Jump to content


Photo
- - - - -

Zivotinje poseduju moralni kodeks


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
175 replies to this topic

#16 susterz

susterz
  • Banned
  • 164 posts

Posted 03 August 2009 - 15:30

Meni ovo, na prvi pogled, deluje kao jos jedno kvazinaucno pisanije (bez obzira na titule autora - uzgred. sta je to evolucionarni biolog? Znam za evolucione biologe ali za evolucionarne sam prvi put cuo) ciji je cilj prodati sto vise primeraka nezahtevnoj publici koja voli da cita tekstove u kojima potvrdjuje svoje stereotipno vidjenje sveta u kome se svi psi ponasaju prema jednom ili dva obrasca, kao i slonovi itd.

Ne vidim nista novo ni revolucionarno (evolucionarno?) u tom sto se drustveni odnosi i ponasanje zivotinja mogu posmatrati kao analogije drustvenih odnosa i ponasanja u ljudskoj zajednici. To je odavno uoceno i zabelezeno.

Mnogi elementi naseg ponasanja su samo proizvod evolucije i uopste nemaju nikakve veze sa nasom ineligencijom i razumom. Npr. nasa ljubav prema deci/potomcima je samo rezultat evolucijom usadjenog instikta zastite sopstvenog genetskog pool-a a ne neko uzviseno "osecanje" svojstveno samo ljudima. Nase socijalne interakcije su samo znacajno slozenija varijanta odnosa unutar zivotinjskog copora i dobrim (vecim) delom nisu vodjene razumom vec nasledjenim "instiktima".

Ono sto nas deli od zivotinja nisu "osecanja", pa cak ni slozene drustvene interakcije, vec cisti analiticki intelekt zahvaljujci kome je pleme kromanjonskih lovaca moglo da izmisli i napravi luk i strelu, u cemu copor pasa/vukova nikada nece uspeti bez obzira koliko mi u njemu prepoznavali elemente socijalne interakcije i ponasanja slicne ljudskim.



Analiticki intelekt...

Pa sad ne znam kod koga je razvijeniji!

Aj'da uzmemo tog psa jer se ovde nesto mnogo o njima. Pogledaj pseci zivot:

Jede, tumara okolo jureci kuje, odmara se, jede, igra se, ide u setnju, nalazi kuju sa kojom se pari, odmara, jede, igra se, spava!

Sutradan ujutro, ajd' Jovo nanovo...


I sad analizirajno intelektualno prosecan covekov zivot u toku dana?!


To sto neke stvari ne poznajemo, ne razumemo, ono sto nije fokus nase opsesije (kako zivotinje misle i osecaju) ne znaci da ih u startu negiramo kao nebitne ili jos gore inferiorne (to rade Englezi :ph34r:

(Jos ako nam das malo skole i pismenosti tek toliko da se nadmemo od moralnog gnoja i arogancije kukuuuuuu....)

Zamisli psa koji ujutro gleda svog gazdu koji ide na posao da provede najbolji deo dana sa ljudima koje ne podnosi, radeci ono sto ne voli, da bi mogao da aplicira u kredit u banci jer hoce love da kupi stvari koje u sustini mu ne trebaju?!

Gleda pas u gazdu i misli se:

"E vidi ovu budalu, opet ide da nabacuje vestacki osmeh svom idiotskom shefu i podilazi pretpostavljenima...E jadni ovi ljudi ovako bez mozga. dobro je da nas pse, oni sluze samo kada nam trebaju jer ovako glupavi bez psece inteligencije i nisu za bolje!"

#17 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 03 August 2009 - 18:49

...
Dok te posle nekih godinu dana ne napadne Alfa_vucica" jer nisi sposobna da sa "Alfa_vukom" das potomstvo i znaci da direktno stetis vucjem choporu.
Tj. - radi se o njihovoj (chopora) egzistenciji / opstanku.
A ako pretendujes na ulogi "Alfa_vucice" a ne dajes potomstvo - ti si jednostavno perverzna "intruderka". I trebas da budes - potrosena.
Pa oni tako zive desetinama hiljada godina.
Ne mislis valjda, da ih hranis "biljnim granulicama"?

