U svojoj knjizi Wild Justice, evolucionarni biolog Marc Bekoff i filozof Jessica Pierce tvrde da zivotinje raspolazu moalnim kodeksom koji je specifican za svaku vrstu ali je iznenadjujuce slican ljudskom. Iz knjige:
"-- Dogs who play fair. Dogs -- wonderful everyday domestic dogs -- play together according to a system of signals and gestures that shows their intent not to hurt each other. Cheaters -- dogs who give the play bow signal but then proceed to bite hard or otherwise attack their partner -- suffer ruptured social bonds, because other dogs no longer select them as play partners
-- Elephants who care. A wild elephant named Babyl could walk only slowly, because of a leg injury. For many years, the other elephants in her group slowed their pace to hers, and even fed her.
- Rats who pay it forward. In an experiment, rats were trained on a lever system to deliver food to neighboring rats. Next, they were caged near either unfamiliar helper rats (also trained) who gave them food or unfamiliar indifferent (untrained) rats who did not. The rats that had the good-samaritan neighbors were more likely to dispense food to complete strangers.
-- Empathy of mice -- At the Indiana Coyote Rescue Center, two baby mice were trapped for a night in a steep sink, unable to climb up its sides. In the morning, the Center’s director found them, spent and fearful. She offered them water, but only one was strong enough to drink. The other did not move. Then the stronger mouse found a bit of food. “He picked it up and carried it to the other. As the weaker mouse tried to nibble on the food, the stronger mouse moved the morsel closer and closer to the water until the weaker mouse could drink.”
Svaki od ovih primera reprezentuje jednu moralnu kategoriju: kategoriju pravde (deljenje, jednakost, pravednost, sposobnost prastanja), kategoriju empatije (saosecanje sa bolom, bol zbog smrti, pruzanje utehe) i kategoriju kooperacije (altruizam, reciprocitet, postenje, poverenje). Rezultati relevantnih eksperimenata prezentovanih u knjizi vode ka jednom jedinom zakljucku - zivotinje su moralna bica. Po svemu sudeci, moralni sistem ljudi se od moralnog sistema drugih vrsta razlikuje svojom kompleksnoscu, ali nije nesto svojstveno samo nasoj vrsti.
Zivotinje poseduju moralni kodeks
Started by
Hromi Daba
, Jul 30 2009 20:24
175 replies to this topic
#2
Hill Bill
-
- Banned
- 7,389 posts
Posted 01 August 2009 - 10:09
Malo mi neobično da nema diskusije oko ovog. Sa druge strane, mnogi su spremni da tvrde kako je moral isključivo ljudska kategorija, pa tako nema veze sa ljudskom animalnom prirodom već samo sa onim takozvano "ekskluzivno ljudskim" razumom. Naprotiv, taj razum je samo pojačalo rudimentarnih (pa i antropocentričkih) karakteristika.
Jedna po jedna otpadaju sve definicije koje jednako uporno pokušavaju čoveka da definišu kao neživotinju, antiživotinju, aanimal. Po meni, jedina ispravna "definicija" je ona da je čovek životinja iz porodice hominida.
Znam da nije nikakva i ni od kakve pomoći, ali ... ima li neko bolju?
Jedna po jedna otpadaju sve definicije koje jednako uporno pokušavaju čoveka da definišu kao neživotinju, antiživotinju, aanimal. Po meni, jedina ispravna "definicija" je ona da je čovek životinja iz porodice hominida.
Znam da nije nikakva i ni od kakve pomoći, ali ... ima li neko bolju?
#3
rory
-
- Members
- 2,989 posts
Posted 01 August 2009 - 10:50
Skoro sam gledao kako grupica slonova posle okršaja sa bivolima skrušeno gleda na smrt ranjeno goveče. Pipkaju ga surlama i jasno pokazuju da im je neprijatno iako nije ni ista vrsta. Životinje, ne shvataju blagodeti rasizma 
Ne mislim da postoji neka bitna kvalitativna razlika izmedju životinjskog i ljudskog mozga, svaki noviji model može brže i više ali je princip isti.
Ne mislim da postoji neka bitna kvalitativna razlika izmedju životinjskog i ljudskog mozga, svaki noviji model može brže i više ali je princip isti.
Edited by rory, 01 August 2009 - 10:51.
#4
susterz
-
- Banned
- 164 posts
Posted 01 August 2009 - 15:55
Nema komentara jer je sve receno!
Zivot=Kreacija=Vrlina=Pozitivno=Afirmativno=Plemenitost
Sve suprotno je u stvari=kraj, nista, nepostojanje...
Vrlo jednostavno!
A jos sto nas sve ovo receno o zivotinjama upozorava i poziva nas na isto...!!!!!!!
Da je kojim slucajem primeceno da zivotinje nemaju sve ove pozitivne osobine, da vidis koliko bi bilo komentara po fazonu "svi smo mi jedni drugima kurjaci, eto i nauka o zivotinaj ma je to dokazala", normalno je da jedni drugima kopamo oci, podmecemo, noge zabijamo nozeve u ledja!
E sad kad se dokazuje da i u prirodi i divljini, ipak "caruje drugarstvo" koje bi i mi trebalo da implementiramo u svom humanom drustvu, onda to malo teze ide i naravno negira se tako sto se pogled okrece na drugu stranu!
Tuzno
Zivot=Kreacija=Vrlina=Pozitivno=Afirmativno=Plemenitost
Sve suprotno je u stvari=kraj, nista, nepostojanje...
Vrlo jednostavno!
A jos sto nas sve ovo receno o zivotinjama upozorava i poziva nas na isto...!!!!!!!
Da je kojim slucajem primeceno da zivotinje nemaju sve ove pozitivne osobine, da vidis koliko bi bilo komentara po fazonu "svi smo mi jedni drugima kurjaci, eto i nauka o zivotinaj ma je to dokazala", normalno je da jedni drugima kopamo oci, podmecemo, noge zabijamo nozeve u ledja!
