163 replies to this topic

[joakimvitriol]

Po pitanju Tudjmanovog rezima se manje vise slazem sa Hill Billom - on jeste bio dobrim delom fasisticki. Medjutim, u hronologiji dogadjaja nema sumnje gde je ta ideologija imala jace uporiste krajem osamdesetih. Dok je Tudjman dosta toga morao uveze iz emigracije, Milosevic za tako nesto uopste nije imao potrebu jer je dobar deo Srbije vec bio spreman da krene na taj put.

Utvrđivanje činjenica o tome ko je prvi počeo nije relevantno za karakterizaciju postjugoslovenskih režima (isprovocirani nacizam/fašizam je takođe nacizam/fašizam) pa između ostalih i Miloševićevog a od čega bi zavisila sama mogućnost denacifikacije jer teško da se može denacifikovati nešto što nije nacističko ili u slučaju Tuđmanovog režima defašizovati nešto što nije fašističko što nikako ne znači da ne treba otkloniti sve elemente autoritarnih nacional-populističkih postkomunističkih režima (kako bih ja probao da ih klasifikujem) formiranih u toku raspada SFRJ.

Meni je čudno da se i dalje ne (želi da) vidi da je Milošević preuzeo vlast ("antibirokratskom") revolucijom; ni on, ni njegovi odredi to nisu čak ni krili, zašto bi? I onda, konstatujemo kako se revolucijom (obrtanjem) došlo tamo gde se bilo, tj. u degenerisanom komunizmu!? Ajde da ta revolucija nije uspela, pa i nekako, ali uspela je u svemu što je kvalitativno htela, a kvantitativno tamo gde su i bili memorandumski prioriteti. Pre svega na planu centralističkog ustrojavanja Srbije.

Revolucija nije nužno nacistička niti je nacizam nužno revolucionaran (Hitlerov dolazak na vlast) dok centralizam jeste nužan elemenat nacizma ali ne i dovoljan jer mnogi režimi jesu centralistički a opet nisu nacistički.

...ono što mora to je da se obeleži diskontinuitet, da se zakoni nacističke države ne prihvataju kao važeći u bilo kom trenutku svog postojanja. Ti "zakoni" se moraju smatrati nezakonima, baš kao što se i nacistička država mora smatrati nedržavom...

Problem i jeste u tome što zakoni o kojima pričaš nisu bili nacistički. Npr. Miloševićev(Markovićev) ustav je bio sve samo ne nacistički. Ako navedeš ijednu nacističku odredbu pretpostavljam da će to biti pravo otkrovenje i veliki istraživački poduhvat.

Ja se i inače često dvoumim da li je uopšte moguće poraziti fašizam iznutra? Sigurno da jeste dok ne dođe na vlast, ali da li i tada? Da li smo mi presedan ili takav presedan nije u biti moguć? Ako nije moguć, onda je ovo što imamo sada (i još uvek) samo fašistička mimikrija za koju znamo da je rutinska do osvajanja vlasti, ali zašto bi bila nemoguća i "nakon toga"?

Meni se čini da si dao još jedan vrlo jak argument u prilog tezi da režim malog diktatora nije bio nacistički jer ako dobro shvatam jednu od osnovnih teza Hane Arent onda presedana nema tj. nacizam karakteriše takav kvalitet i stepen državnog terora koji apsolutno onemogućava funkcionisanje bilo kakve opozicije a kamoli opozicije koja bi bila u stanju da ga sruši.

Edited by joakimvitriol, 20 July 2009 - 02:58.

[iDemo]

Meni se čini da si dao još jedan vrlo jak argument u prilog tezi da režim malog diktatora nije bio nacistički jer ako dobro shvatam jednu od osnovnih teza Hane Arent onda presedana nema tj. nacizam karakteriše takav kvalitet i stepen državnog terora koji apsolutno onemogućava funkcionisanje bilo kakve opozicije a kamoli opozicije koja bi bila u stanju da ga sruši.

Nije ga opozicija ni srusila nego 'faktor' sa strane. Da 'faktora' nije bilo on bi jos veselo shetao unuke po Koshutnjaku sa sve Sentom u senci u pauzama caskanja (na kanabetu) sa raznim medjunarodnim likovima...

[MAGRIPA65]

Nije ga opozicija ni srusila nego 'faktor' sa strane. Da 'faktora' nije bilo on bi jos veselo shetao unuke po Koshutnjaku sa sve Sentom u senci u pauzama caskanja (na kanabetu) sa raznim medjunarodnim likovima...

