58 replies to this topic

[JKT]

(...)

Jedini način ovećanja nataliteta ja izjednačavanje polova i ozbiljna ekoomska pomoć države porodicama i samohranim roditeljima.
(...)

Ovo lepo zvuci ali nije istina. Vrlo lako moze da se dokaze upravo suprotno: Drustva u kojima su zene "obespravljene" (relativan pojam), gde nema drzavne pomoci, su drustva sa visokim natalitetom. Recju - veca sirotinja, veci natalitet. Svet je pun primera pa ni ne moram da dokazujem.

Inace, licno ne bih podrzao ovakvu reformu jer ne verujem da bi napravila pozitivan pomak po bilo kom pitanju. Svako resenje koje se bavi "pravednijom raspodelom" a zanemaruje stvaranje nove vrednosti, je promasaj. Do resenja je mozda lakse doci poreskom reformom. Dati ljudima bruto plate da nose kuci, pa nek svako za sebe placa ovo ili ono osiguranje (sto se odbija od poreske osnovice), sredstva za izdrzavana lica se takodje odbijaju od poreske osnovice, sve sto se plati za skolovanje, zdravstvo, itd itd, takodje - a onda na kraju godine svako plati porez prema onome sto mu ostane posle svih odbitaka. Ocigledno je da porodica koja od dve bedne plate izdrzava 2-3 dece, ne bi platila ni kintu poreza. Takodje je ocigledno da bi oni koji nemaju "ni kuceta ni maceta" a imaju iste prihode kao porodica sa 2-3 dece, morali da plate. Oni koji imaju jako dobre plate, jako bi dobro i platili....

[Bebler]

Ovo lepo zvuci ali nije istina. Vrlo lako moze da se dokaze upravo suprotno: Drustva u kojima su zene "obespravljene" (relativan pojam), gde nema drzavne pomoci, su drustva sa visokim natalitetom. Recju - veca sirotinja, veci natalitet. Svet je pun primera pa ni ne moram da dokazujem.

To što prilažaeš kao kontraargument zove se hipernatalitet i nije isključivo vezan za siromašna društva. U mnogim prilično bogatim društvima u kojima emancipacija žena nije ni načeta hipernatalitet postoji i uglavnom je prouzrokovan političko-religijskom-kvaziedukativnom indoktrinacijom i podređenim položajem žena. Sa druge strane postoje i superuboga društva gde je visok natalitet neretko prisutan usled visoke smrtnosti dece i novorođenčadi.

Ja pokušavam da ostanem u okvirima priče o razumnom natalitetu koji evidentno postoji i karakterističan je za mnoga savremena i razvijena društva. Populacija se obnavlja, možda ne onim tempom koji zagovornici raznih teorija o demografskoj ekspanziji žele, ali se se obnavlja.

Edited by Bebler, 17 June 2009 - 11:26.

[Dunadan]

pitam se koliko dece ima postavljach teme

[Artur Dent]

Zato što samo glupander ne shvata da njegova zemlja nema budućnost ako se populacija barem ne održava (tj. da statistički svaka žena u proseku ima barem 2.1 dete).

Verovacu ti u ovo ako mi pokazes teritoriju na planeti Zemlji koja je pogodna za zivot velikog broja homo sapiensa, a na njoj homo sapiensi ne zive.

Prema tome, nemoj da potcenjuješ decu iz siromašnih i rasturenih porodica. Oni će da ti plaćaju penziju, a ne ovi iz kruga dvojke.

Meni nece niko da placa penziju, ja svoju penziju placam sam. Posto znam da ovaj sistem drzavnih penzija odlazi do djavola u narednih 5 godina.

osim ako nećemo da nas raznorazni Albanci i Pakistanci skroz pregaze

"Ako su pali, padu su bili skloni..."

edit:slovca

Edited by Artur Dent, 17 June 2009 - 11:56.

[deep0dark]

Jedini način ovećanja nataliteta ja izjednačavanje polova i ozbiljna ekoomska pomoć države porodicama i samohranim roditeljima.

To je pravi način jedino da se zaustavi povećanje nataliteta.

Španija je već decenijama poznata kao zemlja koja je "family frendly", zemlja u kojoj su roditelji "pampered" od države i društva. To je jedna od retkih zemalja gde je sasvim normalno i tolerisano da porodica sa dve bebe ode u najbolji restoran i pravi buku i remeti mir - niko se ne buni, čak štaviše.

