129 replies to this topic

[Hill Bill]

... Pored toga, anahrono je primenjivati moralne standarde sa pocetka XXI veka na dogadjaje iz XVI-XVII veka.
...

Nije li baš to ono što čini onaj Miler iz uvodnog teksta?

[MAGRIPA65]

Ako se teorija zasniva na dokazima onda nema mesta onom "scientis belive"... ovde se radi o proceni zasnovanoj na statističkim podatcima kolonista, zar ne?
Veruje se da je 90% indijanaca SA (koristim Srpsku skraćenicu) poumiralo u epidemijama, iako se ne zna dali ih le bilo 1 milion ili 5 miliona u vreme Kolumba. Postoji razlika između 100.000 i 500.000 preživelih...

Pa dobro ako ne verujes statistici kolonista daj da vidimo tu Natives statistiku koja je objektivnija.

[Ointagru Unartan]

Nije li baš to ono što čini onaj Miler iz uvodnog teksta?

Nisam njegov tekst shvatio kao osudu Indijanaca (ni kao sud o inferiornosti njihove kulture).

Ne bih zeleo da budem pogresno shvacen: To sto su americki domoroci bili na "nizem" stupnju tehnoloskog razvoja i vojno inferiorni, ili to sto je njihov odnos prema prirodnoj sredini mozda bio manje idilican nego sto bi neki zeleli da veruju, ne cini njihovu kulturu (odnosno kulture) manje vrednom. Niti moze biti opravdanje za ono sto im je uradjeno.

Samo, mi zivimo u jednom drugom vremenu (figurativno receno, posto vreme ne postoji ) i u jednom drugom drustvu koje ima sopstvene izazove i cini sopstvene zlocine: ubrzano unistavanje prirodne sredine, lesinarski odnos prema Africi, konfiskacija demokratije od strane plutokratije itd. Ima tu sigurno nekog kontinuiteta sa nasom hriscanskom proslosti, ali i potpuno novih elemenata koji zahtevaju novu i drugaciju analizu od one koja svu krivicu svaljuje na monoteizam.

[mlatko]

Magripa65
Pa dobro ako ne verujes statistici kolonista daj da vidimo tu Natives statistiku koja je objektivnija.

Naravno da ni ta statistika ne bi bila objektivna, a većina Indijanaca prihvataju jedinu postojeću "statistiku" koja pretpostavlja da je većina poumiralo od bolesti. Šta drugo se može očekivati od jedne manjine koja je pre oko 100 godina dobila pravo da bude državljanin svoje sopstvene zemlje. Manjine koja do pre 50 godina nije imala ista prava kao bela rasa, koja (ko zna zašto?) nije uspela razviti svoju kulturu, obrazovne instutucije ni održati nacionalnu svest.

Schmeling
Jebote, kad citam ovu temu, samo cekam da se neko mrtav ozbiljan pojavi sa tezom da su Indijanci (a pogotovo Hjuroni i Irokezi) u 90% sluchajeva pojeli sami sebe, i da su sve vreme svog postojanja gravitirali ka tome.

Pa to... trebalo ih je sprečiti u tome, jer to je smrtni greh

Edited by mlatko, 14 June 2009 - 15:36.

[Hill Bill]

... Ima tu sigurno nekog kontinuiteta sa nasom hriscanskom proslosti, ali i potpuno novih elemenata koji zahtevaju novu i drugaciju analizu od one koja svu krivicu svaljuje na monoteizam.

Ima toga. I sam naš organizam je jedna složena zajednica, simbioza sa brojnim virusima i bakterijama pa i da ih nazovem "moralnim virusima i bakterijama". Pa smo skloni da sopstvenu kombinaciju valorizujemo kroz sopstveni cost-benefit. A ono na šta smo navikli organizam (i moral) definišemo kao bezazleno, iako je ista kombinacija za neke druge (pojedince ili kulture) ubistvena. Ipak, zvuči mi licemernim uvođenje karantina nakon što su kontinenti već zaraženi i natives pobijeni/pomrli.
Ne tvrdim da je monoteizam, pa ni mutirani, jedini zloćudni virus belog čoveka. Samo tvrdim da sasvim izvesno jeste takav. Za početak, ako već ne znamo sve uzroke bolesti, valja otkloniti najsumnjiviji. Pogotovo jer sasvim sigurno možemo i bez njega, a ja cenim da bez njega možemo samo bolje.