Taj neodoljiv sarm CIA and MI5....
A parodon...Hteo si da kazes da nije bilo bombardovanja isti bi vladao i danas uz sve serpe i lonce....

[iDemo]

Taj neodoljiv sarm CIA and MI5....
A parodon...Hteo si da kazes da nije bilo bombardovanja isti bi vladao i danas uz sve serpe i lonce....

Ousting Foreign Strongmen: Lessons from Serbia Thomas Carothers, Vice President for Studies
Usput imam negde i te izjave koje on spominje - ono kao "Ne, nismo" vs "Hvala, hvala...". I ono famozno Vojino "nismo primili ni dolar"...
Da nije sve zavrsilo kao sto jeste ne bi ni sr@o toliko al' posto sam 'znao' da ce biti otprilike bash tako...

[MAGRIPA65]

Ousting Foreign Strongmen: Lessons from Serbia Thomas Carothers, Vice President for Studies
Usput imam negde i te izjave koje on spominje - ono kao "Ne, nismo" vs "Hvala, hvala...". I ono famozno Vojino "nismo primili ni dolar"...
Da nije sve zavrsilo kao sto jeste ne bi ni sr@o toliko al' posto sam 'znao' da ce biti otprilike bash tako...

Pa sada ono BND se svojevremeno puvao kao glavni organizator...
E sada otvoreno je pitanje da li su u pitanju bile marke ili prazni zamrzivaci?Mislim ono marke su stizale i ranije preko NGO...Gresim li?

[iDemo]

Pa sada ono BND se svojevremeno puvao kao glavni organizator...
E sada otvoreno je pitanje da li su u pitanju bile marke ili prazni zamrzivaci?Mislim ono marke su stizale i ranije preko NGO...Gresim li?

Ma da, to je kao kad 'nasha' mala ide na ispit a ne zna da je mama urgirala preko frizerke, tata preko svalerke a deda po prvoborackoj liniji preko profesorovog strica... Da je bar znala pa da se ne trp@ sa asistentom kad je vec sve uredno naucila...

[MAGRIPA65]

Ma da, to je kao kad 'nasha' mala ide na ispit a ne zna da je mama urgirala preko frizerke, tata preko svalerke a deda po prvoborackoj liniji preko profesorovog strica... Da je bar znala pa da se ne trp@ sa asistentom kad je vec sve uredno naucila...

Znam...Zao ti je Slobe jer ga zlotvori smaknose

[Hill Bill]

...
Revolucija nije nužno nacistička niti je nacizam nužno revolucionaran (Hitlerov dolazak na vlast) dok centralizam jeste nužan elemenat nacizma ali ne i dovoljan jer mnogi režimi jesu centralistički a opet nisu nacistički.
...

Možda ćemo o karakteru antibirokratske revolucije kasnije. Kao što primećuješ (Obi) ima nekih koji smatraju da i nije bilo nikakve revolucije. Ja naravno ne smatram tako jer je tom revolucijom izmenjeno (uglavnom okrenuto) sve što se moglo i sve na čemu je počivao prethodni sistem i država, a i dekompozicija same države. Pritom, nasilno i vaninstitucionalno.

Kakvog smisla ima pričati o denacifikaciji ako ne lociramo gde, ko, kada je izvršio nacifikaciju? Ako ne postoji spremnost za to, pa ... i to je odgovor na naslovno pitanje (bar kad je o Srbiji reč).

[joakimvitriol]

Nije ga opozicija ni srusila nego 'faktor' sa strane. Da 'faktora' nije bilo on bi jos veselo shetao unuke po Koshutnjaku sa sve Sentom u senci u pauzama caskanja (na kanabetu) sa raznim medjunarodnim likovima...

Što znači da je sav onaj narod na ulice i trgove Beograda ustvari došao sa strane. Izuzetan špijunski poduhvat i pri tom svih nekoliko stotina hiljada stranih špijuna vrlo tečno govore srpski.

Možda ćemo o karakteru antibirokratske revolucije kasnije. Kao što primećuješ (Obi) ima nekih koji smatraju da i nije bilo nikakve revolucije. Ja naravno ne smatram tako jer je tom revolucijom izmenjeno (uglavnom okrenuto) sve što se moglo i sve na čemu je počivao prethodni sistem i država, a i dekompozicija same države. Pritom, nasilno i vaninstitucionalno.

