58 replies to this topic

[kaisersosa]

Može, ali Vojislavu Šešelju 

Seselj - Kostunica = isto sranje, drugo pakovanje (i naziv)

[kapetanm]

Čisto tehnički : Ako se nekom rodi dete između prvog i drugog kruga izbora, koliko će onda imati glasova ?

[deep0dark]

Na ovo moram posebno da odgovorim.
Ne slazu se svi. Evo ja uopste ne mislim da drzava treba da "strateski pomaze" ljude koji imaju decu.
Ne mislim da drzava uopste treba da se bavi "strateskim planiranjem porodice". Drzava treba da funkcionise kao normalna drzava i da svim svojim gradjanima obezbedi kvalitetne "drzavne servise". Planiranje porodice treba da prepusti gradjanima.

Naravno da se ne slažu svi. Recimo, sa ovime se nikada ne bi složili SPS, PUPS i sl. pošto bi sigurno pali ispod cenzusa.

Država se itekako bavi strateškim planiranjem porodice. Samo neuspešno. Šta misliš, zašto države zabranjuju poslodavcima da pitaju žene da li planiraju decu? Zašto postoji trudničko? Zašto države grade vrtiće? Zato što samo glupander ne shvata da njegova zemlja nema budućnost ako se populacija barem ne održava (tj. da statistički svaka žena u proseku ima barem 2.1 dete).

Ne može država da obezbedi "kvalitetne državne servise" kad ima više penzionera nego radno sposobnih. Štaviše, SIGURNO je da će državni servisi postati katastrofalni ukoliko ima više penzionera nego radno sposobnih.

Drugo je pitanje koga boli uvo šta će biti sa zemljom za 20-30 godina, ili koga ne zanima kako državni aparat, penzije i socijalna davanja uopšte funkcionišu. Za takve bolide i nije ova tema.

[deep0dark]

Čisto tehnički : Ako se nekom rodi dete između prvog i drugog kruga izbora, koliko će onda imati glasova ?

Isto ono što se desi kada neko napuni 18 godina između dva kruga izbora.

Tvoje pitanje jasno pokazuje da preferiraš da razmišljaš o marginalnim tehničkim pitanjima umesto o strateškim problemima i potencijalnim rešenjima...

[deep0dark]

Po tebi bi neko ciji je jedini doprinos to sto nije cuo za kontracepciju ili je verski fanatik i ima 8-oro dece imao pravo na 5 glasova????

95% stanovništva Srbije su deca, unuci i praunuci seljačkih porodica koji nikada nisu čuli za kontracepciju i koji su obični zemljoradnici i stočari bez i jednog razreda osnovne škole. Ako misliš da je populacija ove zemlje nastala od porodica 13-vekovnih intelektualaca i vladara, grdno se varaš. Mogu da se kladim da je porodica Novaka Đokovića bila zemljoradnička i stočarska - pa šta? Majka Nikole Tesle je bila nepismena čitavog života.

Populacija je igra kvantiteta a ne kvaliteta.

Australija je bila zemlja robijaša - a sada su jedna od najrazvijenih zemalja na svetu.

Prema tome, nemoj da potcenjuješ decu iz siromašnih i rasturenih porodica. Oni će da ti plaćaju penziju, a ne ovi iz kruga dvojke.

Edited by deep0dark, 17 June 2009 - 01:19.

[Bebler]

Naravno da se ne slažu svi. Recimo, sa ovime se nikada ne bi složili PUPS i sl. pošto bi sigurno pali ispod cenzusa.

O čemu ti govoriš!? Pa ko ima više dece, pra i uničadi, međeda, mačaka i zečeva od penzosa?! Neki bi uspeli da namaknu i desetokostruko pravo glasa.

Na demokratskim krilima principa koji predlažeš mogli bi samostalno da formiraju vladu....

[deep0dark]

O čemu ti govoriš!? Pa ko ima više dece, pra i uničadi, međeda, mačaka i zečeva od penzosa?! Neki bi uspeli da namaknu i desetokostruko pravo glasa.

Vidim nisi pročitao ni baznu poruku kako treba. Dakle, da ponovim:

ljudi koji imaju decu ispod 18 godina (uključujući bebe) imaju pravo na dodatnih 1/2 glasova po roditelju za svako dete.

