Jump to content


Photo
- - - - -

Denacifikacija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
163 replies to this topic

#31 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 16 July 2009 - 18:43

Citam onomad knjigu "A Watcher on the Rhine" gospodina Brian-a Connell-a iz 1957e
na temu, izmedju ostalog, kako su se stvari sa denacifikacijom odvijale u Nemackoj posle 1947e godine kada su Saveznicke vlasti 'predali' denacifikacijske aktivnosti na odgovornost Nemcima. Prema navodima u knjizi, nedugo po 'predaju duznosti' Nemcima, denacifikacija se pretvorila u farsu a kao jedan od primera se navode dogadjaji u Bavarskoj, u lokalnoj 'upravi', obrazovanju i dalje redom. Dakle, redom se navode primeri - posle 1947e (kada je denacifikacija predata u ruke Nemcima) svih 1000 i nesto 'obrazovnih radnika' koji su prethodno bili udaljeni s posla (dok su se Saveznicke vlasti bavile denacifikaciom) je vraceno na posao. To je bilo, prema navodima u knjizi, cirka oko 60ak % nastavnog osoblja zaposlenog od strane Ministarstva prosvete. Slican procenat, a od ukupno 15000 zaposlenih, u Minisarstvu finansija cinili su bivshi Nacisti ( kaze covek "former Nazis", mozda je pravi prevod "nacoshi"?? ). Ministarstvo pravde (moje malo slovo, namerno) bilo je malo jace od prethodna dva sto se procenata tice - cirka oko 81% od ukupno 924 sudije/tuzilaca&co bili su bivshi Nacisti... I dalje redom, sa dodatnim osvrtom na western Germany - Ruhr gde su vecinu aktivnih industrijalaca (nema procenata, nazalost) cili, pogadjate, bivshi Nacisti... Sve to uz, manje-vise potvrdjene, price o (opljackanom) novcu koji je jos 1944e prebacen u zemlje koje nisu direktno ucestvovale u ratu/sukobima - a za 'bolje sutra' i uredna koordinacija aktivnosti na ekonomskom 'cudu' posle rata je simpaticna slika i prilika kako se reshavalo i reshilo pitanje denacifikacije u Nemackoj. Naravno, tu je i obavezni (u ovakvim prilikama) Willy Brandt al' sam to resio da preskocim posto i vrapci znaju...

Pitanje koje nama ostaje za danas & sutra je - dal' Srbija mora/moze/treba i bolje i vishe nego Nemacka. Ja evo vec par godina lupam glavu al' posto sam glup nikako da nadjem zadovoljavajuci odgovor.
Jel' ima predloga?


Mislim da ti nisi sasvim razumeo proces denacifikacije u Nemackoj. Daleko najveci i najvazniji deo tog posla koji je sproveden iskljucivo sa nemacke strane se dogodio posle 1968., a pogotovo sa dolaskom Vilija Branta na vlast. Kancelar pre toga je bio Kizinger koji je i sam bio clan NSDAP, tako da se zaista ne moze govoriti o temeljnoj denacifikaciji.
Procitaj nesto o Brantu, generaciji iz 68' koja je pocela da pita nepozeljna pitanja i kako je ta generacija postepeno tokom osamdesetih i devedesetih preuzela kormilo u Nemackoj i tako ucvrstila sistem koji jos uvek sistematski denacifikuje Nemacku i sprecava uspon ekstremnih desnicara u javnosti ili na izborima.

#32 iDemo

iDemo
  • Members
  • 5,385 posts

Posted 17 July 2009 - 01:43

Mislim da ti nisi sasvim razumeo proces denacifikacije u Nemackoj. Daleko najveci i najvazniji deo tog posla koji je sproveden iskljucivo sa nemacke strane se dogodio posle 1968., a pogotovo sa dolaskom Vilija Branta na vlast. Kancelar pre toga je bio Kizinger koji je i sam bio clan NSDAP, tako da se zaista ne moze govoriti o temeljnoj denacifikaciji.
Procitaj nesto o Brantu, generaciji iz 68' koja je pocela da pita nepozeljna pitanja i kako je ta generacija postepeno tokom osamdesetih i devedesetih preuzela kormilo u Nemackoj i tako ucvrstila sistem koji jos uvek sistematski denacifikuje Nemacku i sprecava uspon ekstremnih desnicara u javnosti ili na izborima.

