu literaturu; ne bih te dalje uznemiravao. Trenutno, veći su problem sledbenici Nikolaja u Srbiji.

Kako ove dve tvrdnje slede iz bilo cega sto sam napisao? Logicka nekoherentnost je zadnja odbrana ideoloskog ratnika.

Edited by Hromi Daba, 26 September 2009 - 19:28.

[Hromi Daba]

Sva deca kad se rode su prirodno egoisti, i dugo, dugo, ne znaju ni za nacije ni za bilo kakve grupe, a tek posle tu prirodnost guse roditelji i drustvo ispiranjem mozga, pa dresiraju ljude da oni sad vise nisu deca nego su Srbi, pravoslavci, zvezdasi, ljubitelji macaka, ovi ili oni.

Ovo je pogresno na toliko mnogo nivoa ... Cetrdeset godina istrazivanja u eksperimentalnoj psihologiji sumirano je u sledeca tri zakona bihevioralna genetike:
1. All human behavioral traits are heritable
2. The effect of being raised in the same family is smaller then the effects of genes
3. A substantial portion of the variation in complex human behavioral traits is not accounted for by the effects of genes or families.

Prevedeno na brojke: geni - 50%, zajednicka okolina (roditelji, porodica, komsiluk...) - 0%, okolina koja nije zajednicka (detetovo drustvo koje ne deli sa bratom/sestrom) - 50%.
Primeri: jednojajcani blizanci rastavljeni na rodjenju, dvojajcani blizanci odrasli zajedno u istoj porodici, deca usvojena po rodjenju odrasla u istoj porodici (redosled upucuje na stepen slicnosti, najmanji je kod usvojene dece).

Egoista je neudruzljiv, ne identifikuje se sa drustvom ...

Takvi se u literaturi zovu sociopate.

Edited by Hromi Daba, 26 September 2009 - 22:26.

[Hromi Daba]

Nije tacno. Pripadnost hriscanstvu moze (a ne mora) biti u konkurenciji sa pripadanjem porodici klanu ili plemenu. Najekstremniji primer primene Hristove poruke da je odanost Njemu i Bogu iznad odanosti porodici (napr: "Ko ljubi oca ili majku više nego mene, nije mene dostojan, i ko ljubi sina ili kćer više nego mene, nije mene dostojan; i koji ne uzima krsta svoga i ne ide za mnom, nije mene dostojan") je fenomen monastva, ali je verska pripadnost i kod obicnog naroda relativizovala osecaj pripadnost porodici, nekad vise, nekad manje (po Veberu je recimo to bio jedan od uslova za razvijanje trgovine i vecih preduzeca na Zapadu). Sto se tice novije istorije, jedan od primera je sukob sekularnog nacionalizma i panislamizma u arapskim zemljama (mada bi komunisticki internacionalizam bio mozda i bolji primer).

U feudalnom drustvu sekundarni krug pripadanja nije bio bilo kakva zajednica (zato sam stavio navodnike), nego "lancana" i personalna odanost, od svog feudalnog gospodara do kralja.

Nemoj brkati potrebu pojedinca za objasnjenjem smisla postojanja i obecanjem o vecnom zivotu i nastojanja establismenta odredjene grupe (ukljucujuci crkvu) za uredjivanjem zivota pripadnika grupe. Porodica je subverzivni element i crkve i nacije i svih drugih grupa, prosto zato sto je primarni interes jedinke, dok je pripadnost grupi sekundarni i lideri grupe se uvek takmice sa porodicom za lojalnost - otuda recnik grupe vrvi cisto porodicnim izrazima tipa otadzbina, braca, sestre, bratstvo i sl. ... Istrazivanja (The Architecture of Ethnic Identity) su pokazala da se ljudi daju lakse ubediti politickim govorom koji koristi verbalne metafore porodicnih odnosa ...