E sad kad se dokazuje da i u prirodi i divljini, ipak "caruje drugarstvo" koje bi i mi trebalo da implementiramo u svom humanom drustvu, onda to malo teze ide i naravno negira se tako sto se pogled okrece na drugu stranu!
Tuzno
#5
Kinik
-
- Members
- 43,426 posts
Posted 01 August 2009 - 18:35
...
Tuzno je sta odrasli, obrazovani ljudi piskaraju.
Nego gde su citati od "psecih / slonovskih / pacovskih / misjih" i inih pisaca?
Nisu razvili apstraktno misljenje / govor / pismo / simbole?
Nemojte brkati stvari: radi se samo o instinktu prezivljavanja.
I mravi u mravinjaku ispoljavaju neko ponasanje koje bi se moglo podvesti pod neki "ljudski" pandan.
To su samo zivotinje.
Da su toliko sposobne - bile bi ljudi.
Ali nisu. I nikada nece biti.
Da ponovim: to sto neko "voli" svog psa je samo njegov psiholoski problem, a ne pseci.
Sutra ce razviti robota - batlera / slugu / druzbenika s kojim ce moci da se komunicira.
I verovatno ce neko da u sebi razvije "ljubav" spram svog robota.
Sto veze nema sa robotom.
No, to je samo SF, koliko i tzv. "moralni kodeks" kod zivotinja.
Ako vam je bas do nja-nja - pogledajte dokumentarce o f'n' Mother Nature gde muzjaci surovo ubijaju mladunce svojih suparnika.
...
Tuzno je sta odrasli, obrazovani ljudi piskaraju.
Nego gde su citati od "psecih / slonovskih / pacovskih / misjih" i inih pisaca?
Nisu razvili apstraktno misljenje / govor / pismo / simbole?
Nemojte brkati stvari: radi se samo o instinktu prezivljavanja.
I mravi u mravinjaku ispoljavaju neko ponasanje koje bi se moglo podvesti pod neki "ljudski" pandan.
To su samo zivotinje.
Da su toliko sposobne - bile bi ljudi.
Ali nisu. I nikada nece biti.
Da ponovim: to sto neko "voli" svog psa je samo njegov psiholoski problem, a ne pseci.
Sutra ce razviti robota - batlera / slugu / druzbenika s kojim ce moci da se komunicira.
I verovatno ce neko da u sebi razvije "ljubav" spram svog robota.
Sto veze nema sa robotom.
No, to je samo SF, koliko i tzv. "moralni kodeks" kod zivotinja.
Ako vam je bas do nja-nja - pogledajte dokumentarce o f'n' Mother Nature gde muzjaci surovo ubijaju mladunce svojih suparnika.
...
#6
susterz
-
- Banned
- 164 posts
Posted 01 August 2009 - 22:24
...
Tuzno je sta odrasli, obrazovani ljudi piskaraju.
Nego gde su citati od "psecih / slonovskih / pacovskih / misjih" i inih pisaca?
Nisu razvili apstraktno misljenje / govor / pismo / simbole?
Nemojte brkati stvari: radi se samo o instinktu prezivljavanja.
I mravi u mravinjaku ispoljavaju neko ponasanje koje bi se moglo podvesti pod neki "ljudski" pandan.
To su samo zivotinje.
Da su toliko sposobne - bile bi ljudi.
Ali nisu. I nikada nece biti.
Da ponovim: to sto neko "voli" svog psa je samo njegov psiholoski problem, a ne pseci.
Sutra ce razviti robota - batlera / slugu / druzbenika s kojim ce moci da se komunicira.
I verovatno ce neko da u sebi razvije "ljubav" spram svog robota.
Sto veze nema sa robotom.
No, to je samo SF, koliko i tzv. "moralni kodeks" kod zivotinja.
Ako vam je bas do nja-nja - pogledajte dokumentarce o f'n' Mother Nature gde muzjaci surovo ubijaju mladunce svojih suparnika.
...
Nije ti palo na pamet da nekad pomislis:
Da su ljudi toliko sposobni kao sto misle da jesu - vec bi dosad bili zivotinje!
?
#7
Kinik
-
- Members
- 43,426 posts
Posted 01 August 2009 - 23:46
...
Neprijatno mi je cak i da napisem sta mislim o ovakvom neinteligentnom verbalnom egzibicionizmu.
Doduse, - tastatura trpi sve.
Ocigledno je da ti nedostaje sposobnost da razlicus cinjenice od emotivnog odziva.
Sta da se radi - to je "turbo obrazovanje u Srbiji", a i po svetu.
Uporedjivati divlje zivotinje, kao i zivotinje koje je covek kroz evoluciju prilagodio sebi i svojim potrebama, i ljudski rod - je vise nego neznanje.
To je tragicno, zaprepascujuce, neznanje. Misaona i emotivna zapustenost.
Btw, - nemoj da ti ovo moje pisanije smeta da ostvaris svoj "ideal."
Samo, kad to postignes, pls, - stavi neki avatar.
Moze cak biti interesantno - do kog si nivoa stigla?
...
Nije ti palo na pamet da nekad pomislis:
Da su ljudi toliko sposobni kao sto misle da jesu - vec bi dosad bili zivotinje!
?
Neprijatno mi je cak i da napisem sta mislim o ovakvom neinteligentnom verbalnom egzibicionizmu.
Doduse, - tastatura trpi sve.
Ocigledno je da ti nedostaje sposobnost da razlicus cinjenice od emotivnog odziva.
Sta da se radi - to je "turbo obrazovanje u Srbiji", a i po svetu.
Uporedjivati divlje zivotinje, kao i zivotinje koje je covek kroz evoluciju prilagodio sebi i svojim potrebama, i ljudski rod - je vise nego neznanje.