Prezivljavanje copora zavisi na prvom mestu od dostupnosti hrane, a ne od broja mladunaca. Broj novorodjenih mladunaca u coporu je gotovo uvek znatno nizi od maksimalnog, zato sto alfa vucica svojom agresivnoscu inhibira zelju za parenjem kod ostalih vucica (znaci ne desava se da ih napada zato sto ne mogu da imaju potomstvo). Razlog je prost: vukovi su jako losi lovci - plen su im uglavnom (sto ce vecih sisara tice) bolesne ili stare zivotinje, a preko 80% pokusaja hvatanja plena je bezuspesno - i copor obicno nije u stanju da hrani vise od nekoliko mladunaca.

Sto se tice sukoba za mesto alfa vuka (nisam cuo da se i vucice sukobljavaju za mesto alfe), oni su uglavnom ritualne prirode i retko se zavrsavaju smrcu.

Naravoucenije: manje trtljanja, vise citanja.

#18 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 03 August 2009 - 19:00

Ono sto nas deli od zivotinja nisu "osecanja"...

Mi nismo zivotinje? Sta smo onda, biljke, jednocelijski organizmi?

#19 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 03 August 2009 - 19:07

Mi nismo zivotinje? Sta smo onda, biljke, jednocelijski organizmi?

Evo da napisem drugacije - "ono sto nas deli od drugih zivotinja" - da li ti se ovo vise odgovara?

#20 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 03 August 2009 - 19:13

Analiticki intelekt...

Pa sad ne znam kod koga je razvijeniji!

Aj'da uzmemo tog psa jer se ovde nesto mnogo o njima. Pogledaj pseci zivot:

Jede, tumara okolo jureci kuje, odmara se, jede, igra se, ide u setnju, nalazi kuju sa kojom se pari, odmara, jede, igra se, spava!


A za sve to mu je potreban silan intelekt. Daj mi primer psa koji je pronasao luk i strelu. Nije potrebno da resi diferencijalnu jednacinu ili projektuje most.

Sutradan ujutro, ajd' Jovo nanovo...


I sad analizirajno intelektualno prosecan covekov zivot u toku dana?!


To sto neke stvari ne poznajemo, ne razumemo, ono sto nije fokus nase opsesije (kako zivotinje misle i osecaju) ne znaci da ih u startu negiramo kao nebitne ili jos gore inferiorne (to rade Englezi :D

(Jos ako nam das malo skole i pismenosti tek toliko da se nadmemo od moralnog gnoja i arogancije kukuuuuuu....)

Zamisli psa koji ujutro gleda svog gazdu koji ide na posao da provede najbolji deo dana sa ljudima koje ne podnosi, radeci ono sto ne voli, da bi mogao da aplicira u kredit u banci jer hoce love da kupi stvari koje u sustini mu ne trebaju?!


Ne generalizuj - to sto mozda ti radis posao koji ne volis, sa ljudima koje ne podnosis itd ne znaci da svi imaju takve probleme. Ovo sto pises nije nikakva argumentacija vec samo mlacenje prazne slame.


Gleda pas u gazdu i misli se: :ph34r: :) :D :D

"E vidi ovu budalu, opet ide da nabacuje vestacki osmeh svom idiotskom shefu i podilazi pretpostavljenima...E jadni ovi ljudi ovako bez mozga. dobro je da nas pse, oni sluze samo kada nam trebaju jer ovako glupavi bez psece inteligencije i nisu za bolje!"


Problem je sto taj pas nista takvo nije u stanju da smisli pa stoga tvoje pisanije nema ama bas nikakvog smisla.

#21 susterz

susterz
  • Banned
  • 164 posts

Posted 03 August 2009 - 19:54

A za sve to mu je potreban silan intelekt. Daj mi primer psa koji je pronasao luk i strelu. Nije potrebno da resi diferencijalnu jednacinu ili projektuje most.