Ili da zabijamo glavu u pesak i tvrdimo kako smo savršeno zdravi, ko što smo uvek i bili ... kakvi god da smo bili. Da smo sjajni jer su drugi ustvari užasni, kad ih malo bolje sagledamo.

Znaš kako kažu, da bi slika sadašnjosti bila svetla, može se osvetliti ona ili ... prošlost osvetliti crnim svetlom. Black Light je inače ultraviole(n)tno svetlo kojim belo postaje još belje, a sve drugo skoro jednako crno.

[U prolazu]

Nisam njegov tekst shvatio kao osudu Indijanaca (ni kao sud o inferiornosti njihove kulture).

Eto, i on nailazi na iste one osude i podmetanja na koje nailaze istoricari (i neki forumasi na ovoj temi) ako podrzavaju tu rasisticku, genocidnorelativizatorsku, revizionisticku...teoriju: Indijanci su (bili) samo ljudi. Idealizirana slika je jedno, istorija drugo.

Ako se teorija zasniva na dokazima onda nema mesta onom "scientis belive"... ovde se radi o proceni zasnovanoj na statističkim podatcima kolonista, zar ne?

Ne. Primjer:
http://stellerseakay...m/disease.shtml
E sad, ako ti u ovo ne vjerujes, kao sto naucnici osnovano vjeruju, ti ili neko drugi to opovrgnite. Nadjite bilo kakve izvore koji pokazuju da je 80 posto (ili koliko vec) populacije pobijeno puskama, macevima, topovima? Dakle, nadjite skeletone u grobnicama koji ukazuju na nasilnu smrt, svjedocanstva o masakrima, dokumente, usmena predanja...pa cemo da pricamo.

Šta drugo se može očekivati od jedne manjine koja je pre oko 100 godina dobila pravo da bude državljanin svoje sopstvene zemlje.

O kojoj zemlji je rijec? Venecueli? USA? Argenitini? Kanadi? Meksiku? Nikaragvi? Peruu?

[MAGRIPA65]

Naravno da ni ta statistika ne bi bila objektivna, a većina Indijanaca prihvataju jedinu postojeću "statistiku" koja pretpostavlja da je većina poumiralo od bolesti. Šta drugo se može očekivati od jedne manjine koja je pre oko 100 godina dobila pravo da bude državljanin svoje sopstvene zemlje. Manjine koja do pre 50 godina nije imala ista prava kao bela rasa, koja (ko zna zašto?) nije uspela razviti svoju kulturu, obrazovne instutucije ni održati nacionalnu svest.

Znas ovo je vrlo interesantno.Posto plemena u Severnoj Americi u najvecem broju nisu imala pismo onda se sve statistike i informacije iz perioda kolonizacije svode na ono sto su ostavili kolonizatori.E sada vi iz toga izvlacite sta vam i kako treba za razne teorije.Tako u ovom slucaju ne odgovara statistika koju su ostavili kolonizatori ali me zarko zanima odakle vadite one price o genocidu ili recimo skladu sa prirodom?

Edited by MAGRIPA65, 14 June 2009 - 19:37.

[Macha]

Manjine koja do pre 50 godina nije imala ista prava kao bela rasa, koja (ko zna zašto?) nije uspela razviti svoju kulturu, obrazovne instutucije ni održati nacionalnu svest.

Kao prvo, u slučaju američkih Indijanaca govorimo o narodima, a ne rasi. Termin "rasa" je neznanstven pa ga izostavimo. Kao drugo, svaki narod na kugli zemaljskoj razvio je neku kulturu, spiritualnu i materijalnu pa tako i sjevernoamerički Indijanci. To što nisu imali obrazovne institucije evropskog tipa znači da im takve nisu bile ni potrebne. Treba biti jako oprezan s terminima "primitivan" i "inferioran" kad je riječ o kulturama. Tehnološki stupanj koji su razvili Indijanaci prije dolaska Evropljana bio je dovoljan da im omogući opstanak i kulturni razvoj.
Dolazak Evropljana temeljito je poremetio ekološku ravnotežu. Bolesti, alkohol, rezervati u kojima nisu bile moguće tradicionalne ekonomije, diskriminacija i odnarođivanje učinili su svoje.
Kakvu nacionalnu svijest bi trebali sačuvati Indijanci kad su njihova društva bila prednacionalna? Jedina nacija u USA je američka nacija. Svijest o pripadanju određenim plemenima mnogi su sačuvali.


edit: obrisana dupla rečenica.