Ne znam za penzionere koji imaju decu ispod 18 godina, ali ako postoje, i oni bi dobili po 1/2 glas po detetu. Unuci se ne računaju kao deca.

Dakle, samo ljudi koji imaju svoju decu koja su ispod 18 godina u vreme glasanja dobijaju ekstra pola glasa po detetu.

Nikakvim druge kombinacijama ne mogu se dobiti 1/2 dodatni glasovi. Deca ispod 18g koja imaju svoju decu nemaju pravo glasa, pa tako ni pravo da dobiju 1/2 dodatni glas za svoju decu. Unuci se ne računaju kao deca.

Ako vam se radije priča o medvedima i psima, molim pređite u odgovarajući forum umesto da pišete nebuloze ovde. Hvala.

[Bebler]

Kako god, ali veruj mi, što više razvijaš priču sve je udarenija.

[deep0dark]

Kako god, ali veruj mi, što više razvijaš priču sve je udarenija.

Ne razvijam priču, priča je potpuno opisana u prvoj poruci koju neki nisu ni pročitali ali su navrli kao volovi na Reply.

Daj jedan argument zašto misliš da sistem ne bi doprineo da ljudi sa decom imaju veći uticaj na izborima.

Ne interesuju me nedefinisovano negodovanje, nego argument, barem jedan.

Edited by deep0dark, 17 June 2009 - 01:13.

[Erestor]

Kakva glupost.

edit: argumenti? Rušenje elementarne osnove demokratskog sistema, na primer? Narušavanje ljudskih prava i ravnopravnosti, na primer? Uostalom, veća sam ja budala kada argumentujem zašto je ovakva ideja glupost.

Edited by Erestor, 17 June 2009 - 01:23.

[deep0dark]

Rušenje elementarne osnove demokratskog sistema, na primer?
Narušavanje ljudskih prava i ravnopravnosti, na primer?

Po tome, "osnove demokratskog sistema" se "ruše" u svakoj demokratskoj državi na svetu. Od Amerike, gde jedan glas građanina Kalifornije na predsedničkim izborima matematički vredi manje od glasa glasača iz Mejna, pa do Srbije, gde glas Mađara matematički vredi više nego glas Srbina pošto se na manjinske stranke ne primenjuje princip cenzusa. U svim demokratskim zemljama postoji jako puno izuzetaka od pravila "jedan čovek jedan glas". Zašto? Zato što je korekcijom tog pravila promovišu i druge bitne vrednosti - socijalna pravda, manjinska prava, ravnomerni regionalni razvoj i mnogi drugi prioriteti. Moja ideja je da se još jedna veoma bitna vrednost (obnovljivost populacije i sustainable development) promoviše.

"Argument" ti je jednostavno obična besmislena floskula koja ništa ne govori o tome da li je ideja dobra ili ne.

A što se tiče toga da je moja ideja "glupost" - evo ti link na članak engleskog think tanka Demos:

http://www.demos.co....peopleschildren

vrlo sličnih ideja ima veoma mnogo (detalji se razlikuju ali je poenta ista - da se roditeljima dâ dodatni glas u društvu osim ako nećemo da nas raznorazni Albanci i Pakistanci skroz pregaze, a vidimo da dobro napreduju), i običan Google search će ti pokazati da su ljudi napolju, za razliku od ovdašnjih zatucanih buzdovana koji ne vide šumu od drveća, generalno otvoreni prema takvim idejama, mada se konkretne implementacije razlikuju.

http://www.adequacy....234716.107.html

http://papers.ssrn.c...tract_id=186071

http://www.helium.co...y-have-children

Edited by deep0dark, 17 June 2009 - 02:06.

[Erestor]

OK, hajde da se za trenutak pozabavim tvojom idejom ozbiljnije.
Ali prethodno: argument za SAD ti je netačan. Sistem koji uvodi balans među federalnim jedinicama različite veličine je legitiman sistem koji je priznat u svetu i koji predstavlja nužni preduslov za postojanje demokratije u takvim državama. U suprotnom, gorepomenuti Mejn ne bi bio u stanju da ostvari bilo kakav uticaj na izbor američkog predsednika. Pri tom, građani SAD ne biraju direktno predsednika, već biraju elektore, te je svaki glas ravnopravan, jedino što građani različitih država biraju različiti broj elektora. Kao i, recimo, izbori za evropski parlament. Slično tome, "jači" glas pripadnika nacionalne manjine u Srbiji (ili drugim multietničkim državama) usmeren je na očuvanje njihovog nacionalnog identiteta i sprečavanje opresije većine nad njima, i on nije realno "jači": kada taj glas ne dobije manjinska partija on vredi kao jedan. Jedina beneficija su niži uslovi za ulazak u parlament stranaka nacionalnih manjina. No, to nije tema ovde.