[nickie]

Naši ljudi se udružuju uglavnom oko destruktivnih ideja, bace mozak na đubre i prepuste se psihopatama da ih vode...

uf, kako se slazem sa ovim...
mislim, svuda i uvek je lakse udruziti se za nesto lose, kao sto rece, mozak se iskljuci i mnogo je lakse...
al imam utisak da se kod nas mnogo retko zajednicki radi za nesto dobro, valjda ljudi ne veruju da se moze gomilom postici i nesto dobro

Još nikad Srbijom nije vlado neko ko je to podržavao. Uvek samo glupaci i primitivci...

s ovim se ne slazem. samo sto nekome to nije odgovaralo

Kad smo vec kod toga, onaj ko ne ide u korak sa vremenom ne treba ni da ima pravo glasa, nema veze koliko ima godina. Sta ima da glasa onaj ko je zarobljen u periodu od pre 20, 30 ili 40 godina? Taj nema pojma ni o cemu.

nemam pojma kako dodjosmo do prava glasa, al ovo pravilo mi se svidja

Edited by nickie, 26 September 2009 - 19:57.

[Paralela]

Nije samo mladunce sisara nesposobno za samostalan zivot, vec su i odrasle jedinke nesposobne za zivot izvan svake zajednice. Zivotinje cije prezivljavanje zavisi od kooperacije, a ljudi spadaju u tu kategoriju, su razvile ono sto je Darvin zvao drustvenim instinktima, a medju njima, pored osecanja empatije, moralnog ponasanja itd. je i lojalnost prema zajednici i potreba za pripadanjem i kontaktom(nije slucajno stavljanje u samicu najteza kazna za prekrsaje u zatvoru).

Natačno. Odrasla jedinka nije nesposobna za život van zajednice, nego naučena na život u zajednici. Nije genetski predodređena za to, već je to evolutivna stečena karakteristika ponašanja. Ljudsko društvo NIJE uređeno na osnovu genetike, nego na osnovu evolutivnog iskustva. To su bitno drugačije stvari i brkanje lončića čini veliku štetu jer ograničenima poput Dabe daje glupe i lažne argumente. Svako normalan odrastao čovek i te kako može da živi van zajednice, a ima ih priličan broj koji to i čine i činili su u svim vremenima. Kada bismo za to bili nesposobni, kao što ti kažeš, bili bismo kolektivna bića poput pčela, a nismo to! Dakle, još jednom (uh, ala na ovom forumu mora da se ponavlja!): nije istina da su ljudi predodređeni za životu u zajednici, već su to izabrali, stvorivši model koji im najviše odgovara tokom svog razvoja. Sada je većina nas tako vaspitana i bilo bi nam teško da živimo drugačije. Ali, ne i nemoguće!

[Milenko Puzigaca]

Prevedeno na brojke: geni - 50%, zajednicka okolina (roditelji, porodica, komsiluk...) - 0%, okolina koja nije zajednicka (detetovo drustvo koje ne deli sa bratom/sestrom) - 50%. Primeri: jednojajcani blizanci rastavljeni na rodjenju, dvojajcani blizanci odrasli zajedno u istoj porodici, deca usvojena po rodjenju odrasla u istoj porodici (redosled upucuje na stepen slicnosti, najmanji je kod usvojene dece)

Ne razumem o cemu se ovde radi, ali zato znam da su sva deca kad se rode egoisti i da dok im se ne ispere mozak (to se zove vaspitanje) za njih postoji samo "ja pa ja". Nije vazno sta su pisali neki istrazivaci, to je tako.

Takvi se u literaturi zovu sociopate.

U literaturi koju pisu ovi koji vole da pripadaju, a negde ih nazivaju i psihopatama. U literaturi koju pisu "sociopate" mozda kontra pise. Nema veze, ali ja osecam da su se ti sociopate i psihopate jako potresli zbog toga sto o njima pise u literaturi. Mora da ce da se postide i da prestanu da se tako ponasaju kako se ponasaju samo zato sto ih neko u literaturi naziva imenima, pa ce iz momenta da krenu da osecaju pripadnost nekoj grupi. Neki od njih ce sigurno i da se najeze od milja kad konacno pripadnu grupi. Ma daj.