E sada pogledaj godišnji population growth rate:

[JKT]

To što prilažaeš kao kontraargument zove se hipernatalitet i nije isključivo vezan za siromašna društva. U mnogim prilično bogatim društvima u kojima emancipacija žena nije ni načeta hipernatalitet postoji i uglavnom je prouzrokovan političko-religijskom-kvaziedukativnom indoktrinacijom i podređenim položajem žena. Sa druge strane postoje i superuboga društva gde je visok natalitet neretko prisutan usled visoke smrtnosti dece i novorođenčadi.

Ja pokušavam da ostanem u okvirima priče o razumnom natalitetu koji evidentno postoji i karakterističan je za mnoga savremena i razvijena društva. Populacija se obnavlja, možda ne onim tempom koji zagovornici raznih teorija o demografskoj ekspanziji žele, ali se se obnavlja.

"Razuman natalitet" bi bio barem 2.5 dece po paru. Bogate zemlje nadoknadjuju prirodni prirastaj imigracijom, a imigranti, osim sto odmah ulaze u ekonomiju, pridonose i vecim natalitetom od starosedelaca, i tako do druge-trece generacije, kad se deca ili unuci imigranata priklone starosedeocima... Od razvijenih, ja mislim da jedino Ameri imaju pozitivnu stopu nataliteta, Evropa je u buli odavno. U Americi "drzava" mnogo manje "pomaze" nego u Evropi, sto opet dokazuje moju tezu....

[deep0dark]

- Suštinski problem: ZLOUPOTREBA. Roditelj je, na primer, zakonski zastupnik deteta u imovinskopravnim odnosima, i može odgovarati ukoliko svesno štetu interesima deteta (recimo, pokuša da imovinu deteta otuđi).

Svi argumenti su ti tehnički, i skoro svi su imaginarni problemi. Po tom rezonu, ne bi trebalo uvoditi PDV pošto ima milion načina da se zloupotrebi. Ali PDV proizvodi odlične rezultate za državu i ekonomiju, zato je svaka zemlja u EU obavezna da ima PDV.

[deep0dark]

Meni nece niko da placa penziju, ja svoju penziju placam sam. Posto znam da ovaj sistem drzavnih penzija odlazi do djavola u narednih 5 godina.

Ako si i pored toga što ti je jasno da je sistem neodrživ sa trenutnom populacionom politikom, i dalje nezainteresovan za problem kolapsa sistema onda ne znam šta tražiš u ovom topiku.

"Ako su pali, padu su bili skloni..."

Mislim da stanovnicima Srbije treba da bude jasnije nego drugima šta se dešava kada se demografska slika poremeti - rat, separatizam, religiozno i etničko nasilje, otimanje teritorije, beda.

[Erestor]

Da, vidim da je još par ljudi izdvojilo (da ne kažem bacilo) koji minut svog života da se ozbiljno pozabavi pitanjem zašto je inicijalna ideja ne samo glupa, već i opasna.
I vidim da su svi dobili vrlo kvalitetan odgovor na primedbe.
Ne, čini se da si ti stava da u cilju povećanja nataliteta sve može da leti u vodu. Neko je na prethodnoj strani spomenuo par organizacija koje u svom radu "belu kugu" stavljaju na istaknuto mesto, slično ovakvom stavu, i - ne bih bio iznenađen - sa sličnim predlozima rešenja...?

[Artur Dent]

Ako si i pored toga što ti je jasno da je sistem neodrživ sa trenutnom populacionom politikom, i dalje nezainteresovan za problem kolapsa sistema onda ne znam šta tražiš u ovom topiku.

Nema to veze sa populacionom politikom. Ali to ne moze da shvati neko ko se upustio u krstaski rat za povecanje nataliteta besramnim i nedopustivim uplitanjem drzave u zivote gradjana.

[deep0dark]

I vidim da su svi dobili vrlo kvalitetan odgovor na primedbe.

Problem sa nekima ovde je što ne umeju svoj stav da izraze u par smislenih rečenica nego dave sa esejima i beskrajnim listama bez ikakve suštinske analize.