To je tragicno, zaprepascujuce, neznanje. Misaona i emotivna zapustenost.
Btw, - nemoj da ti ovo moje pisanije smeta da ostvaris svoj "ideal."
Samo, kad to postignes, pls, - stavi neki avatar.
Moze cak biti interesantno - do kog si nivoa stigla?
...
#8
rory
-
- Members
- 2,989 posts
Posted 01 August 2009 - 23:55
...
Nemojte brkati stvari: radi se samo o instinktu prezivljavanja.
...
Ako vam je bas do nja-nja - pogledajte dokumentarce o f'n' Mother Nature gde muzjaci surovo ubijaju mladunce svojih suparnika.
Ili neku istorijsku knjigu, lakše je naći. Instinkt za preživljavanje a razum za zaludno proseravanje.
#9
Hill Bill
-
- Banned
- 7,389 posts
Posted 02 August 2009 - 15:07
Što reče rory, nije li takvo ponašanje bilo prilično uobičajeno pri smeni dinastija? Sad, da li se koristi pisani rodoslov potencijalnih konkurenata ili njihov mirisni (ili drugačiji) otisak, stvar je tehnike.... pogledajte dokumentarce o f'n' Mother Nature gde muzjaci surovo ubijaju mladunce svojih suparnika.
Ne, sasvim sigurno životinjama ne upravlja isključivo instinkt preživljavanja; sve životinje (koje poseduju mozak) imaju manje ili više izraženu sposobnost učenja. Pritom ne govorim samo o dresuri, već i "prirodnom" procesu učenja, recimo geografije terena koji predstavlja promenljivi faktor i instinktom (ili čulima) nerešiv problem. Ali, šta je ustvari proces učenja? To je proces sticanja informacija koje su u tom trenutku nepotrebne! To se kosi sa inače pravilom u prirodi po kojem se energija ne troši nepotrebno. Da, učenje naravno nije nepotrebno, ali zašto bi mozak (inače i sam veliki potrošač energije) radio suprotno tom primarnom principu; kako to može da prihvati unapred? Izgleda pomalo apsurdno, ali najjednostavniji organizmi su zapravo najoptimalnije energetske mašine; uopšte, ono što nazivamo inteligencijom je zapravo neracionalno trošenje energije. I što je mozak razvijeniji, to je koeficijent energetske efikasnosti manji; kod čoveka i drastično.
Dakle, po čemu je ljudski mozak bitno drugačiji od životinjskog, osim po veličini? Pritom, mi ne možemo znati da li je veličina uzrok ili posledica tog drastičnog smanjivanja kritičnosti filtera bitnih informacija koje bitno olakšava proces učenja. Možda je naš mozak narastao, "otekao" zbog toga da bi uopšte mogao da smesti toliku količinu (trenutno nepotrebnih) informacija koje prođu naš slabokritični filter? Ja doduše mislim da je baš tako, ali i ako nije to ne menja na stvari da naš mozak nije kvalitativno puno drugačiji od životinjskog.
Antropocentričnost nam brani da "antropomorfno" kod životinja smatramo ičim drugim do bizarnošću ili slučajem. Ali objektivno, tih slučajnosti je jednostavno previše. Preovlađujući način života, bez direktnog kontakta sa životinjskim svetom to samo pojačava, ali čak i u kontaktima sa tzv. kućnim ljubimcima lako je uvideti koliko je naša antropocentričnost žilava a neosnovana. Sposobnost apstraktnog mišljenja, shvatanje simbola, humora, negacije ... sve je to prilagođeno našem antropocentrizmu, relativizaciji životinjske sposobnosti za isto, makar i na nižem nivou.
Spoiler! --Click here to view--
#10
Ointagru Unartan
-
- Members
- 2,583 posts
Posted 02 August 2009 - 15:46
Tacno! A uz sposobnost ucenja uvek ide i kultura, kojom se informacije (nezavisne kako od genetskog koda, tako i od neposrednog okruzenja) prenose u okviru grupe.Ne, sasvim sigurno životinjama ne upravlja isključivo instinkt preživljavanja; sve životinje (koje poseduju mozak) imaju manje ili više izraženu sposobnost učenja. Pritom ne govorim samo o dresuri, već i "prirodnom" procesu učenja, recimo geografije terena koji predstavlja promenljivi faktor i instinktom (ili čulima) nerešiv problem. Ali, šta je ustvari proces učenja? To je proces sticanja informacija koje su u tom trenutku nepotrebne!
Zato postoje varijacije u ponasanju grupa zivotinja ( razlicite tehnike pecanja termita kod simpanzi, razliciti dijalekti kod orki, razlicite narodne nosnje kod bezdlakih majmuna) koje poseduju isti genetski kod i zive u slicnom prirodnom okruzenju.
#11
susterz
-
- Banned
- 164 posts
Posted 02 August 2009 - 17:26
Tacno! A uz sposobnost ucenja uvek ide i kultura, kojom se informacije (nezavisne kako od genetskog koda, tako i od neposrednog okruzenja) prenose u okviru grupe.
Zato postoje varijacije u ponasanju grupa zivotinja ( razlicite tehnike pecanja termita kod simpanzi, razliciti dijalekti kod orki, razlicite narodne nosnje kod bezdlakih majmuna) koje poseduju isti genetski kod i zive u slicnom prirodnom okruzenju.
Sto sve opet ne znaci da svi oni treba da se trude da kao uzvisen cilj, jednog dana dostignu stepen postojanja populacije koja ima da se kao svojim pripadnicima "pohvali" tavim "velicinama" kao sto su Hitler, Charles Menson, Jozef Fricl, Bush, Sadam, Sloba...
Kinik, ogranicen si ko saksija i zivi dokaz zasto je polufabrikat opasniji od sirovine...
#12
Kinik
-
- Members
- 43,426 posts
Posted 02 August 2009 - 23:28
...
