3454 replies to this topic

[AgroUrban]

u ovom trenutku mi nemamo ni najblažu predstavu kako je nastao univerzum, tj. šta se dešavalo "pre" i šta je izazvalo ono što zovemo velikim praskom, kao što ne znamo ni gomilu drugih stvari kako o univerzumu tako i o sopstvenoj planeti, neozbiljno je tvrditi da je nešto nemoguće kada je u pitanju priroda univerzuma, uključujući tu i mogućnost postojanja nekog bića kao stvaraoca, jednog dana možda budemo imali odgovor na to pitanje, ali sada nismo u poziciji da bilo šta tvrdimo da znamo

 

Pa ima naucnika koji se bave tom problematikom i koji imaju neku predstavu kako je nastao univerzum i sta se desavalo ,,pre'' VP, samo sto je stvar sto oni to nikad nece moci empirijski da prikazu ali ima ucenijih glava ovde po tom pitanju koji bi mogli da bace koju rec vise.... 

[vragoljub]

postoje razne hipoteze naravno, uključujući i jednu od trajnijih da je univerzum samo neka vrsta simulacije, jedna od prihvaćenijih ili bar popularnijih je o multiverzumu, gde bi naš univerzum bio samo jedan od beskonačno mehurića ili da je naš univerzum smešten na event horizontu 4-dimenzionalne crne rupe... ne postoji dovoljno dokaza ni za jednu od njih u meri u kojoj imamo dokaze za big bang ili teoriju evolucije kojoj je ovaj topik namenjen, ali još bitnije ni jedna od tih hipoteza ne dobacuje ni blizu pitanja kako je sve počelo, niti će bilo koji ozbiljan naučnik tvrditi da postoji ili ne postoji neko inteligentno biće iza svega, jednostavno ne znamo, tvrditi nešto bez dokaza koji bi potkrepili tvrdnju je posao religije, a ne nauke

[crveno - beli]

Pa sto onda nisi otvorenog uma? Kad si otvorenog uma onda izadjes iz dogmi i shvatis da je bog ljudska izmisljotina.

 

Sto je, gle cuda (!) isto pozitivna tvrdnja koja bi morala da se dokaze, jer pretpostavlja da znamo sve o svetu, a Bog nije u vidokrugu tog znanja. 

Naprotiv, onaj ko iznosi svoju verziju Boga je u obavezi da iznese dokaze u prilog svojoj tezi ili da je ne saopstava javno ... 

[Klotzen]

.... ali još bitnije ni jedna od tih hipoteza ne dobacuje ni blizu pitanja kako je sve počelo, niti će bilo koji ozbiljan naučnik tvrditi da postoji ili ne postoji neko inteligentno biće iza svega, jednostavno ne znamo, tvrditi nešto bez dokaza koji bi potkrepili tvrdnju je posao religije, a ne nauke

 

Religija je i nastala iz potrebe da se objasni nešto što se ne shvata ili ne zna. Shodno tome današnju astronomiju možemo uporediti sa religijom kad je nastajala. Ali to ne važi i za ostale nauke, veliki broj nauka je zaokružen i vrlo malo ima prostora za neke promene. 

[Nimrod]

u ovom trenutku mi nemamo ni najblažu predstavu kako je nastao univerzum, tj. šta se dešavalo "pre" 

 

 

postoje razne hipoteze naravno, uključujući i jednu od trajnijih da je univerzum samo neka vrsta simulacije, jedna od prihvaćenijih ili bar popularnijih je o multiverzumu, gde bi naš univerzum bio samo jedan od beskonačno mehurića ili da je naš univerzum smešten na event horizontu 4-dimenzionalne crne rupe... ne postoji dovoljno dokaza ni za jednu od njih u meri u kojoj imamo dokaze za big bang ili teoriju evolucije kojoj je ovaj topik namenjen, ali još bitnije ni jedna od tih hipoteza ne dobacuje ni blizu pitanja kako je sve počelo,

 

Prvo, ovo nisu hipoteze nego teorije. 

 

Generalno se teorije o kosmogenezi slazu o prirodi prostora i vremena, te su manje vise konzistentne u tome da definisanje pojma kao sto je "pre" u takvom kontekstu nema smisla. Ne postoji "pre vremena" te teorije ne dobacuju tamo ne zato sto eto, nekom nije palo na pamet da se potrudi, nego zato sto izlazi iz smislenog okvira teorije. Ako recimo uspes da stvoris matematicki konzistentan okvir u kome se vreme ne posmatra kao inherentna dimenzija postojanja, onda se u tom okviru moze razmatrati sta je bilo pre vremena. 