Edited by Macha, 14 June 2009 - 18:20.

[MAGRIPA65]

Jedina nacija u USA je američka nacija.

Kada se govori o indijanskim plemenima u SAD se jako cesto koristi termin nation .Recimo "Five Nations" za plemena Irokeza

[Macha]

Kada se govori o indijanskim plemenima u SAD se jako cesto koristi termin nation .Recimo "Five Nations" za plemena Irokeza

Mislim da u engleskom riječ nation nema isti smisao kao u s/h riječ nacija, bar ne u ovom konkretnom slučaju. Možda je bolje reći "Pet naroda".

[MAGRIPA65]

Mislim da u engleskom riječ nation nema isti smisao kao u s/h riječ nacija, bar ne u ovom konkretnom slučaju. Možda je bolje reći "Pet naroda".

Nisam siguran ali bih pre rekao da se radi o pravnoj a ne jezickoj zackoljici.Sigurno znam da su rezervati eksteritorijalni to jest policija ili cak FBI nema jurisdikciju na tim teritorijma tako da je moguce da svako pleme ima i status nacije.

Edited by MAGRIPA65, 14 June 2009 - 18:31.

[Macha]

Nisam siguran ali bih pre rekao da se radi o pravnoj a ne jezickoj zackoljici.Sigurno znam da su rezervati eksteritorijalni to jest policija ili cak FBI nema jurisdikciju na tim teritorijma tako da je moguce da svako pleme ima i status nacije.

A da, moguće je, kad je riječ o rezervatima, da "nation" ima smisao nacije. Kad govorimo o povijesnoj konfederaciji Five nations, onda je bolje reći Pet naroda. Svi zajedno bi eventualno činili jednu naciju, Iroquois, da je takvo što bilo uopće aktualno u to doba.

[MAGRIPA65]

A da, moguće je, kad je riječ o rezervatima, da "nation" ima smisao nacije.

Interesantno je i to da neka plemena nemaju rezervate ali svo zemljiste u vlasnistvu istog uziva eksteritorijalni status.Tako recimo Ho-Chunk ima u vlasnistvu gomilu casina and resorts koji su eksteritorijalni mada se nalaze u razlicitim drzavama i okruzima.Relativno malo pleme ali poseduje nekretnne od skoro one billion

Edited by MAGRIPA65, 14 June 2009 - 18:51.

[Macha]

Interesantno je i to da neka plemena nemaju rezervate ali svo zemljiste u vlasnistvu istog uziva eksteritorijalni status.Tako recimo Ho-Chunk ima u vlasnistvu gomilu casina and resorts koji su eksteritorijalni mada se nalaze u razlicitim drzavama i okruzima.Relativno malo pleme ali poseduje nekretnne od skoro one billion

Eh, da, i čujem da se mnogi Amerikanci danas trude dokazati da imaju bar kap indijanske krvi, ne bi li tako stekli udio u vrijednim nekretninama. O tempora! O mores!

[Kinik]

...

Eh, da, i čujem da se mnogi Amerikanci danas trude dokazati da imaju bar kap indijanske krvi, ne bi li tako stekli udio u vrijednim nekretninama. O tempora! O mores!

Zasto da ne? To samo svedoci o ljudskoj prirodi / sustini.

Mozes biti "indijanski skaut" kod bluecoats-a, a mozes biti "indijanska ikona". Neki, recimo - Geronimo.
("Geronimo!" - uzvik americkih padobranaca pred iskakanje iz aviona tokom WW II.)

Pa zar taj Chief Geronimo ne pripada sveukupnoj americkoj ratnickoj / vojnoj tradiciji?
Kao oni Navajo Code Talker's.

Btw, i dan danas neki ljudi u Sloveniji i Hrvatskoj primaju nemacku / italijansku vojnu "pemziju" jerbo su njihovi rodjaci: ocevi, stricevi, ujaci - ratovali u redovima Wehrmachta / Esercito Italiano.

Bese jedna storija, ne mogu se setiti - da li u Cro "Startu", ili Cro "Danas"-u, pred sve ove Ex-Yu gluposti, o dve sestre, udovice iz Slovenije.
Jednoj muz poginuo u partizanima, kao neki "prvoborac", a drugoj u nemackoj vojsci.
Pa onda druga izdrzava prvu.

Eto, - samo ljudi.

...