Dobro je da si ti tu da objasnish i meni i ostalima koji su, eventualno, zainteresovani za tematiku.
Mene interesuje i 'nash' slucaj - znaci 1995/9 + 23 (kao u 1968-1945) = 2018/22... Jos samo da 'sracunamo' ko je nash Vili i nema zime - a do tada mozemo da slusamo Peshcanik...

#33 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 17 July 2009 - 02:26

Dobro je da si ti tu da objasnish i meni i ostalima koji su, eventualno, zainteresovani za tematiku.
Mene interesuje i 'nash' slucaj - znaci 1995/9 + 23 (kao u 1968-1945) = 2018/22... Jos samo da 'sracunamo' ko je nash Vili i nema zime - a do tada mozemo da slusamo Peshcanik...

ma batali ti taj slucaj.Eto mene interesuje slucaj kako su Bota i De Gaulle sluzili u istom ministarstvu i postali predsednici.
Gde je tu logika/zavera?

#34 joakimvitriol

joakimvitriol
  • Members
  • 3,313 posts

Posted 17 July 2009 - 02:56

...Procitaj nesto o Brantu, generaciji iz 68' koja je pocela da pita nepozeljna pitanja i kako je ta generacija postepeno tokom osamdesetih i devedesetih preuzela kormilo u Nemackoj i tako ucvrstila sistem koji jos uvek sistematski denacifikuje Nemacku i sprecava uspon ekstremnih desnicara u javnosti ili na izborima.

U Srbiji se nepoželjna pitanja postavljaju i nepoželjni odgovori daju već dosta dugo, poslednjih desetak godina uz preovlađujuću medijsku podršku. Mali problem je što su neki najozbiljnije umislili da je Srbija u vreme Miloševića bila nacistička država pa imaju nerealna očekivanja u pogledu rezultata.

#35 iDemo

iDemo
  • Members
  • 5,385 posts

Posted 17 July 2009 - 03:23

U Srbiji se nepoželjna pitanja postavljaju i nepoželjni odgovori daju već dosta dugo, poslednjih desetak godina uz preovlađujuću medijsku podršku. Mali problem je što su neki najozbiljnije umislili da je Srbija u vreme Miloševića bila nacistička država pa imaju nerealna očekivanja u pogledu rezultata.

Cekaj - pa zar nije????!!!!

#36 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 17 July 2009 - 11:52

U Srbiji se nepoželjna pitanja postavljaju i nepoželjni odgovori daju već dosta dugo, poslednjih desetak godina uz preovlađujuću medijsku podršku. Mali problem je što su neki najozbiljnije umislili da je Srbija u vreme Miloševića bila nacistička država pa imaju nerealna očekivanja u pogledu rezultata.


Sta je tu cudno? U Srbiji je devedesetih vladao nacional-socijalizam u pravom smislu te reci ali u nasoj verziji. Ako hoces da kazes da Srbija nije odgovorna za zlodela kakve je pocinila nacisticka Nemacka, onda si u pravu. Medjutim, pocinila je sasvim dovoljno za svoju kategoriju koja je 10 puta manja od jedne Nemacke. Takodje, sprecena je na vreme da direktno obavi jedan genocid koji bi bio u rangu nekih od najgorih zlodela u 2. Svetskom ratu za tako kratak vremenski period. Nemoj da zaboravis da je i Nemacka bila pod bombardovanjem kad je intenzivirala "konacno resenje". To je samo podsetnik za one koji bombardovanje cesto uzimaju kao olaksavajucu okolnost za ono sto se posle toga desilo.