Uopste mi nije jasno - a sto ti meni nesto piskaras, kad nisi stigla ni do "zeljenog zivotinjskog nivoa".
Pls, stavi si svog ljubimca / ljubimicu za tastaturu, ukljuci Web kamericu, - nemoj me vise smarati internetskim glupostima.
To sto ti pojma nemas o cemu piskaras, to sto si elementarno_intelektualno nepismena / polupismena uopste ne znaci da ja treba da te necemu ucim.
Neka te uce - "ljubimci". Tja, - bice da si retka pojava.
Citao sam o jednom takvom ljudskom liku zaoshinutom iz Juzne Afrike, koji je izvrsio vise operacija da bi bio jednostavni primitivni majmun.
Nesto operisao vilicu, pa zeludac, - ne znam dokle je stigao.
Bice do neke / nekog Doctor G.
I prosekutorskog stola - dleta, testera, vaga i mikroskopa.
I treba.
Mislim, gledao sam ja preko TVa neke likove koji se "druze" sa vukovima.
I sve bi to bilo OK da ne zive ljudski - vec vucji, tj. - zivotinjski zivot.
Pa u cemu je stos?
Jednostavno u tome da se uvek mozes (ako si bas toliko zaoshinuta i ekstremna) sunovratis do zivotinjske zivotne sustine.
Dok te posle nekih godinu dana ne napadne Alfa_vucica" jer nisi sposobna da sa "Alfa_vukom" das potomstvo i znaci da direktno stetis vucjem choporu.
Tj. - radi se o njihovoj (chopora) egzistenciji / opstanku.
A ako pretendujes na ulogi "Alfa_vucice" a ne dajes potomstvo - ti si jednostavno perverzna "intruderka". I trebas da budes - potrosena.
Pa oni tako zive desetinama hiljada godina.
Ne mislis valjda, da ih hranis "biljnim granulicama"?
Njihov, zivotinjski, svet je i komplikovan i jednostavan.
Komplikovan - posto mi nemamo dovoljno saznanja; jednostavan, posto se oni najbolje sami snalaze - sa apsolutno minimalnim ljudskim uplivom.
Taman posla - zaoshinutih likova tvog tipa.
Zato sto se tvoj vidik ne prostire dalje od "saksije & granulica".
I ti bi da pretendujes da si neki ljudsko_zastitarski Leronardo?
Ajde, - ne drobi!, hebote!
To sto neke sakalude hoce da napisu knjizuljak, zarade neke pare - pa to je OK, samo, sto bih ja to kupovao?
U nekom detinjstvu, kad nismo bili preterano dugo u inostranstvu, odlazili smo preko leta na selo, kod Dede, u Zapadnu Srbiju.
Pa sam video dve kobile - jednu radnu, braonkastu, mirnu - zvala se Ana. I jednu za jahanje, "zelenku", nemirnu i ljutu. Uvek je nesto galopirala kroz dvoriste - "baschu". I jednom, za vreme dorucka, kazem ja dedi - jaoj, deda - plasim se!
(Mislim, nisi mogao izaci iz kuce - a da te ne prati, ma koje trikove koristio.)
A deda kaze, - pazi imenjace, to je samo konj / kobila! Moras da se pokazes kao jahac / konjanik!
Ispravi i zategni dlan (da te ne dohvati zubima - konj uvek hoce da proba da li ga se plasis), stavi na dlan komad pite, ustani, okreni se, ispruzi ruku i pozovi je ostro: Cvetana, dodji!
Ona, kao, nesto dodje, no ljuti se, mase glavom, udara kopitama. Deda mi kaze - stavi ruku iza ledje i vikni: Cvetana, nisi dobra, - bezi!
I ona odgalopira. Malo se istutnji kroz dvoriste / baschu.
Otac i majka proviruju kroz prozor, kazu - tata, - a da ne bude neprilika?
Na sto ce deda - sa mojim imenjakom, ajde ne pricajte svasta ... (u njegovom izgovoru - ne budalite!)
Kaze deda - ajde jos jednom! I kad ti dodje, prvo joj stavi ruku na njusku / nozdrve i malo prodrmusaj levo-desno. Ne plasi se ako otvara usta - hoce da vidi jesi li plasljiv. Ali, nemoj se plasiti, - konji ujedaju samo zle i ljutite ljude! Kad spusti glavu - opet joj daj na dlanu pitu, pa kad pojede, lagano je lupi po vratu i reci: Dobra, dobra, Cvetana! I tako nekoliko dana.
Uz neko timarenje, napajanje cistom vodom, cesagijanje grive i repa, gde mi je deda rekao - moras se paziti, konj / kobila je velika zivotinja, hoce da se pribije uz tebe i nagnjeci ti nogu. Tj. hoce stalno da te "proba". Samo je dlanom lako udari po stomaku i reci: "mirna"!
Interesantne su te konjske oci, koje uz svetlost petrolejke imaju neku ljubichastu boju.
Na kraju, rece mi deda uz smeh - sad si gotov, ima da trci za tobom, ko' pasche! Moras uvek imati nesto u dzepu da je pocastis.
Komadic secera, hleba, pola klipa kukuruza. A najvise vole hleb (slan je).
Nisam mogao izaci iz dvorista a da Cvetana ne krene za mnom.
Druga deca (manja od mene, pa i rodjaci sa sela / bio sam najstariji unuk) nisu je volela (plasila se) a i mene su izbegavala.
Cvetana uvek dodje, mase glavom, trupce kopitama i trazi: pitu, komadic proje, keks ("Petit Beurre").
Mislim, mnogo je smesno, no dal' je neko video konja / kobilu koja hrupce gubicom / jezikom i trosi kocku tvrdog "piljenog" secera, ili keks?
Mnogo smesno, a pogotovo kad hoce da se zahvali i gura te glavom, - hm, ... kao tenk.