 

Ali, sve to nije u kontradikciji sa razlikom izmedju sistematskog, naucnog principa i verovanja koje se bazira na odbacivanju naucne metodologije, na emotivnom dozivljaju itd. Fizika (ovde se osvrcem na fiziku, zbog gornjih teorija) se kao nauka ne bavi dokazivanjem postojanja Boga iz jednostavnog razloga sto verovanje u istog nije bazirano na metodoloskom okviru fizike. Da neko recimo veruje u postojanje 12og zakona termodinamike koji kaze da toplota prelazi spontano sa hladnijeg na toplije telo, onda bi se odgovor na takvo "verovanje" mogao dati u okviru naucnog metoda fizike. Slicno sa bilo kojom drugom naukom - ne moze se naucni metod forsirati da da odgovor na pitanje koje je po definiciji van metodoloskog okvira. Kao sto se vernik ne moze naterati da da odgovor konzistentan naucnom metodu o recimo strukturi protona, mehanici kruznog kretanja ili nekoj hemijskoj reakciji, jer "religijsko verovanje" nema niti metodoloski okvir niti instrumente kojima bi na takvo pitanje odgovorilo, a odgovor koji bi dali bi mogao samo da se zasniva na nekakvom sistemu "verovanja" koje ne mora da odrazava nikakav racionalni pristup.

 

 

Shodno tome današnju astronomiju možemo uporediti sa religijom kad je nastajala.

 

Ne mozemo. Astronomija je nauka sa utvrdjenim metodama, instrumentima, logikom, modelima i konzistentim pristupom proucavanju teme. Religija (bilo koja) nije. Nekakve religije imaju narative koji slede nekakav uzrocno-posledicni pristup, ali ih to ne kvalifikuje kao nauku, vec upravo kao religiju sa narativom. Neke nemaju cak ni to, niti istome teze i zasnivaju se na pravilima, tabuima itd. koji nisu podlozni racionalnom ispitivanju. Religije su u najboljem slucaju "pred-naucni" pristup ojbasnjavanju pojava; sto ne znaci da nemaju svoju ulogu ili vaznost, ali kao sto slikarstvo ne pokusava da da alternativno objasnjenje fuzije vodonika, veci ima svoju sopstvenu svrhu, tako i religije imaju nekakvu svoju svrhu i to "silovanje" da im se svrha prosiri/produzi moze da ima destruktivne posledice, sto na samu religiju, sto na drustveni (i fizicki...tipa Djordana Bruna) zivot ucesnika. 

[Schrodinger]

Religija je i nastala iz potrebe da se objasni nešto što se ne shvata ili ne zna. Shodno tome današnju astronomiju možemo uporediti sa religijom kad je nastajala. Ali to ne važi i za ostale nauke, veliki broj nauka je zaokružen i vrlo malo ima prostora za neke promene. 

E svasta. Pa astronomija je, ako ista, najpreciznija i najvise zaokruzena nauka.

[vragoljub]

Prvo, ovo nisu hipoteze nego teorije. 

da bi se mogle smatrati naučnim teorijama moraju da zadovolje određene uslove, pre svega da postoji potvrda validnosti kroz eksperimente i posmatranja, do tada mogu biti samo hipoteze, koje se naravno oslanjaju na postojeće teorije, ali to nije dovoljno da se i one same mogu smatrati naučnim teorijama

[Klotzen]

E svasta. Pa astronomija je, ako ista, najpreciznija i najvise zaokruzena nauka.

 

baš svašta, ti verovatno nisi ni svestan da je astronomija nauka u povoju iako je starija od mnogih drugih. Pogledaj samo neke dokumentarne emisije i videćeš da skoro svaki astronom ima potpuno drugačija razmišljanja o nastanku svemira, galaksiji .... Mi smo tek počeli da otkrivamo sunčev sistem a o našoj galaksiji znamo još uvek vrlo malo. Još uvek ne znamo ni šta je u centru galaksije. O ostalim galaksijama i svemiru uopšte da i ne pričam.

[Schrodinger]

baš svašta, ti verovatno nisi ni svestan da je astronomija nauka u povoju iako je starija od mnogih drugih. Pogledaj samo neke dokumentarne emisije i videćeš da skoro svaki astronom ima potpuno drugačija razmišljanja o nastanku svemira, galaksiji .... Mi smo tek počeli da otkrivamo sunčev sistem a o našoj galaksiji znamo još uvek vrlo malo. Još uvek ne znamo ni šta je u centru galaksije. O ostalim galaksijama i svemiru uopšte da i ne pričam.

Gluposti. Ja verovatno nisam svestan, iako se srodnim oblastima fizike bavim evo vec skoro 30 godina. Hvala ti sto si me osvestio! I ne obrazujem se na dokumentarnim emisijama, nego pratim primarnu strucnu literaturu (kojoj sam, neskromno ali istinito, pomalo i sam doprineo). Dakle, jos jednom da ti ponovim: u odnosu na ogromnu vecinu drugih nauka, astronomija ima najvisu preciznost merenja, najvecu pouzdanost statistickih zakljucaka (posto ima i najvece ansamble) i najrazvijenije i najbolje zaokruzene teorijske metode. U tom pogledu joj konkurisu samo jos fizika kondenzovanog stanja i neke oblasti hemije/fizicke hemije. 