@ iDemo
Sto se tice ove tvoje vremenske analize, donekle si u pravu i ja takodje cesto razmisljam o tome. Medjutim, postoje dva razloga zasto se to nikada nece dogoditi u Srbiji:
1) Prosveta je ostavljena nekim od najgorih kadrova od pada Milosevica. Univerziteti (posebno oni kljucni) su i dalje dobrim delom rasadnici nacionalisticke misli. To je u Nemackoj sezdesetih i sedamdesetih pa sve do danas bilo drasticno drugacije. Desne partije na univerzitetima i medju profesorima u srednjoj imaju tradicionalno ogranicen uticaj, a levicari i liberali imaju mnogo veci od onog u celokupnom drustvu. Proces denacifikacije je poceo od tadasnjeg Vilija Branta ali i sa univerziteta i tkzv. Bildungsoffensive kojom su univerziteti u vreme socijal-demokrata drasticno prosireni i ciji su apsolventi onda postepeno preuzimali kljucne pozicije od starih nacistickih kadrova.
2) Demografska katastrofa u Srbiji usled niskog prirastaja i konstantnog gubitka mladih i obrazovanih. Ovo je jos veci problem u Srbiji i to je ujedno i razlog zasto nijedna reformska opcija u Srbiji u buducnosti nece dobiti vecinu. To je i razlog transformacije Demokratske stranke iz Djindjiceve reformske stranke u konzervativno-socijalisticku koja osigurava status kvo. Takodje, ljudi koji su demonstrirali devedesetih su se umorili, ostarili i skrasili - neko novo veliko tumbanje po sistemu im vise nije u interesu. To je vise u interesu onih mladih, cesto sa slabijim obrazovanjem od nekadasnjeg i sa jasnim nacionalistickim svetonazorom koji ce biti podloga za neki buduci sukob.

Edited by Anduril, 17 July 2009 - 11:56.


#37 joakimvitriol

joakimvitriol
  • Members
  • 3,313 posts

Posted 17 July 2009 - 23:35

Sta je tu cudno? U Srbiji je devedesetih vladao nacional-socijalizam u pravom smislu te reci ali u nasoj verziji. Ako hoces da kazes da Srbija nije odgovorna za zlodela kakve je pocinila nacisticka Nemacka, onda si u pravu. Medjutim, pocinila je sasvim dovoljno za svoju kategoriju koja je 10 puta manja od jedne Nemacke. Takodje, sprecena je na vreme da direktno obavi jedan genocid koji bi bio u rangu nekih od najgorih zlodela u 2. Svetskom ratu za tako kratak vremenski period.

Ne pričam o kvantitetu već o kvalitetu zločina tj. stepenu državne umešanosti i logistike. Tvoja interpretacija skorašnje istorije je paradigma ideološko-propagandnog uticaja na objektivnu percepciju stvarnosti. Malo je kontradiktorno sa jedne strane uporno insistirati na presudama međunarodnih sudova a sa druge uporno izbegavati činjenice utvrđene presudom MSP-a povodom tužbe BiH protiv države Srbije.

Nemoj da zaboravis da je i Nemacka bila pod bombardovanjem kad je intenzivirala "konacno resenje". To je samo podsetnik za one koji bombardovanje cesto uzimaju kao olaksavajucu okolnost za ono sto se posle toga desilo.

Pravdanje zločina na ovakav način mi niti jednog trenutka nije prošlo kroz glavu niti će ikad. Odakle ti potreba da tako nešto naglasiš stvarno mi nije jasno, duboko sumnjam da je isprovocirana nekim mojim postom.

I na kraju ako je Miloševićev režim bio nacional-socijalistički (ne u smislu koketiranja sa nacionalističkim i socijalističkim idejama već u smislu identifikacije sa Hitlrovim režimom) šta je onda bio Tuđmanov režim koji je relativno otvoreno koketirao sa ustaštvom i jesu li etnički očišćeni predeli SFRJ dovoljan dokaz za definisanje egzekutora kao nacional-socijalista.

#38 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 18 July 2009 - 03:01

I na kraju ako je Miloševićev režim bio nacional-socijalistički (ne u smislu koketiranja sa nacionalističkim i socijalističkim idejama već u smislu identifikacije sa Hitlrovim režimom) šta je onda bio Tuđmanov režim koji je relativno otvoreno koketirao sa ustaštvom i jesu li etnički očišćeni predeli SFRJ dovoljan dokaz za definisanje egzekutora kao nacional-socijalista.


I mene ova paralela Tudjman - nacionalsocijalizam zanima. Naime, cesto cujemo od jugonostalgicara da je u razbijanju "pitome" Srbije krajem osamdesetih pomoc dolazila i od procetnicki nastrojene emigracije, a dokaz je navodna izjava (i pare) koje je pop Djujic slao u Srbiju preko Draskovica i Seselja. Medjutim, osim tog (navodnog) oparivanja ove dvojice 1990., ne postoji nikakav dokaz da su posleratni emigranti ikada vise materijalno pomagali bilo koju vladu za Milosevicevog vakta. Naprotiv, Milosevic nikada nije pravio nikakve politicke ustupke emigraciji: mi smo dobili pravo da glasamo tek po dolasku DOS-a na vlast, na Surcinu nam se uredno uzimao harac na izlazak iz zemlje ako smo imali SRJ pasose iako smo imali boravak u stranoj zemlji, itd itsl.