A predvece - stoku (goveda / ovce vode na vodopoj) sa nekog izvora, a u biti skoro neke bare.
Normalno - konji / kobile piju samo cistu vodu. Gde bih uzeo neku pocinkovanu kofu, zahvatio koliko mogu da podignem i zagrlivsi prineo.
Cvetana bi pazljivo onjusila, zubima probala rub kofe, pa tek ona pocela da pije. I tako jedno 2-3 puta. To mi je bilo najteze.
Deda, koji bi se uvek nasao tu, na izvoru - da nas sve pripazi, uvek bi se nasmejao - a, imenjace, tesko?
I onda bi se vracali kuci.
Deda je duvanio svoj cigar, Cvetana iza nas ljutito frktala, mislim da je mrzela miris duvana, tu i tamo mi gurnula glavu na rame, ili turnula tamo gde mi je bio dzep.
Pa onda kuci.
Timarenje, hranjenje i laku noc, do sledeceg jutra.
Cudno je, tu Cvetanu nikada nisam jahao.
A isla je za mnom kao kuche. Na nekom brdu, u shumarku me je navela na jazavicju jamu. Bio sam se poprilicno uplasio i pozalio dedi. Kad on kaze - a tamo cemo, imenjace, da lovimo jazavce. Mislim, deda je placao svu "stetu": kad preskocim tudju ogradu i donesem joj 1-2 krastavca, 1-2 veze shargarepe, ili tikvu velicine fuzbalja. Nutkam joj tikvu, a ona mase glavom, izbije mi je iz ruku, udari kopitom i ... sve potrosi. A gazda vrta koji nas je zagledao iz daljine, odjednom naidje iz krivine i kaze: "dedin imenjace" pa jel' to Cvetana ima zutu penu od tikve oko ustiju? Na sto cu ja onako skromno - deda ce da plati, - i odemo.
Interesantno, tu Cvetanu nikada nisam jahao.
Mnogo godina kasnije, kad sam "sastavio sa zemljom" jednog matorog jazavca gde sam im prvi put nasao jamu sa Cvetanom, gde sam pronalazio pecurke, divlje voce - drenjine, trnjine, mukinje, divlje visnje, gloginje, pecurke, lisicje jazbine i gnezda kreja koje sam, ujesen, lovio za paprikas, - setio sam se jedne knjige neke amerikanke Karen Prajor o delfinima, pa spominje lika Skinner_a.
http://en.wikipedia....i/B._F._Skinner
Ta Prajerova pise u svojoj knjizi o delfinima (a bila supruga nekog military USA lika na Havajima i pocela od dosade da "dresira" delfine u jednom delfinarijumu, i tako je napravila konkurs za saradnike. Gde se pojavio jedan lik, kome su "guppy" ribice skakale u akvarijumu preko palidrvca shibice, i jos jedan lik, kome su se na pljesak / aplauz dlanovima, neke skoljke izbacivale iz peska. Isto iz akvarijuma.
Pa sad, neko ko je upoznat sa "zoologijom / morfologijom", gradjom nervnog sistema "guppy" ribica, a tim pre skoljki, neka me necemu poduci / nauci.
Grubo govoreci - Skinnerova teorija je nesto sto bi se zvalo - "uslovljavanje".
"Meckari" su surovo ucili medjeda tako sto ga stave na vreo pleh i udaraju u daire, a jadni medjed, sa alkom u nosu, od bola djipa.
(to je sada - zabranjeno).
Prajorova je koristila plasticnu pistaljku, aparat za ultrazuk u bazenu i plasticnu koficu sa ribama.
Po njenom sistemu rade skoro svi svetski delfinarijumi i okeanarijumi sa orcama, a na Havajima i sa pticama.
Btw, to je radila i ruska porodica cirkuskih dresera Durov. Ima kod Chehova pripovetka "Kashtanka".
To sam uvek u zezanju zvao - "Koshtanka".
Skinner je pisao: dosao sam na predavanje, seo u prvi red i uperio pogled u predavaca.
Kad god je rekao nesto pozitivno, meko, - mrstio sam se. Kad god je rekao nesto surovo, grubo, - osmeh i zadovoljstvo se sirilo mojim licem.
Moram li da da kazem da je na kraju predavanja urlao kao Hitler!?
Zao bi mi bilo da kinjim nikinju susterz, - ona nista ne zna ni o zivotinjama, niti o sebi. Mogao bih sa njom da obrisem 4umski / tredovski pod.
No, to je problem navalentnih Internetskih likova.
Who cares?
PS.
Lik koji pise o "odecama majmuna" - pojma nema.
Lik koji pise o svom psu i njegovom (iznenadjenju psa) - ne zna dovoljno o psima.
Nema tu nicega o "ugovoru".
To je, jednostavno, - "sveto trojstvo Evolucije".
Nekada se to surovo radilo ovako: prislo bi se psu, podigla glava i prevuklo nozem preko grla. Eto, - nije bio dobar.
Ne trebaju ti potomci losheg psa.
Tri civilizacijska lovca: Covek, Pas, Konj - i ... / luk / koplje / gun.
Mozda bi se tu mogao, kasnije, dodati i plug.
Sve ostalo je novokomponovano danasnje Internetsko mrsomudjenje.
Btw. A sta je bilo sa Cvetanom?
Prodao je deda u Macvu.
Godinu dana pred prodaju - svakodnevno je po dvoristu trckarala sa sedlom ...
Deda, moj imenjak, seljak sa 8 razreda osnovne skole u Kraljevini je znao vise o zivotinjama nego danasnji Netovski likovi.
Ovo je moj mali hommage mom Dedi.
Imenjaku.
...
Sto sve opet ne znaci da svi oni treba da se trude da kao uzvisen cilj, jednog dana dostignu stepen postojanja populacije koja ima da se kao svojim pripadnicima "pohvali" tavim "velicinama" kao sto su Hitler, Charles Menson, Jozef Fricl, Bush, Sadam, Sloba...