Porodica je subverzivni element i crkve i nacije i svih drugih grupa, prosto zato sto je primarni interes jedinke, dok je pripadnost grupi sekundarni i lideri grupe se uvek takmice sa porodicom za lojalnost

Ma kakva porodica, da nije visemilenijumske navike i ispiranja mozga od malena, tzv porodicu bi cinile samo zene sa decom a muskarci bi dok mogu sarali i levo i desno i sakom i kapom, pijancili, nalazili raznorazne igracke, i radili to sto vec vole da rade. Ko je bre taj sto se nikad nije pokajao sto se ozenio / udao / zapoceo zivot sa porodicom? Takav na postoji, a ako neko tvrdi da bas nikad nije pomislio kako bi mu bilo bolje da je ostao sam, bilo da je musko bilo da je zensko, taj laže, jer to nije prirodno. Ako pa neko stvarno ima takav poriv za samozrtvovanjem, za negiranjem sebe, sta li, pa stvarno nikad nije posumnjao, sa njim nesto nije u redu i treba da se leci.

Edited by Milenko Puzigaca, 26 September 2009 - 20:18.

[Paralela]

Nekvalifikovani, npr? Verujem da ces ti zdusno podrzati moja nastojanja da igram u Raptorsima iako sam visok samo 1,7?


Nece, dete ce (u najvecem broju slucajeva) postati ono sto mu pise u genima ... Ljudi sa godinama vrlo malo variraju licnost sa kojom su se rodili.


Pa ... nije.


Sto se vidi na primer iz slucaja raznih drugih predatora koji su svi od reda "kolektivne zivotinje" ... ili mozda ne? Kolektivizam na ljudski nacin postoji jos samo kod primata (i to ne svih) ... Takodje, kolektivizam ljudskog tipa nije stvar socijalizacije i vaspitanja ... sa njim se radjamo - to je nasa evoluciona specijalizacija iz koje se razvilo sve drugo.

Ovo je takva kolekcija gluposti, rasističkih budalaština i namernog izvrtanja teza, da nemam nameru da ti odgovaram. Ne zato što nemam šta, ne čak ni zato što me mrzi (ja sam ipak učiteljica u duši), već zato što nema potrebe: toliko je besmisleno da nema opasnosti da će te bilo ko ozbiljno shvatiti. A ti i tebi slični niste dostupni racionalnim argumentima, pa ih na vas nije uputno ni trošiti. Želim ti nastavak srećnog lupetanja! Što se češće javljaš, tvoje gluposti postaju sve providnije i providnije, a patološka podloga koja ih podupire sve očitija. Dakle, nema ničeg boljeg za pobijanje tvojih teza od tvog što češćeg javljanja na forum!

[Ointagru Unartan]

Natačno. Odrasla jedinka nije nesposobna za život van zajednice, nego naučena na život u zajednici. Nije genetski predodređena za to, već je to evolutivna stečena karakteristika ponašanja. Ljudsko društvo NIJE uređeno na osnovu genetike, nego na osnovu evolutivnog iskustva. To su bitno drugačije stvari i brkanje lončića čini veliku štetu jer ograničenima poput Dabe daje glupe i lažne argumente. Svako normalan odrastao čovek i te kako može da živi van zajednice, a ima ih priličan broj koji to i čine i činili su u svim vremenima. Kada bismo za to bili nesposobni, kao što ti kažeš, bili bismo kolektivna bića poput pčela, a nismo to! Dakle, još jednom (uh, ala na ovom forumu mora da se ponavlja!): nije istina da su ljudi predodređeni za životu u zajednici, već su to izabrali, stvorivši model koji im najviše odgovara tokom svog razvoja. Sada je većina nas tako vaspitana i bilo bi nam teško da živimo drugačije. Ali, ne i nemoguće!