Edited by Schrodinger, 09 July 2014 - 17:24.

[Klotzen]

zato nam je nauka i tu gde jeste

 

nisi ni pročitao šta sam napisao, Te dokumentarne emisije prave profesori i naučnici, to nisu moji zaključci nego njihovi. Izvinućeš ali meni su Sagan i Soter veći autoriteti nego anoniman član foruma.

[AgroUrban]

zato nam je nauka i tu gde jeste

 

nisi ni pročitao šta sam napisao, Te dokumentarne emisije prave profesori i naučnici, to nisu moji zaključci nego njihovi. Izvinućeš ali meni su Sagan i Soter veći autoriteti nego anoniman član foruma.

 

Da, te emisije prave profesori i naucnici da bi ljudi koji se ne bave time stekli neke osnovne informacije po tom pitanju i da bi se stekla neka opsta kultura.

A po meni i da se mozda jedan promil klinaca koji gledaju to zainteresovali za takve stvari i onda od tog promila jedan promil poceo da se bavi takvim stvarima a onda mozda neko od njih dodje do nekih otkrica. 

Medjutim, ono sto kroz te emisije dolazi do nas je samo nesto minimalno i pojednostavljeno tako da neko ko se time zaista i bavi ( kao recimo Schrod ) ima znacajno sire znanje o tome tako da moze da stvori jako siru i konkretniju sliku po tom pitanju... 

 

 

 pratim primarnu strucnu literaturu (kojoj sam, neskromno ali istinito, pomalo i sam doprineo). 

 

Sta ti trazis u Srbiji Schrod, da ne ispadne kao zadiranje u privatne stvari, ali neko tvojih kapaciteta bi valjda lako nasao neko lepo mesto na Zapadu.

Edited by AgroUrban, 09 July 2014 - 19:11.

[PokošenoPolje]

mene fascinira kako su naučnici i čitave oblasti nauke zakopcane kako su upravo onakvi kakve preziru... sve što trenutno ne mogu objasniti raspoloživim naučnim saznanjima odbacuju često i izlažu podsmijehu.. često da bi zazivjela nova naučna teorija treba da pomre čitava aktuelna garnitura naučnika... i oni pričaju nekome šta je, a šta nije otvorenost uma... iskreno ja skučenije umove nisam vidio pogotovo na našim prostorima... valjda svom tom nastrebanom znanju fali zrno mašte da se razvija, mijenja i napreduje...

[namcor]

Kada se radi o otvorenom umu - ja sam imao jedan period "verovanja" da su telepatija, telekineza, levitacija i slični fenomeni mogući. Stvarno zvuči super, čak se u nekim knjigama pominju konkretni primeri eksperimenata koji to potvrđuju. OK, možda postoje, ali zašto ja nisam video ni jedan takav primer, zašto nekoga ko može da pomera predmete mislima ili da levitira nisu doveli na TV i svima pokazali. Onda sam upoznao neke ljude koji se bave TM i oni stalno pominju te što levitiraju, ali sem tih likova što skakuću, nisam video pravu levitaciju, mada su svi poznavali nekog čiji je poznanik bio na nekom sidhi skupu gde je bilo ljudi koji su baš-baš levitirali... i tako jedno 100 puta, sa svim mogućim "fenomenima"...

[Schrodinger]

zato nam je nauka i tu gde jeste

Ti o tome nesto znas?

 

Te dokumentarne emisije prave profesori i naučnici, to nisu moji zaključci nego njihovi.

Ne pada ti na pamet da si ih mozda ti pogresno razumeo? Ah da, gde sad da jos razmisljas o tome...

 

Izvinućeš ali meni su Sagan i Soter veći autoriteti nego anoniman član foruma.

I oni su ti rekli da je astronomija nepouzdana i u zacetku? Karl Sagan to negde rekao? Bas bih voleo da to cujem, posto njegov opus prilicno dobro poznajem, pa bih zeleo da dopunim svoje znanje. Ali samo precizan citat ako moze, ne kao dr Stefanovic ili dr Mali.

[Schrodinger]

Sta ti trazis u Srbiji Schrod, da ne ispadne kao zadiranje u privatne stvari, ali neko tvojih kapaciteta bi valjda lako nasao neko lepo mesto na Zapadu.

Komplikovana prica, prijatelju, ali bio sam dugo na Zapadu tokom 90-tih i sad cesto odem posto imam visiting professorship na jednom lepom mestu, ali u svakom slucaju za ono sto radim istrazivacki tacna lokacija je manje bitna. A ima i znacajnih profesionalnih izazova da ovde nesto napravimo sa nekim evropskim projektima koje smo dobili, a ima nekih sjajnih mladih ljudi kojima zelim da ponudim da rade ozbiljne stvari. Plus razni porodicni i drugi sticaji okolnosti koji cine da mi je ovih godina pogodnije ovde nego da stalno putujem kako sam dugo radio, mada to nikad nisam dozivljavao kao permanentno - buduci da se iskreno smatram kosmopolitom.