Kinik, ogranicen si ko saksija i zivi dokaz zasto je polufabrikat opasniji od sirovine...
Uopste mi nije jasno - a sto ti meni nesto piskaras, kad nisi stigla ni do "zeljenog zivotinjskog nivoa".
Pls, stavi si svog ljubimca / ljubimicu za tastaturu, ukljuci Web kamericu, - nemoj me vise smarati internetskim glupostima.
To sto ti pojma nemas o cemu piskaras, to sto si elementarno_intelektualno nepismena / polupismena uopste ne znaci da ja treba da te necemu ucim.
Neka te uce - "ljubimci". Tja, - bice da si retka pojava.
Citao sam o jednom takvom ljudskom liku zaoshinutom iz Juzne Afrike, koji je izvrsio vise operacija da bi bio jednostavni primitivni majmun.
Nesto operisao vilicu, pa zeludac, - ne znam dokle je stigao.
Bice do neke / nekog Doctor G.
I prosekutorskog stola - dleta, testera, vaga i mikroskopa.
I treba.
Mislim, gledao sam ja preko TVa neke likove koji se "druze" sa vukovima.
I sve bi to bilo OK da ne zive ljudski - vec vucji, tj. - zivotinjski zivot.
Pa u cemu je stos?
Jednostavno u tome da se uvek mozes (ako si bas toliko zaoshinuta i ekstremna) sunovratis do zivotinjske zivotne sustine.
Dok te posle nekih godinu dana ne napadne Alfa_vucica" jer nisi sposobna da sa "Alfa_vukom" das potomstvo i znaci da direktno stetis vucjem choporu.
Tj. - radi se o njihovoj (chopora) egzistenciji / opstanku.
A ako pretendujes na ulogi "Alfa_vucice" a ne dajes potomstvo - ti si jednostavno perverzna "intruderka". I trebas da budes - potrosena.
Pa oni tako zive desetinama hiljada godina.
Ne mislis valjda, da ih hranis "biljnim granulicama"?
Njihov, zivotinjski, svet je i komplikovan i jednostavan.
Komplikovan - posto mi nemamo dovoljno saznanja; jednostavan, posto se oni najbolje sami snalaze - sa apsolutno minimalnim ljudskim uplivom.
Taman posla - zaoshinutih likova tvog tipa.
Zato sto se tvoj vidik ne prostire dalje od "saksije & granulica".
I ti bi da pretendujes da si neki ljudsko_zastitarski Leronardo?
Ajde, - ne drobi!, hebote!
To sto neke sakalude hoce da napisu knjizuljak, zarade neke pare - pa to je OK, samo, sto bih ja to kupovao?
U nekom detinjstvu, kad nismo bili preterano dugo u inostranstvu, odlazili smo preko leta na selo, kod Dede, u Zapadnu Srbiju.
Pa sam video dve kobile - jednu radnu, braonkastu, mirnu - zvala se Ana. I jednu za jahanje, "zelenku", nemirnu i ljutu. Uvek je nesto galopirala kroz dvoriste - "baschu". I jednom, za vreme dorucka, kazem ja dedi - jaoj, deda - plasim se!
(Mislim, nisi mogao izaci iz kuce - a da te ne prati, ma koje trikove koristio.)
A deda kaze, - pazi imenjace, to je samo konj / kobila! Moras da se pokazes kao jahac / konjanik!
Ispravi i zategni dlan (da te ne dohvati zubima - konj uvek hoce da proba da li ga se plasis), stavi na dlan komad pite, ustani, okreni se, ispruzi ruku i pozovi je ostro: Cvetana, dodji!
Ona, kao, nesto dodje, no ljuti se, mase glavom, udara kopitama. Deda mi kaze - stavi ruku iza ledje i vikni: Cvetana, nisi dobra, - bezi!
I ona odgalopira. Malo se istutnji kroz dvoriste / baschu.
Otac i majka proviruju kroz prozor, kazu - tata, - a da ne bude neprilika?
Na sto ce deda - sa mojim imenjakom, ajde ne pricajte svasta ... (u njegovom izgovoru - ne budalite!)
Kaze deda - ajde jos jednom! I kad ti dodje, prvo joj stavi ruku na njusku / nozdrve i malo prodrmusaj levo-desno. Ne plasi se ako otvara usta - hoce da vidi jesi li plasljiv. Ali, nemoj se plasiti, - konji ujedaju samo zle i ljutite ljude! Kad spusti glavu - opet joj daj na dlanu pitu, pa kad pojede, lagano je lupi po vratu i reci: Dobra, dobra, Cvetana! I tako nekoliko dana.
Uz neko timarenje, napajanje cistom vodom, cesagijanje grive i repa, gde mi je deda rekao - moras se paziti, konj / kobila je velika zivotinja, hoce da se pribije uz tebe i nagnjeci ti nogu. Tj. hoce stalno da te "proba". Samo je dlanom lako udari po stomaku i reci: "mirna"!
Interesantne su te konjske oci, koje uz svetlost petrolejke imaju neku ljubichastu boju.
Na kraju, rece mi deda uz smeh - sad si gotov, ima da trci za tobom, ko' pasche! Moras uvek imati nesto u dzepu da je pocastis.
Komadic secera, hleba, pola klipa kukuruza. A najvise vole hleb (slan je).
Nisam mogao izaci iz dvorista a da Cvetana ne krene za mnom.
Druga deca (manja od mene, pa i rodjaci sa sela / bio sam najstariji unuk) nisu je volela (plasila se) a i mene su izbegavala.
Cvetana uvek dodje, mase glavom, trupce kopitama i trazi: pitu, komadic proje, keks ("Petit Beurre").
Mislim, mnogo je smesno, no dal' je neko video konja / kobilu koja hrupce gubicom / jezikom i trosi kocku tvrdog "piljenog" secera, ili keks?