Ne generalizuj - to sto mozda ti radis posao koji ne volis, sa ljudima koje ne podnosis itd ne znaci da svi imaju takve probleme. Ovo sto pises nije nikakva argumentacija vec samo mlacenje prazne slame.




Problem je sto taj pas nista takvo nije u stanju da smisli pa stoga tvoje pisanije nema ama bas nikakvog smisla.


NAprotiv, ja jako volim posao kojim se bavim i biram iskljucivo okruzeneju kojem mi je prijatno (i mogu to sebi da priustim). Ali ne znam zasto bi me to sprecavalo da primetim da je vecina ljudi oko mene onakva kakvima sam ih opisao...nezadovoljni, obesmisljeni i ubijeni u pojam...

A tvoja nuzna potreba da me etiketiras i stavis u fioku na osnovu nekakve identifikacije sa karakterima iz mojih prica...pa to vise govori o tvojoj nemoci da posmatras svet van okvira kutije u kojoj si "tako srecan" i o tvojoj brzopletosti prilikom zakljucivanja...


Prvo, molim bih ako moze da mi se prezentuje necim opipljivim i konkretnim, kako ti znas sta pas misli?!?!?!??!
Usao si mu u mozak? Ovladao si mu duhom onog trenutka kada si mu ustrelio pretka?

:ph34r:


Drugo, a koji ce mu moj luk i strela i znanje resavanja jednacina sa dve nepoznate?!

Cega je to dokazi sto ljudi znaju da rese diferencijalne jednacine a psi ne znaju?

Oce li od toga biti manje zla na ovom svetu i jesu li ljudi zaista toliko srecniji sto to znaju ?!





"Sta covek trazi u Kosmosu kad nije nauci da zivi ni na Zemlji"

A De. Mello





kinice, prestani da vredjas i da prozivas!!!

U protivnom cu biti prinudjen da ti se obracam van okvira pristojnosti!

Vidim da tebi nije lako, ali to ti ne daje za pravo da si i drugima tezak...

#22 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 03 August 2009 - 19:55

Evo da napisem drugacije - "ono sto nas deli od drugih zivotinja" - da li ti se ovo vise odgovara?

Da. :ph34r:

Znam da je sitnicarenje, ali od nepreciznog izrazavanja koje predje u naviku do pogresnih ideja put nije dalek... sto se moze primetiti i na ovom topiku.

#23 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 04 August 2009 - 17:59

...

...



Ako se sa necim slazem - to je: manje zastitarsko_liciderskog trtljanja o zivotinjama, a vise citanja.
Zivotinje nisu artikli iz kineskog shopa sa plisanim igrackama, sa baterijama i chipom koji proizvodi zvuke, - kako to ovde neki pisu.
Niti su japanski papir od kojeg ce neko da savija licne "origami zivotinjske teorije".
Da bi prodao knjigu, koja bas odgovara za Bozicne / NG praznike.

Jednostavno: zivotinjama - zivotinjsko, ljudima - ljudsko.
Btw, pa ta je Cvetana jednom zavrsila u italijanskoj "salami".

Niti je to nju manje pravilo kobilom / zivotinjom, niti je mene ta salama manje pravila covekom / Homo Sapiensom.

To sto je neko hteo da "zavija sa vukovima", - pa to je njegov licni problem. Licni neznalacki cirkus.
Taj kad je otputovao na par meseci i kad se vratio - pao je na najnizi stepenik choporske hijerarhije.
Sto svedoci o tome da je ona u zivotinjskom / predatorskom svetu tvrdja od granita.

Ti su mi likovi slicni onima koji se na neki istocnjacki "festival" kace kukama za kozu. I onda ih, kad prodje festival, skinu sa kuka.
I sta su mi rekli / porucili? Hebote, - cista cirkusijada.

Ona devojcica u Rusiji, sto je bila zatvorena godinama u sobi sa kucicima - sta je radila kad neko proviri kroz staklo na vratima?
Skakala je na vrata i lajala.
Kako to da nije naucila kucice da govore?

...