Tvoja ideja ima niz problema.
Recimo, neki od njih:
- mora se promeniti suština izbornog prava. To pravo je do sada bilo lično neprenosivo pravo, a tvoja ideja bi dovela do toga da roditelji predstavljaju zakonskog zastupnika svoje dece pri ostvarivanju izbornog prava kada glasaju u njihovo ime. Gde je granica prenosivosti tog prava? Da li sutra možemo očekivati novi vid kampanje, gde političke stranke lobiraju građane da im daju ovlašćenje da u njihovo ime ostvare izborno pravo? Šta je sa licima bez poslovne sposobnosti (recimo, izraženo mentalno zaostalim licima) koja su trenutno u istoj poziciji kao deca? I ta lica imaju staratelja, pravna pozicija im je ista, da li i njihovi staratelji imaju 1/2 glasa više? I ako ne - zašto ne? To je recimo pravni problem. Idemo dalje.
- Tehnički problem. Da li oba roditelja imaju pravo na po 1/2 glasa za svako dete? U tom slučaju, šta ako roditelji glasaju različito? Da li je sa stanovišta demokratije prihvatljivo da jedan glas bude podeljen na dve stranke? Ili ide 1/2 glasa ukupno po detetu, i ako je tako - zašto? Na koji način je došlo do toga da jedno fizičko lice ostvari polovinu izbornog prava, gde su granice te polovine prava, i koji roditelj ima pravo zastupništva? A šta ako dete ima samo jednog roditelja? Da li taj roditelj onda ima 2 glasa umesto 1,5? Šta sa decom koja su bez roditeljskog staranja i o kojima brine država? Da li će državni službenik moći da glasa u ime svih svojih štićenika, i ako ne, ko glasa umesto njih? Ako niko ne glasa, kako je došlo do toga da su deca bez roditeljskog staranja u diskriminisanom položaju u odnosu na onu sa roditeljskim staranjem?
- Suštinski problem: ZLOUPOTREBA. Roditelj je, na primer, zakonski zastupnik deteta u imovinskopravnim odnosima, i može odgovarati ukoliko svesno štetu interesima deteta (recimo, pokuša da imovinu deteta otuđi). Tu je stvar objektivno moguće utvrditi. Slično je sa roditeljem kao starateljem, u pogledu odgajanja, vaspitavanja itd. Šta je sa ovim zastupništvom? Na koji način je moguće utvrditi da roditelj ne radi suprotno interesima deteta, kada je interes u ovakvom slučaju moguće utvrditi samo izjavom volje, koju dete nije u stanju da da?
Ima tu još toga. Na primer, šta sa situacijom kada roditelji dobiju četvorke. OK, prema tvojoj ideji, svaki roditelj bi trebalo da ima po 3 glasa (svoj+4X1/2) ili bi jedan imao 3 glasa, ako ukupno ide 1/2 glasa po detetu. Radi se o bebama, koje apsolutno nisu u stanju da ni na koji način izraze svoje mišljenje, i u ovome ih u potpunosti zastupa roditelj. Zašto glas tog roditelja, sa stanovišta pravednosti, vredi 3 puta više od glasa bilo kog drugog građanina? Šta je sa pozicijom ljudi koji ne mogu da imaju decu? A šta sa pravom svakog građanina da se slobodno opredeli da li želi ili ne želi da ima decu? Ovde se ne radi o dečijem dodatku, ovde se radi o suštinskom ljudskom pravu u moderni državama, pravu da bira i bude biran, koje potiče iz onog dela suvereniteta koji pripada svakom građaninu. Ako hoćeš tako, onaj komad vlasti koji pripada svakom građaninu podjednako. Roditelj-zastupnik bez mogućnosti ikakvog sankcionisanja ili kontrolisanja u ime svog deteta (a faktički lično) raspolaže većim komadom vlasti od osobe koja nema dete, čime se de facto ove druge stavljaju u diskriminisan položaj. I tako dalje, i tako dalje, da ne nastavljam, mogao bih o ovome do sutra...