Kod Tudjmana, naprotiv, imamo ministra Suska, politickog emigranta iz Kanade. Imamo i zapadno-hercegovacki klan, a znamo kakve je sve istaknute Ustanike davao taj kraj za vreme WW2. U tom smislu su i Hrvati iz BiH davno dobili pravo glasa u CRO, a HDZ-ov blok glasova iz zapadne Hercegovine im je uvek dobro dolazio za vreme izbora. Onda imamo i Tudjmanove izjave o neobicnoj sreci koja ga je zadesila jer mu zena nije niti Jevrejka niti Srpkinja. Dakle, je li Tudjmanova vlast takodje bila nacional-socijalisticka ili nije?

#39 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 18 July 2009 - 03:35

Malo je kontradiktorno sa jedne strane uporno insistirati na presudama međunarodnih sudova a sa druge uporno izbegavati činjenice utvrđene presudom MSP-a povodom tužbe BiH protiv države Srbije.koketirao sa ustaštvom i jesu li etnički očišćeni predeli SFRJ dovoljan dokaz za definisanje egzekutora kao nacional-socijalista.

Cika Badinter a da li je MSP doneo presudu da je u Jasenovcu pocinjen genocid?Mislim ako nije znaci li to da istog nije bilo?

#40 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 18 July 2009 - 20:54

...genocid?


Ovo pitanje me muci, bas duze vreme...
Ranije je u medjunarodnom pravu postojala definicija genocida po kojoj je bilo neophodno da je optuzena/okrivljena strana iskazala nameru da potpuno iskoreni neku naciju. Kao npr. Nemci svojim otvorenim rasnim teorijama..
Ne bih rekla da je to Srbija ikad ucinila. Ne secam se da je ijedan drzavni organ ikad tako nesto uradio. Pojedine grupe idiota jesu, ali to postoji u svim zemljama. Ili je Ku Klux klan ili se zovu Sverigedemokraterna, ali to je to...
Od strane zemlje Srbije su zlocini pocinjeni i to je cinjenica. Nisam sigurna da moze da se trazi denacifikacija kao u slucaju Nemacke.
I da moze, da li je od Nemacke dobijena u tom smislu i na taj nacin na koji se sada trazi od Srbije? Da li su svi gradjani Nemacke izasli na neki referendum i rekli "mi smo dobri momci"? Cini mi se da nisu, ali je drzavna politika odradila posao. Ako se to desi i u Srbiji konacno jednog dana, hocemo li mi zato postati bolji ljudi? Nesto mi se cini da necemo :ph34r:
Denacifikacija je proces koji neki narodi moraju da prodju, a neki ne moraju iako nisu manje nacisti....

#41 iDemo

iDemo
  • Members
  • 5,385 posts

Posted 19 July 2009 - 04:05

Ovo pitanje me muci, bas duze vreme...


Mene mnogo vise muce oni koje to pitanje ne muci vec mnogo, mnogo duze vreme...

#42 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 19 July 2009 - 06:26

Cika Badinter a da li je MSP doneo presudu da je u Jasenovcu pocinjen genocid?Mislim ako nije znaci li to da istog nije bilo?


A da li je neko postavio sudu pitanje da li je u Jasenovcu pocinjen genocid? Hint: da bi se nekog tuzilo, taj neko (fizicko, pravno lice) mora da u tom trenutku postoji. Posto je NDH bila blazenopocivsa, tuzbe pred nekim medjunarodnim sudom nije ni moglo da bude.

Sad kad smo to pitanje razresili u vezi drzave, imam za tebe jedno pitanje: da li je Artukovic na svom sudjenju u Zagrebu imao u nekoj od tacaka optuznice rec "genocid"?

#43 iDemo

iDemo
  • Members
  • 5,385 posts

Posted 19 July 2009 - 06:40

Sad kad smo to pitanje razresili u vezi drzave, imam za tebe jedno pitanje: da li je Artukovic na svom sudjenju u Zagrebu imao u nekoj od tacaka optuznice rec "genocid"?