Mnogo smesno, a pogotovo kad hoce da se zahvali i gura te glavom, - hm, ... kao tenk.
A predvece - stoku (goveda / ovce vode na vodopoj) sa nekog izvora, a u biti skoro neke bare.
Normalno - konji / kobile piju samo cistu vodu. Gde bih uzeo neku pocinkovanu kofu, zahvatio koliko mogu da podignem i zagrlivsi prineo.
Cvetana bi pazljivo onjusila, zubima probala rub kofe, pa tek ona pocela da pije. I tako jedno 2-3 puta. To mi je bilo najteze.
Deda, koji bi se uvek nasao tu, na izvoru - da nas sve pripazi, uvek bi se nasmejao - a, imenjace, tesko?
I onda bi se vracali kuci.
Deda je duvanio svoj cigar, Cvetana iza nas ljutito frktala, mislim da je mrzela miris duvana, tu i tamo mi gurnula glavu na rame, ili turnula tamo gde mi je bio dzep.
Pa onda kuci.
Timarenje, hranjenje i laku noc, do sledeceg jutra.
Cudno je, tu Cvetanu nikada nisam jahao.
A isla je za mnom kao kuche. Na nekom brdu, u shumarku me je navela na jazavicju jamu. Bio sam se poprilicno uplasio i pozalio dedi. Kad on kaze - a tamo cemo, imenjace, da lovimo jazavce. Mislim, deda je placao svu "stetu": kad preskocim tudju ogradu i donesem joj 1-2 krastavca, 1-2 veze shargarepe, ili tikvu velicine fuzbalja. Nutkam joj tikvu, a ona mase glavom, izbije mi je iz ruku, udari kopitom i ... sve potrosi. A gazda vrta koji nas je zagledao iz daljine, odjednom naidje iz krivine i kaze: "dedin imenjace" pa jel' to Cvetana ima zutu penu od tikve oko ustiju? Na sto cu ja onako skromno - deda ce da plati, - i odemo.
Interesantno, tu Cvetanu nikada nisam jahao.
Mnogo godina kasnije, kad sam "sastavio sa zemljom" jednog matorog jazavca gde sam im prvi put nasao jamu sa Cvetanom, gde sam pronalazio pecurke, divlje voce - drenjine, trnjine, mukinje, divlje visnje, gloginje, pecurke, lisicje jazbine i gnezda kreja koje sam, ujesen, lovio za paprikas, - setio sam se jedne knjige neke amerikanke Karen Prajor o delfinima, pa spominje lika Skinner_a.
http://en.wikipedia....i/B._F._Skinner
Ta Prajerova pise u svojoj knjizi o delfinima (a bila supruga nekog military USA lika na Havajima i pocela od dosade da "dresira" delfine u jednom delfinarijumu, i tako je napravila konkurs za saradnike. Gde se pojavio jedan lik, kome su "guppy" ribice skakale u akvarijumu preko palidrvca shibice, i jos jedan lik, kome su se na pljesak / aplauz dlanovima, neke skoljke izbacivale iz peska. Isto iz akvarijuma.
Pa sad, neko ko je upoznat sa "zoologijom / morfologijom", gradjom nervnog sistema "guppy" ribica, a tim pre skoljki, neka me necemu poduci / nauci.
Grubo govoreci - Skinnerova teorija je nesto sto bi se zvalo - "uslovljavanje".
"Meckari" su surovo ucili medjeda tako sto ga stave na vreo pleh i udaraju u daire, a jadni medjed, sa alkom u nosu, od bola djipa.
(to je sada - zabranjeno).
Prajorova je koristila plasticnu pistaljku, aparat za ultrazuk u bazenu i plasticnu koficu sa ribama.
Po njenom sistemu rade skoro svi svetski delfinarijumi i okeanarijumi sa orcama, a na Havajima i sa pticama.
Btw, to je radila i ruska porodica cirkuskih dresera Durov. Ima kod Chehova pripovetka "Kashtanka".
To sam uvek u zezanju zvao - "Koshtanka".
Skinner je pisao: dosao sam na predavanje, seo u prvi red i uperio pogled u predavaca.
Kad god je rekao nesto pozitivno, meko, - mrstio sam se. Kad god je rekao nesto surovo, grubo, - osmeh i zadovoljstvo se sirilo mojim licem.
Moram li da da kazem da je na kraju predavanja urlao kao Hitler!?
Zao bi mi bilo da kinjim nikinju susterz, - ona nista ne zna ni o zivotinjama, niti o sebi. Mogao bih sa njom da obrisem 4umski / tredovski pod.
No, to je problem navalentnih Internetskih likova.
Who cares?
PS.
Lik koji pise o "odecama majmuna" - pojma nema.
Lik koji pise o svom psu i njegovom (iznenadjenju psa) - ne zna dovoljno o psima.
Nema tu nicega o "ugovoru".
To je, jednostavno, - "sveto trojstvo Evolucije".
Nekada se to surovo radilo ovako: prislo bi se psu, podigla glava i prevuklo nozem preko grla. Eto, - nije bio dobar.
Ne trebaju ti potomci losheg psa.
Tri civilizacijska lovca: Covek, Pas, Konj - i ... / luk / koplje / gun.
Mozda bi se tu mogao, kasnije, dodati i plug.
Sve ostalo je novokomponovano danasnje Internetsko mrsomudjenje.
Btw. A sta je bilo sa Cvetanom?
Prodao je deda u Macvu.
Godinu dana pred prodaju - svakodnevno je po dvoristu trckarala sa sedlom ...
Deda, moj imenjak, seljak sa 8 razreda osnovne skole u Kraljevini je znao vise o zivotinjama nego danasnji Netovski likovi.
Ovo je moj mali hommage mom Dedi.
Imenjaku.
...