[incognito]

Naravno da se ne slažu svi. Recimo, sa ovime se nikada ne bi složili SPS, PUPS i sl. pošto bi sigurno pali ispod cenzusa.

Evo ni ja se ne bih slozio, a ne mogu biti dalji od stavova SPS-a i PUPS-a, i daleko sam od penzosa (da zelim da se igram sa demokratskim principima, cak bih njima i ukinuo pravo glasa). Ne podrzavam nikakvu diskriminaciju, i prostim aktom sto umocis patku bez kontracepcije ne postajes najednom bolji ili kredibilniji covek od nekog drugog koji je recimo sterilan ili jednostavno ne zeli da ima decu. Demokratija je zajeban proces, u istoj dva pedofila, serijski ubica i patoloski lazov nadglasaju troje nobelovca, ali to ne znaci da treba vrsiti travestiju iste samo zato sto u nekim slucajevima menjanje `jedan covek - jedan glas` sistema moze da deluje pravednije ili svrsishodnije. Ne zato sto mozda u tom slucaju nije neopravdano, vec zato sto kad jednom to izmenis - gde je granica? Zasto onda ne bi ukinuli pravo glasa robijasima? Ili bolesnicima? Ili svakome ko ima preko 60 godina? Ili generalno svim neproduktivnim clanovima drustva. Ili dali dodatni glas onome ko je zavrsio fakultet? Time se zadire u osnovna ljudska prava, i tesko je naci opravdanje da se tako nesto podrzi.

Država se itekako bavi strateškim planiranjem porodice. Samo neuspešno. Šta misliš, zašto države zabranjuju poslodavcima da pitaju žene da li planiraju decu? Zašto postoji trudničko? Zašto države grade vrtiće? Zato što samo glupander ne shvata da njegova zemlja nema budućnost ako se populacija barem ne održava (tj. da statistički svaka žena u proseku ima barem 2.1 dete).

Drzava se nazalost bavi planiranjem porodice, iako smatram to pogresnim, a u nekim situacijama i opasnim (da se ne vracamo na nacisticku Nemacku). Drzave zabranjuju poslodavcima da pitaju zene da li planiraju decu zato sto je takvo pitanje diskriminacija - poslodavac nema sta da se mesa u privatni zivot zaposlenog i da ga uslovljava necim iz privatne sfere, ukoliko to cini - cini diskriminaciju, nema nikakve veze sa planiranjem porodice. Trudnicko postoji zato sto u nekim situacijama zena ne moze da odrzava trudnocu i da radi (skroz je druga prica sto se to kod nas debelo zloupotrebljava i ja bih zestoko kaznjavao takve slucajeve) bas kao sto postoje i druge vrste bolovanja koje te sprecavaju da privremeno obavljas neki posao. Drzave grade vrtice kao servis gradjana, da gradjanima nisu potrebni ne bi ih ni gradili, plain and simple. Zasto drzave grade groblja? Da pospesuju broj umrlih? A ti bi mogao malo da o'ladis sa kvalifikacijama poput glupander i bolid, jer, pored toga sto nije kulturno, takav recnik moze da backfire-uje. Recimo, po meni je glupander svako ko misli da menjanje pravila `jedan covek - jedan glas` moze da dovede do pozitivnih efekata. Misljenje je kao dupe, svako ga ima, al' ne mozes iznositi generalnu tvrdnju posto to prelazi iz delikta misljenja u direktnu uvredu.

Ne može država da obezbedi "kvalitetne državne servise" kad ima više penzionera nego radno sposobnih. Štaviše, SIGURNO je da će državni servisi postati katastrofalni ukoliko ima više penzionera nego radno sposobnih.