Ma ok. ali kakve sve to ima veze sa nacizmom, tema topika je denacifikacija.

Kakvog smisla ima pričati o denacifikaciji ako ne lociramo gde, ko, kada je izvršio nacifikaciju? Ako ne postoji spremnost za to, pa ... i to je odgovor na naslovno pitanje (bar kad je o Srbiji reč).

Tačno ali prthodno treba utvrditi da li je režim bio nacistički ili nije. Revolucija i ko je prvi počeo nisu valjani argumenti, nacistički nepostojeći zakoni takođe nisu, centralizam jeste ali nije dovoljan, samo postojanje opozicije je vrlo jak kontra argument a kamoli uzimanje lokalne vlasti 96/97 i sam 5. oktobar. Jednostavno u totalitarizmu (nacizam, fašizam, staljinizam) takve stvari se ne dešavaju. Bliži totalitarizmu je bio režim srušen jogurt revolucijom pogotovo u vreme dok je veliki diktator bio živ. Miloševićeva varijanta je mnogo bliža autoritarnim latino-američkim režimima.

Edited by joakimvitriol, 21 July 2009 - 00:35.

[iDemo]

Što znači da je sav onaj narod na ulice i trgove Beograda ustvari došao sa strane. Izuzetan špijunski poduhvat i pri tom svih nekoliko stotina hiljada stranih špijuna vrlo tečno govore srpski.

Naravno da ne znači da je sav onaj narod na ulice i trgove Beograda ustvari došao sa strane nego da je glavni posao zavrsen ranije na nekim drugim mestima, izmedju ostalog i pored nekog dzipa gde su se (prema sopstvenom 'priznanju') nasli Zrtva i Ubica i tako dalje... A narod k'o narod, pozvalo ga, odazvao se i tako... Sta je trazio i cemu se nadao - to je, izgleda, i dobio.

[ObiW]

Pomalo mi neukusno da i nakon svega pričam o razlici između Stambolića i Miloševića. Tvojim metodom relativizacije ni oktobarska nije bila revolucija. Američka da i ne govorim.

Pod prvoborcima sam mislio na prvoborce Miloševićeve revolucije. Za njih je bila, za tebe nije. I sad ja treba da te ubedim da oni nisu znali šta rade?

Nema druge nego da taksativno navodim za sta Stambolic nije bio:

1) Za demilitarizaciju SKJ (armija - napolje iz SK)
2) Za detitoizaciju SFRJ
3) Za otklon od africko-azijske politike nesvrstanosti, i priklanjanje EU
4) Za politicku pluralizaciju ("civilno drustvo")

Ukratko, ako si citao "pisma srpskom prijatelju" Tarasa Kermanuera, stavovi koje Kermanuer propagira (a pisma su pisana 1986., za Stambolicevog vakta) su sve ono za sta Stambolic nije bio. I sada mi molim te objasni: u cemu je bila sustinska razlika izmedju njega i bilo kojeg srpskog, hrvatskog, bosanskog ili crnogorskog komuniste u post-Titovoj SFRJ? Stambolic nije bio mali Staljin, ali nije bio ni na putu Marka Nikezica/Latinke Perovic. Bio je malo bolje odeven Stipe Suvar.

[iDemo]

I sada mi molim te objasni: u cemu je bila sustinska razlika izmedju njega i bilo kojeg srpskog, hrvatskog, bosanskog ili crnogorskog komuniste u post-Titovoj SFRJ?

Nema nikakve razlike - neki su, mozda, bili "jednakiji" ali je jasno da su svi redom bili jednaki...
Najvece je zlo u tome sto su ljudi dobili "na citanje" Memorandum SANU ne shvatajuci da tamo umesto Srba 'glavnu ulogu" moze da ima bilo koji drugi narod jer - kao sto lepo pita Obi - razlike izmedju njih na vlasti nije bilo kao sto ni razlike izmedju ostatka sveta nije bilo - al' su je ovi iskreirali, okrenuli jedne na druge... Ostalo je istorija.