Imao je bash kao sto je i Al Kapone imao u njegovoj optuznici nesto u vezi "obicnog" kriminala...

#44 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 19 July 2009 - 07:19

Imao je bash kao sto je i Al Kapone imao u njegovoj optuznici nesto u vezi "obicnog" kriminala...


Jesi ti siguran u to?

Artukovica Amerika nije htela da izruci dok SFRJ nije podnela dokaze za "konkretni" zlocin koji je on naredio. Zato je na sudjenju, u jednoj od tacaka optuznice, receno da je Artukovic jednoga dana, u prolece/leto 1942. naredio streljanje par stotina civila negde u bosanskoj krajini. Nema datuma, nema imena ljudi koji su stradali, ne zna se ni njihov broj, lokacija je proprilicno neodredjena, ali ima svedok... komada 1. Njegov sofer, Bajro Avdic. O tome imas ovde, kada su Amerikanci, na zahtev Artukovicevog sina, poceli da ceprkaju po dokumentaciji o izrucenju:

http://articles.lati...zi-hunting-unit

Ova, i jos jedna tacka optuznice za ubistvo nekog pravnika su morale da se nakace u proces, jer su ga jedino tako i mogli dobiti od Amerikanaca. Medjutim, to nisu bile jedine tacke optuznice. Zato pitam: sta su bile ostale tacke optuznice, i da li se u njima spominjao "genocid"?

#45 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 19 July 2009 - 10:12

...I na kraju ako je Miloševićev režim bio nacional-socijalistički (ne u smislu koketiranja sa nacionalističkim i socijalističkim idejama već u smislu identifikacije sa Hitlrovim režimom) šta je onda bio Tuđmanov režim koji je relativno otvoreno koketirao sa ustaštvom i jesu li etnički očišćeni predeli SFRJ dovoljan dokaz za definisanje egzekutora kao nacional-socijalista.

... Dakle, je li Tudjmanova vlast takodje bila nacional-socijalisticka ili nije?

Po meni, Tuđmanov režim je čisto fašistički u onoj meri u kojoj i pravim distancu prema nacionalsocijalističkom modelu fašizma, a ta je samo u direktnom naslanjanju na "zvaničnu" religiju; u "čistom" fašizmu, zvanična crkva je neposredno uključena u fašističku državu (neretko i samu vlast), dok je u nacizmu direktna sprega manje izražena jer nacistička država kreira i paralelnu arijevsku mistiku kao dominantniju.
Miloševićeva vlast je zato bila bliža, gotovo istovetna Hitlerovoj, mada je saveznike nalazila u fašističkim i klerofašističkim organizacijama i partijama u Srbiji.

Simptomatično (i vrlo iritantno) je korišćenje simuliranog sukoba ta dva fašistička režima kako bi se sopstveni fašizam prikazao kao antifašizam; pa tako hrvatski fašisti to nisu jer su se branili od Miloševićeve nacističke Srbije, a srpski fašisti i nacisti od renesanse hrvatskog fašizma. Pritom se jednako zdušno prećutkuje otvorena ili manje otvorena kooperacija ta dva režima na rušenju institucija prethodne države i zajedničkom delovanju protiv svih protivnika njihovog saveza potpisanog i utanačenog u Karađorđevu nakon devetog marta. Njihov međusobni rat je bio sredstvo pacifikacije sopstvenih unutrašnjih protivnika, lociranih prvenstveno među manjinama, protivnicima (izvesno) novog unitarizma i uopšte demokratski orijentisanih grupacija i stranaka.
Pitanje je zašto im je to bilo potrebno? Zato da bi usporili približavanje Evropskoj Uniji i modele privatizacije društvene svojine koji bi transparentnošću umanjili učešće službi bezbednosti, Službe Bezbednosti čiji su pripadnici bili svi oni.

Kako se vidi, jednako dobro sarađuju i sada.

Denacifikacija Srbije pre svega znači demontažu tog aparata bezbednosnih službi i agencija i to na način na koji je to pokušao Đinđić u Srbiji; prethodnim formiranjem potpuno nove agencije, a potom i potpunim brisanjem legalističkih utočišta te kriminalizovane skupine. Lako je uočiti da je takva taktika riskantna i da uspeh vrlo zavisi od toga ko bude brži.

Edited by Hill Bill, 19 July 2009 - 10:20.