Drzavu ne treba da brinu penzioneri, to je cela poenta. Drzava zivi i izdrzava se od poreza, i njima pokriva servise koje nudi gradjanima. Nazalost, zbog relativno visokog mortaliteta u proteklim vekovima postojeci penzioni sistem (gde radno sposobni rade za one koji to vise nisu) ljudi su odjednom shvatili da tako nesto moze da funkcionise na duge staze. Well, ne moze. Ljudi su nekada ziveli i 50% krace nego danas, tako da je postojao podnosljiv broj penzionera u odnosu na ostatak populacije. Danas vise to ne moze, i nema te politike koja bi stimulisala natalitet koja bi ucinila da takav sistem opstane jer i da imamo baby boom, za 60-ak godina cemo se naci u jos gorem problemu jer je danas sasvim normalno da neko zivi ne 60, nego 70 pa i 80 godina, a doticni vek ce se samo produzavati. A tako visok natalitet koji bi sve to pokrivao bi vodio u eksponencijalni rast populacije do nivoa kad vise ne bi bilo resursa na ovoj planeti da se toliki zivalj odrzi. Natalitet nije napravio problem (nije se previse izmenio, umanjen jeste ali danas gotovo svako rodjeno dete prezivi do duboke starosti, dok je ranije to bilo mnogo drugacije) - problem je sto je stopa mortaliteta drasticno opala uz modernu medicinu, higijenu i ostale stvari. Ko danas radi a nada se da ce ziveti od drzavne penzije, imace prilicno neprijatno iznenadjenje kad mu dodje vreme za penziju.

Umesto u propagaciju nataliteta drzava treba da pod hitno pocne da danas radno-sposobnim ljudima objasnjava da moraju da ostave sebi delic onoga sto privredjuju za stare dane (pa bile to privatne penzije, investicije, slamarica ili sta vec) jer nece moci drzava da ih izdrzava kad dodje vreme za penziju. Taj sistem je mrtav i to se mora jasno reci ljudima inace cemo se za 20-30 godina naci u daleko gadnijem socijalnom problemu nego sto mozemo i da naslutimo.

Drugo je pitanje koga boli uvo šta će biti sa zemljom za 20-30 godina, ili koga ne zanima kako državni aparat, penzije i socijalna davanja uopšte funkcionišu. Za takve bolide i nije ova tema.

O fontano mudrosti, daj nama, bolidima, objasni kako funkcionisu penzije, ili bolje receno kako ce funkcionisati za 20-30 godina kada ce stopa mortaliteta nastaviti da opada, a stopa nataliteta nece moci da to stigne? A i ako pokusa onda ce se podici stopa mortaliteta usled gladi i nemastine jer ova planeta pri postojecem tehnoloskom razvoju maksimalno moze da izdrzi 10 milijardi pripadnika vrste homo sapiens.

Prema tome, nemoj da potcenjuješ decu iz siromašnih i rasturenih porodica. Oni će da ti plaćaju penziju, a ne ovi iz kruga dvojke.

Nece mu niko placati penziju, ako on sam sebi ne ostavi. Kao sto rekoh, taj sistem je umro davno, samo treba skupiti muda da se to javno i prizna... Sve koji se danas nadaju da ce se njihov zivot odvijati prediktabilno kao sto je bio slucaj sa njihovim roditeljima ocekuje prilicno gorko iznenadjenje...

Edited by incognito, 17 June 2009 - 04:32.

[Bebler]

Ne razvijam priču, priča je potpuno opisana u prvoj poruci koju neki nisu ni pročitali ali su navrli kao volovi na Reply.

Daj jedan argument zašto misliš da sistem ne bi doprineo da ljudi sa decom imaju veći uticaj na izborima.

Ne interesuju me nedefinisovano negodovanje, nego argument, barem jedan.

Dovoljno je bilo samo nsalutiti tvoju nameru pa se zgroziti.

Kao prvo tvoj pedlog je duboko diskriminatoran. Na udaru su:

- parovi i pojedinci bez dece koji žele decu ali ih iz bioloških razloga ne mogu imati
- parovi koji ne mogu da usvoje decu iz mnoštva razloga poput socijalnog
- ljudi koji su usled povreda u najrazličitijim okolnostima nemaju mogućnost da maju decu
- osobe koje zbog čitavog niza faktora nisu u mogućnosti da zasnuju ili samostalno izdržavaju porodicu
- osobe koje iz verskih razloga nemaju decu
- mladi ljudi koji imaju pravo glasa ali nisu još uvek zasnovali porodice
- starije osobe koje imaju pravo glasa ali nisu još uvek zasnovali porodice
- osobe u procesu lečenja od steriliteta ili drugih problema koji im onemogućavaju da imaju decu
- ljudi čija su deca starija od 18 godina
- ljudi koji u trenutku održavanja izbora očekuju dete ili decu
- gej parovi koje društvo još uvek diskriminiše po mnogim pitanjima pa i pitanju usvajanja dece
- gej pojedinci kojima je pravo usvajanja takođe apsolutno uskraćeno