Neko je na prethodnoj strani spomenuo par organizacija koje u svom radu "belu kugu" stavljaju na istaknuto mesto, slično ovakvom stavu, i - ne bih bio iznenađen - sa sličnim predlozima rešenja...?

Vidim da se, u nedostatku argumenata, spuštaš na najniži mogući nivo "hej, moj argument da 'ljudi koji ne mogu da imaju decu su diskriminisani' nema smisla jer u svakoj civilizovanoj zemlji ljudi koji su u braku plaćaju manji porez, ali ajde da ga nazovem malim Hitlerom i da ga asociram sa ultradesničarskim partijama i problem je rešen.!"... nisko, i gadno...

Edited by deep0dark, 17 June 2009 - 12:02.

[deep0dark]

pitam se koliko dece ima postavljach teme

Ja dvoje. Ajde sad ostali.

[Bebler]

To je pravi način jedino da se zaustavi povećanje nataliteta.

Španija je već decenijama poznata kao zemlja koja je "family frendly", zemlja u kojoj su roditelji "pampered" od države i društva. To je jedna od retkih zemalja gde je sasvim normalno i tolerisano da porodica sa dve bebe ode u najbolji restoran i pravi buku i remeti mir - niko se ne buni, čak štaviše.

E sada pogledaj godišnji population growth rate:

Pazi porodična terevenka je jedno a multiplikacija prava glasa nešto sasvim drugo. Ni ovde se niko ne buni kad se deca deru po kafanama. Ne buni se niko ni kad se ojka po kafanama. Bune se samo kada vide kako im pauk odnosi BMWa sa travnjaka ispred kafane.

"Razuman natalitet" bi bio barem 2.5 dece po paru. Bogate zemlje nadoknadjuju prirodni prirastaj imigracijom, a imigranti, osim sto odmah ulaze u ekonomiju, pridonose i vecim natalitetom od starosedelaca, i tako do druge-trece generacije, kad se deca ili unuci imigranata priklone starosedeocima... Od razvijenih, ja mislim da jedino Ameri imaju pozitivnu stopu nataliteta, Evropa je u buli odavno. U Americi "drzava" mnogo manje "pomaze" nego u Evropi, sto opet dokazuje moju tezu....

Pa dobro, da ukinemo socijalnu pomoć, porobimo sve što nema decu i čija su deca prestarela, žene ubedimo kako je zdrao rađati bar 10 puta i umesto Vlade postavimo savet roditelja maloletnih lica.

[deep0dark]

Pa dobro, da ukinemo socijalnu pomoć, porobimo sve što nema decu i čija su deca prestarela, žene ubedimo kako je zdrao rađati bar 10 puta i umesto Vlade postavimo savet roditelja maloletnih lica.

Ajde promeni topik i idi tamo gde tolerišu neozbiljne kretene.

[Erestor]

Problem sa nekima ovde je što ne umeju svoj stav da izraze u par smislenih rečenica nego dave sa esejima i beskrajnim listama bez ikakve suštinske analize.


Vidim da se, u nedostatku argumenata, spuštaš na najniži mogući nivo "hej, moj argument da 'ljudi koji ne mogu da imaju decu su diskriminisani' nema smisla jer u svakoj civilizovanoj zemlji ljudi koji su u braku plaćaju manji porez, ali ajde da ga nazovem malim Hitlerom i da ga asociram sa ultradesničarskim partijama i problem je rešen.!"... nisko, i gadno...

Ma, grešiš.
Problem sa tvojom pozicijom u ovoj stvari je u tome što krajnje suštinske probleme kao što je ozbiljna diskriminacija, otvaranje mogućnosti za krajnje ozbiljne zloupotrebe, narušavanje postulata demokratskog sistema i - rečju - otvaranje Pandorine kutije vidiš kao "tehničke" probleme. Koliko ne razumeš suštinu problema, pokazuje činjenica da ovo porediš sa oporezivanjem. Iz samo tebi poznatih razloga ideš sa tezom "povećanje nataliteta iznad svega", pa ako bi akcija sa tim ciljem značila narušavanje nekih od elementarnih odnosa u demokratskim društvima i bila suprotna zdravom razumu, po tebi je odgovor - neka tako bude. To je tipično viđenje stvari iz ugla ultra-desnice. Možda i nisi član neke od tih organizacija, ali postojanje takvog mentalnog sklopa u tvom slučaju je evidentno.