Prvo, mislim da su nepotrebne kvalifikacije tipa "ogranicen", "gluposti" i slicno u ovoj vrsti diskusije. Drugo, ne samo da se ne slazem da tobom nego ni ne razumem bas najbolje sta pokusavas da objasnis. Pogotovo mi nije jasna razlika izmedju "genetskog predodredjenja" i "evolutivne stecene karakteristike ponasanja". Trece, nije tacno da su ljudi izabrali da zive u zajednici. Kratko objasnjenje primatologa F. de Waal-a:

We come from a long lineage of hierarchical animals for which life in groups is not an option but a survival strategy. Having companions offers advantages in
locating food and avoiding predators (Wrangham 1980; van Schaik 1983). Inasmuch as group-oriented, gregarious individuals left more offspring than those less socially inclined (e.g., Silk et al. 2003), sociality became ever deeper ingrained in primate biology and psychology. If any decision to establish societies was made at all, therefore, credit should go to Mother Nature instead of ourselves.
[..]
Our bodies and minds are not designed for life without others. We become hopelessly depressed in the absence of company. Without social support, our health deteriorates. In one recent experiment, healthy volunteers deliberately exposed to cold and flu viruses got sick more easily if they had fewer friends and family around (Cohen et al.1997). While the primacy of connectedness is naturally understood by women—perhaps because mammalian females with caring tendencies have outreproduced those without for 180 million years—it applies equally to men. In modern society, there is no more effective way for men
to expand their age horizon than to get and stay married: it increases their chance of living past the age of sixty-five from 65 to 90 percent (Taylor 2002).
FRANS B. M. DE WAAL, Morality the Social Instincts: Continuity with the Other Primates

[Ointagru Unartan]

A ti i tebi slični niste dostupni racionalnim argumentima, pa ih na vas nije uputno ni trošiti.

U pravu si -bolje ni ne pokusavaj sa "racionalnim argumentima", jer "njemu slicnih", ako tu ubrojimo psihologe, etologe i evolucionarne biologe koje su decenije istrazivanja ubedile da je homo sapiens po prirodi drustvena zivotinja, ima malo previse da bi ih jedna uciteljica sve preobratila.

[T. U. Weenie]

Svako normalan odrastao čovek i te kako može da živi van zajednice, a ima ih priličan broj koji to i čine i činili su u svim vremenima.

Priličan broj? Daj, molim te. U odnosu na 6 milijardi ljudskih bića, koji je procenat taj "priličan broj" onih koji žive van zajednice?

Ono što se ovde propagira (od strane M. Puzigaće) nije pustinjaštvo i stvarna izdvojenost iz ljudskog društva, nego to što on zove egoizmom, življenje unutar (tj. na račun) zajednice ali bez elementarne društvene odgovornosti koja tu zajednicu drži na okupu. Validan lifestyle choice za nekog, ali potpuno je besmisleno predstavljati ga kao 1) poželjan i 2) prirodan.

Onda ispada da svako ko nije kompletni sociopata automatski mora da bude indoktriniran u neku grupu i nekritički odan istoj.

Da li je moguće da moderatorima i dalje ne smeta ovoliki off topic? Već nekoliko strana tema nije gay rights/gay bashing nego priroda ljudskog bića, kolektiv protiv individue, nature vs. nurture... split?

[serb_pagan]

Da li je moguće da moderatorima i dalje ne smeta ovoliki off topic? Već nekoliko strana tema nije gay rights/gay bashing nego priroda ljudskog bića, kolektiv protiv individue, nature vs. nurture...

..sto na ovaj ili na onaj nacin itekako ima veze sa gay kulturom...

[Hromi Daba]

Nije genetski predodređena za to, već je to evolutivna stečena karakteristika ponašanja.

Ti ocigledno imas vrlo maglovitu pretstavu o tome sta su geni i kako se evolutivno stecene karakteristike prenose iz generacije u generaciju, sto nalazim da je tragicno ako je istina da si uciteljica ... Evo da probam da ti pomognem ... evolutivno stecene karakteristike se prenose sa generacije na generaciju bas genima. Drugim recima, ustvrdila si potpuno isto sto i ja, a onda se obrusila na mene ...

BTW, genetska predodredjenost je statisticka velicina i varira od jedinke do jedinke.