Bajka sa Stambolicem je dobro dosla opozicionim medijima posto ga je SM (iz ko zna kojih razloga) dao 'skrenuti sa staze pri dzogiranju' a da je ovaj realno imao neke shanse da nesto odigra sa tadashnjom opozicijom je tako tanka da tu stvarno nema sta da se prica... Mene zanima zasto je on zavrsio u krecani i zao mi ga je kao coveka ali zaista ne verujem da je to bilo povezano na bilo koji nacin na bajke o "hteo da se angazuje protiv SMa i slicno". Anyway...

[ObiW]

Bajka sa Stambolicem je dobro dosla opozicionim medijima posto ga je SM (iz ko zna kojih razloga) dao 'skrenuti sa staze pri dzogiranju' a da je ovaj realno imao neke shanse da nesto odigra sa tadashnjom opozicijom je tako tanka da tu stvarno nema sta da se prica... Mene zanima zasto je on zavrsio u krecani i zao mi ga je kao coveka ali zaista ne verujem da je to bilo povezano na bilo koji nacin na bajke o "hteo da se angazuje protiv SMa i slicno". Anyway...

On je zavrsio u krechani zato sto se taj rezim, kada mu je ponestalo neprijatelja, okrenuo "unutrasnjem neprijatelju", i krenuo da udara nasumice. Draskovic je prvo bio opozicionar, pa je bio u vladi narodnog spasa, pa se nasao na spisku za odstrel - iako je u tom momentu imao prilicno mali ugled u narodu. Djindjic je takodje vidjen za odstrel i umakao je na vreme, ali je barem u tom momentu on predstavljao realnu opasnost po vlast. Stambolic se tu nasao zato sto je verovatno nekome u kuci Milosevica palo na pamet da se nekadasnji komunisti vracaju na vlast u Evropi, pa im je u sumanutoj glavi palo na pamet da bi covek koji nikada nije uzivao glas disidenta i koji nikada nije imao harizmu mogao da ih smeni sa vlasti. Deluje sumanuto kao ideja, ali kome je realno smetao Curuvija? Potezi bracnog para u razdoblju 1998-2000. su bili potpuno liseni razuma.

[ObiW]

Nije istina.Artukovic je prvi ako ne jedan od prvih koji su bili deportovani.Reganova administracija je promenila zakon o drzavljanstvu i onog trenutka kada mu je oduzeto ostatak je bila formalnost.

Pa dobro, ajde da preformulisem pitanje: sta se promenilo od 1984. (deportacija Artukovica) do deportacije Demjanjuka u Izrael 1986.? Stvarno ne znam, pitam.

Pa pogledaj Gotti case...
Sammy the Bull je priznao 19 ubistava a onda je Gotti osudjen za RICO...

Ih, pa Balkan je to...

[MAGRIPA65]

Pa dobro, ajde da preformulisem pitanje: sta se promenilo od 1984. (deportacija Artukovica) do deportacije Demjanjuka u Izrael 1986.? Stvarno ne znam, pitam.

Zahtev za izrucenjem Artukovica se motao po sudovima vise od dvadeset godina.Reganova administracija je pojednostavila nacin na koje moze da se oduzme drzavljanstvo

Nema druge nego da taksativno navodim za sta Stambolic nije bio:

1) Za demilitarizaciju SKJ (armija - napolje iz SK)
2) Za detitoizaciju SFRJ
3) Za otklon od africko-azijske politike nesvrstanosti, i priklanjanje EU
4) Za politicku pluralizaciju ("civilno drustvo")

Ukratko, ako si citao "pisma srpskom prijatelju" Tarasa Kermanuera, stavovi koje Kermanuer propagira (a pisma su pisana 1986., za Stambolicevog vakta) su sve ono za sta Stambolic nije bio. I sada mi molim te objasni: u cemu je bila sustinska razlika izmedju njega i bilo kojeg srpskog, hrvatskog, bosanskog ili crnogorskog komuniste u post-Titovoj SFRJ? Stambolic nije bio mali Staljin, ali nije bio ni na putu Marka Nikezica/Latinke Perovic. Bio je malo bolje odeven Stipe Suvar.

1986te drnovsek i Kucan se isto tako nisu zalagali za ideje koje si naveo a kasnije su Sloveniju uveli u EU i NATO.
Ono sto Milosevica odvaja od ostalih aparatckika tog perioda je to da je prvi shvatio da je Tito mrtav i da je mesto za naslednika slobodno.Njegov prvobitni cilje je bio vladavina celom SFRJ u cemu je imao punu podrsku vojnog vrha

Edited by MAGRIPA65, 21 July 2009 - 19:18.