... od nepreciznog izrazavanja koje predje u naviku do pogresnih ideja put nije dalek... sto se moze primetiti i na ovom topiku.


Zao mi je, ovo tebe prati na vise tredova, pa i na ovom.
Gde izdajes licnu veru za Istinu.

PS.
Nego si mi za "prvosvestenika", veoma zabrinutog ra raznorazne discipline u moralu (kao da je to neka atletika) neke licne vere, - mnogo nabusit i nadrndan.
Nikad ti neces steci "pastvu". Samo ces lutati u potrazi za licnim Dzizisom.

...

#24 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 04 August 2009 - 18:12

...
Uporedjivati divlje zivotinje, kao i zivotinje koje je covek kroz evoluciju prilagodio sebi i svojim potrebama, i ljudski rod - je vise nego neznanje. To je tragicno, zaprepascujuce, neznanje. Misaona i emotivna zapustenost.
...
To sto neke sakalude hoce da napisu knjizuljak, zarade neke pare - pa to je OK, samo, sto bih ja to kupovao?
...


Lep je hommage tvome dedi imenjaku, ali nema puno veze sa temom. Link za knjigu sam postovao najvise zbog beskonacnih rasprava o evoluciji i religiji u kojima su likovi utvrdjivali jedinstvenost coveka u prirodi kroz postojanje moralnog koda i tvrdili da bez religije ne bi bilo ni moralnosti. Knjiga vrlo lepo uspostavlja poredak stvari u kome je covek samo jedna (poslednja) stepenica u razvoju moralnosti i zivota u zajednici, a ne diskontinuitet u odnosu na svoje zivotinjske korene. Zapravo mi je interesantno da se upravo ti osecas ugorzenim iznetom temom, jer ti ne fali ni nacitanosti ni inteligencije, pa opet, iz nekog razloga imas problem sa tvrdnjom da zivotinje umeju da saosecaju, da umeju da cine delo za zajednicu a na svoju stetu, da kaznjavaju laz i podlost ... Na koji nacin je to izjednacavanje zivotinje i coveka? Postojanje moralnog kodeksa zapravo nema nikakve veze sa inteligencijom i nema potrebe da zivotinja ume da napravi luk i strelu ili da moze da resava diferencijalnu jednacinu da bi bila postena i dobra prema svom bliznjem.

A sad nesto za nijansu sire od direktne teme: Covek, Pas, Konj - i ... / luk / koplje / gun mogu postojati i nesto znaciti u nekom antorpocentricnom svetu, ali taj svet je osudjen na tesko siromastvo, a mozda cak i propast onog dana kada ubije i poslednju zivotinju koja ne pripada toj, coveku odavno nepotrebnoj, jednacini ... Tacno, mozes reci da je na delu f'n' Mother Nature i da je only Natural da Covek radi sto Covek hoce pa i da ignorise do unistavanja sve sa kojima deli planetu, ali se nekako nadam da je Covek malo pametniji od toga i da postoji neki kutak na ovoj nasoj kugli gde nije potrebno bas ubiti tog matorog jazavca ... pa cak i ako je odbio da bude pripitomljen ... ako ni zbog cega drugog, onda bar zato sto ume da razlikuje dobro od zla ... isto kao i mi.

Edited by Hromi Daba, 04 August 2009 - 18:16.