Da ne nabrajam dalje ali ti u svom plemenitom konceptu podizanja nataliteta u Srbiji previđaš niz mogućnosti koje bi izazvale ozbiljne društvene probleme i urušile osnovna prava i slobode. Ti dakle na mala vrata, kroz tobožnju akciju podizanja nataliteta uvodiš vrlo poremećen sistem vrednovanja koji bi vrlo brzo doveo do procesa ozbiljne društvene diskriminacije. Da ne govorimo o statusu žena koji bi usvajanjem ovakvog predloga bio dra,atično pogoršan a ni ovako ne valja.

Umesto maštanja ovakvih projekta mogao bi da se zamisliš nad objektivnim problemima koji i pri ovako maloj stopi nataliteta u Srbiji postoje. Žena u Srbiji ima evidentno manja ekonomska prava od muškaraca. Pritom kada dođe do razvoda socijalne službe uglavnom decu dodeljuju majci ali sudovi nisu ni izbliza efikasni kada je reč o određivanju visine i periodike alimentacije. Kada bi imao uvid u procese koji se odvijaju pred domaćim sudovima video bi da ima nebrojeno primera da sudovi doslovno godinama ne mogu da reše gomilu slučajeva odbijanja oca da plaća alimentaciju, da na osnovu lažiranih dokumenata koje očevi prilažu određuju visinu alimentacije od 3 hiljade dinara po detetu mesečno, da samohrane majke nisu u stanju da se sistemskim putem izbore za svoja elementarna prava.

Jedini način ovećanja nataliteta ja izjednačavanje polova i ozbiljna ekoomska pomoć države porodicama i samohranim roditeljima. U Srbiji ljudi moraju da se odreknu mnogo toga da bi podizali decu, a najčešče i mnogih elementarnih potreba.

Tvoj predlog pored toga što bi urušio elementarne postulate savremenog demokratskog društva otvorio bi Pandorinu kutiju nebrojenih manipulacija koje bi svakako rezultirale kolapsom.

Edited by Bebler, 17 June 2009 - 10:08.

[tomas.hokenberi]

Naravno da se ne slažu svi. Recimo, sa ovime se nikada ne bi složili SPS, PUPS i sl. pošto bi sigurno pali ispod cenzusa.

Država se itekako bavi strateškim planiranjem porodice. Samo neuspešno. Šta misliš, zašto države zabranjuju poslodavcima da pitaju žene da li planiraju decu? Zašto postoji trudničko? Zašto države grade vrtiće? Zato što samo glupander ne shvata da njegova zemlja nema budućnost ako se populacija barem ne održava (tj. da statistički svaka žena u proseku ima barem 2.1 dete).

Ne može država da obezbedi "kvalitetne državne servise" kad ima više penzionera nego radno sposobnih. Štaviše, SIGURNO je da će državni servisi postati katastrofalni ukoliko ima više penzionera nego radno sposobnih.

Drugo je pitanje koga boli uvo šta će biti sa zemljom za 20-30 godina, ili koga ne zanima kako državni aparat, penzije i socijalna davanja uopšte funkcionišu. Za takve bolide i nije ova tema.

Ovi "bolidi" i "glupanderi" mnogo bolje od tebe znaju kako funkcionise drzava. Nivo argumentacije ti je takav da mi deljue da bi, po tvom predlogu, tvoji roditelji trebali da dobijaju dodatnih pola glasa, na tvoj racun, jos barem 5-6 godina.


Strasno je ako si punoletan i smatras budalastine koje si napisao smislenim predlogom.

Evo neceg u stilu tvoje argumentacije: Cujem da Obraz i Dveri (ovo tvoje pisanije mi deluje kao nesto sto bi neki "obrazovac" napisao) kod prijema novih clanova organizuju test inteligencije. Ko resi vise od 20% testa se automatski diskvalifikuje.

Edited by tomas.hokenberi, 17 June 2009 - 11:06.