#13
Upekkha
-
- Members
- 3,058 posts
Posted 02 August 2009 - 23:52
Uporedjivati divlje zivotinje, kao i zivotinje koje je covek kroz evoluciju prilagodio sebi i svojim potrebama, i ljudski rod- je vise nego neznanje.
To je tragicno, zaprepascujuce, neznanje. Misaona i emotivna zapustenost.
Homo habilis, pripadnik ljudskog roda, ziveo pre 2 miliona godina.
Attached Files
-
Homo_habilis.jpg 15.56KB
3 downloads
#14
Hill Bill
-
- Banned
- 7,389 posts
Posted 03 August 2009 - 06:13
Čovek & pas ... to je došlo posle. I poprilično je raširena ta zabluda da je vuka pripitomio čovek; eto i ti si se upecao....
Nekada se to surovo radilo ovako: prislo bi se psu, podigla glava i prevuklo nozem preko grla. Eto, - nije bio dobar.
Ne trebaju ti potomci losheg psa.
Tri civilizacijska lovca: Covek, Pas, Konj - i ... / luk / koplje / gun.
...
Nije čovek pripitomio vuka nego dete; čupava mladunčad vukova su bile prve igračke koje su mogle duže da zadrže pažnju čovekovog mladunca. Životinje koje su nastale iz tog drila, a koje danas zovemo psima, imaju toliki usađeni strah od dece da će i danas pre napasti medveda nego dete. Da pobegne? Ko je detetu pobegao? Ljudsko dete u psećoj kulturi predstavlja ultimativni teror i samo poremećen ili pas kojem je namerno raspripitomljen može detetu da uzvrati.
I baš kao i danas, kad poodraste dal' mladunče vuka ili mladunče čoveka, ovo drugo gubi interes za svoju staru igračku. Na sreću pasa, tad su se već na njega navikli odrasli koje su i psi zavoleli jer su ih izvukli iz naručja "najsurovijeg stvorenja na planeti", ljudskog mladunca.
Mi se (opet antropocentrično) raspekmezimo kad vidimo dete sa kučetom; to je već postalo kič čestitka kojom smo mi dresirani. U stvari, tom kučetu u naručju deteta srce samo što ne eksplodira od straha, straha koji se vidi i u njegovim očima.
Bajke o "tri civilizacijska lovca" su ljudske bajke. Treba saslušati i drugu stranu, onu koju ljudi uglavnom i ne priznaju da postoji. "Čovek, kako to gordo zvuči!" Jok gordo, samo arogantno.
Sad, da li je ova moja teorija tačna ili nije, ič me ne zanima. Jeste manje ljudska, ali je zato humanija.
edit: ono si u pravu, ono da slabo poznajem pse. Ali dobro poznajem ljude!
Edited by Hill Bill, 03 August 2009 - 06:18.
#15
tomas.hokenberi
-
- Members
- 4,349 posts
Posted 03 August 2009 - 12:48
Meni ovo, na prvi pogled, deluje kao jos jedno kvazinaucno pisanije (bez obzira na titule autora - uzgred. sta je to evolucionarni biolog? Znam za evolucione biologe ali za evolucionarne sam prvi put cuo) ciji je cilj prodati sto vise primeraka nezahtevnoj publici koja voli da cita tekstove u kojima potvrdjuje svoje stereotipno vidjenje sveta u kome se svi psi ponasaju prema jednom ili dva obrasca, kao i slonovi itd.
Ne vidim nista novo ni revolucionarno (evolucionarno?) u tom sto se drustveni odnosi i ponasanje zivotinja mogu posmatrati kao analogije drustvenih odnosa i ponasanja u ljudskoj zajednici. To je odavno uoceno i zabelezeno.
Mnogi elementi naseg ponasanja su samo proizvod evolucije i uopste nemaju nikakve veze sa nasom ineligencijom i razumom. Npr. nasa ljubav prema deci/potomcima je samo rezultat evolucijom usadjenog instikta zastite sopstvenog genetskog pool-a a ne neko uzviseno "osecanje" svojstveno samo ljudima. Nase socijalne interakcije su samo znacajno slozenija varijanta odnosa unutar zivotinjskog copora i dobrim (vecim) delom nisu vodjene razumom vec nasledjenim "instiktima".
Ono sto nas deli od zivotinja nisu "osecanja", pa cak ni slozene drustvene interakcije, vec cisti analiticki intelekt zahvaljujci kome je pleme kromanjonskih lovaca moglo da izmisli i napravi luk i strelu, u cemu copor pasa/vukova nikada nece uspeti bez obzira koliko mi u njemu prepoznavali elemente socijalne interakcije i ponasanja slicne ljudskim.
Ne vidim nista novo ni revolucionarno (evolucionarno?) u tom sto se drustveni odnosi i ponasanje zivotinja mogu posmatrati kao analogije drustvenih odnosa i ponasanja u ljudskoj zajednici. To je odavno uoceno i zabelezeno.
Mnogi elementi naseg ponasanja su samo proizvod evolucije i uopste nemaju nikakve veze sa nasom ineligencijom i razumom. Npr. nasa ljubav prema deci/potomcima je samo rezultat evolucijom usadjenog instikta zastite sopstvenog genetskog pool-a a ne neko uzviseno "osecanje" svojstveno samo ljudima. Nase socijalne interakcije su samo znacajno slozenija varijanta odnosa unutar zivotinjskog copora i dobrim (vecim) delom nisu vodjene razumom vec nasledjenim "instiktima".
Ono sto nas deli od zivotinja nisu "osecanja", pa cak ni slozene drustvene interakcije, vec cisti analiticki intelekt zahvaljujci kome je pleme kromanjonskih lovaca moglo da izmisli i napravi luk i strelu, u cemu copor pasa/vukova nikada nece uspeti bez obzira koliko mi u njemu prepoznavali elemente socijalne interakcije i ponasanja slicne ljudskim.