#25 highlanderka

highlanderka
  • Members
  • 3,150 posts

Posted 04 August 2009 - 19:47

Kinik, rekla bih da vas ona italijanska salama itekako "zulja" jer, nekako, ne ide uz onu lepu pricu o kobili Cveti.
Ja nisam ponosna na cinjenicu da pripadam ljudskoj vrsti, ne mislim da ima razloga za toliku aroganciju a taj besmisleni antropocentrizam smatram zamkom istog onog kvaliteta na kojem taj antropocentrizam pociva - ljudski um, inteligencija. Mogli smo, kao vrsta, mnogo bolje i vishe da ucinimo i za sebe i za vrste sa kojima delimo planetu.
Nedavno mi je uginula, u snu, macka stara 12 godina koja je svojim temperamentom, empatijom i jednom doslednoscu koja lici na karakter, uspela da postane ravnopravan clan porodice. Proslo je 2 meseca od njene smrti a mi se jos nismo sabrali, nedostaje nam, ne kao kucni ljubimac jer je bila Sijamac, oni nikad nisu samo "ljubimci"vec kao, pa reci cu - osoba. U moj zivot su dolazili i odlazili ljudi koji su mi vishe ili manje znacili ali mi niko od njih ne nedostaje kao jedna macka. Zasto? Zbog iskrenosti, autenticnosti, zbog lepote i gracioznosti, zbog uzasne ljubomore (koja je licila na patnju) kada bih se zabavila sa nekom drugom zivotinjom, zbog toga sto nije podnosila da placem i sto bi je moj plac budio iz najdubljeg sna u najudaljenijem kraju stana pa bi mi se utrpavala u krilo uz mrmljanje i ne jednom - lizala suze na obrazima.
U zivotinjama ima vishe od 'zivotinje", svo moje iskustvo sa njima mi daje portvrdu da sam u pravu. Dok sam ziva necu zaboraviti pogled mlade macke kojoj sam izlecila oci i koja me je nedeljama poznavala samo po glasu: ni jedne ljudske oci me nisu, nikada, pogledale sa toliko radosti i zahvalnosti kao to malo, izubijano bice.
I, za kraj, da citiram Bernarda Shoa: "Sto bolje upoznajem ljude, vishe volim zivotinje" - sebe ne amnestiram, i ja sam u toj vrsti koja sve vishe lizci na - gomilu, na copor.

#26 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 04 August 2009 - 20:13

...
Jednostavno: zivotinjama - zivotinjsko, ljudima - ljudsko.


Mi nismo zivotinje? Sta smo onda, biljke, jednocelijski organizmi?


Knjiga vrlo lepo uspostavlja poredak stvari u kome je covek samo jedna (poslednja) stepenica u razvoju moralnosti i zivota u zajednici, a ne diskontinuitet u odnosu na svoje zivotinjske korene.


...

PS.
Nego si mi za "prvosvestenika", veoma zabrinutog ra raznorazne discipline u moralu (kao da je to neka atletika) neke licne vere, - mnogo nabusit i nadrndan.

Nisam prema svima - kao sto se kaze, prema svecu i tropar. A nije moj problem sto ti svuda, pa i naucnim radovima poput ovog o kome prica Homi Daba, vidis prikrivenu, podlu, zastitarsko ideolosku agendu i onda u skladu sa tom projekcijom trolujes temu.

#27 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 04 August 2009 - 20:26

...ali se nekako nadam da je Covek malo pametniji od toga i da postoji neki kutak na ovoj nasoj kugli gde nije potrebno bas ubiti tog matorog jazavca ... pa cak i ako je odbio da bude pripitomljen ... ako ni zbog cega drugog, onda bar zato sto ume da razlikuje dobro od zla ... isto kao i mi.

lepo. :ph34r:

#28 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 04 August 2009 - 22:18

...

lepo. :)



Lepi ... "Halal" code?

...

#29 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 04 August 2009 - 23:37

...



Lepi ... "Halal" code?

...

ja mu halalio. dal' i da mu izucim koju, za zdravlje i dug zivot? :ph34r:

#30 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 05 August 2009 - 07:58

Cak i kada bi svo to smaranje o "ekskluzivnoj ljudskoj moralnosti" bilo zasnovano na cinjenicama, a naravno da nije, to opet ne bi ni najmanje opravdavalo ljudska izivljavavanja nad ostalim zivotinjskim vrstama iz prostog razloga sto i ostale zivotinje, gle cuda nad cudima--osecaju bol i pate. Traziti nesto vise od sposobnosti patnje da bismo pripadnike drugih vrsta postedeli svoje naravi je isto to nesrecno plemensko zakeranje koje dovodi do toga da kinjimo i ubijamo jedni druge.

Edited by Upekkha, 05 August 2009 - 08:00.