60 replies to this topic

[Capt.Primetime]

Ja sam iz posta razumeo da je vakcinu dao doktor pa otuda moj komentar da deo odgovornosti ide doktoru tj. licu koje je dalo vakcinu.

vakcina se pre davanja inace cuva i o tome i o izdavanju za odredjenu vakcinaciju bi trebalo da vodi racuna glavna sestra.

Trebalo bi da je tako.
Kod nas se često dešava da doktor bude "kriv" u očima novinara a da istina pritom bude ta da je pacijent glavni krivac.

[tomas.hokenberi]

Apoteke prodaju sedative,antidepresive i sve ostale slicne lekove BEZ recepta i niko jos nije zavrsio u zatvoru a verujem i da nece bezobzira sto je donesen pomenuti zakon.

Licno ste kupili antidepresiv, sedativ ili slican lek u nekoj apoteci u Srbiji ili samo imate takav utisak? Prodaja lekova sa pomenute liste, u Srbiji, nije samo prekrsaj vec krivicno delo. Tretira se na isti nacin kao rasturanje opojnih droga (kazne su cak i vece). Predvidjene su cak i visegodisnje zatvorske kazne za teze prekrsaje.

Apoteke su duzne da vode tacnu evidenciju o ovim lekovima i svaki izdati lek mora biti pokriven odgovarajucim receptom. Ne vidim zasto bi neko rizikovao zbog relativno sitne zarade (ovi lekovi su cak i kada se prodaju u privatnim apotekama relativno jeftini), kada vec ostvaruju mnogo vecu zaradu prodajom raznih "vitaminskih suplemenata" i slicnih proizvoda.

[vilhelmina]

koliko ja znam u srbiji vakcine daje sestra. lekar verovatno samo pregleda dete i utvrdi da li je zdravo ili nije, ali samo "bockanje" uradi sestra. znaci lekar nije u kontaktu sa vakcinom, te zbog toga nema sta ni da proverava rok trajanja.
vakcina se pre davanja inace cuva i o tome i o izdavanju za odredjenu vakcinaciju bi trebalo da vodi racuna glavna sestra.
verovatno postoji i neka kontrola vakciona koje se cuvaju. ko to izvodi - ne znam. vole bih da nam svima neko ko zna to ovde i napise.

Hmmm, ovde vec nastupa velika razlika izmedju Srbije i Svedske. Ovdasnja sestra ima trogodisnje fakultetsko obrazovanje i ona je "lekar u malom". Nema glavne i manje glavne. Naravno da takva osoba moze da vodi racuna i bude odgovorna za vakcine koje se daju deci, ali nisam sigurna da srpsko gimnazijsko obrazovanje daje te kompetencije. Malo prevelika odgovornost za nekog ko je zavrsio srednju strucnu skolu. U ovom slucaju bi lekar morao da bude odgovoran za sve sto sestra uradi.
U domovima zdravlja u Srbiji rade 3-4 sestre na jednog lekara. Valjda taj treba da ima uvid u ono sto one rade. Ne moze tek tako da opere ruke ako one nesto pogrese. Ali naravno, ne cela profesija, nego konkretan lekar.

Manite se Gugla i Kravljizacije, navedite Vi meni jednu relevantnu studiju koja dokazuje vezu autizma i vakcinacije. A što se ostalih neželjenih efekata, naravno da ih ima, ali su retki i iskreno mi je što je i Vaše dete bilo u toj maloj grupi koja je imala tu nesreću, ali to i dalje ne menja širu sliku.

Uh, bas tezak zadatak. Ne mogu da se setim gde sam to nasla, ali znam da sam u novinama citala da je neka porodica dobila odstetu jer je dokazano da je autizam deteta posledica vakcine. Cak ne znam da li je bilo u Americi ili Svedskoj (svedski mediji rado citiraju Amerikance). Za studiju verovatno tek dolazi vreme.
Ali mediji su mediji, pa ovo svakako treba uzeti s rezervom.

Koliko ja znam, u Srbiji, od 2002 godine, nije dozvoljena prodaja/izdavanje, bez lekarskog recepta, antidepresiva i srodnih lekova. Cak je apotekarima koji ih izdaju/prodaju zapreceno zatvorskim kaznama. Nisam cuo da je ta zabrana ukinuta.

Ovde vec ne treba nikakva rezerva. U gradu iz kojeg ja dolazim su se sve do 2005. bensedini i ostale "pilule za lilule" prodavali bez ikakvog problema. Od toga vremena svoju zelju treba samo izreci tisim glasom, ako u apoteci trenutno ima jos nekog. Naravno, govorim o privatnim apotekama jer u drzavnim cesto nema ni analgina, pa ne vredi ni ulaziti.

Apoteke su duzne da vode tacnu evidenciju o ovim lekovima i svaki izdati lek mora biti pokriven odgovarajucim receptom. Ne vidim zasto bi neko rizikovao zbog relativno sitne zarade (ovi lekovi su cak i kada se prodaju u privatnim apotekama relativno jeftini), kada vec ostvaruju mnogo vecu zaradu prodajom raznih "vitaminskih suplemenata" i slicnih proizvoda.

Ne znam zasto rizikuju. Verovatno zato sto je potraznja za sedativima veca nego za vitaminima. Trziste...

[Capt.Primetime]

Hmmm, ovde vec nastupa velika razlika izmedju Srbije i Svedske. Ovdasnja sestra ima trogodisnje fakultetsko obrazovanje i ona je "lekar u malom". Nema glavne i manje glavne. Naravno da takva osoba moze da vodi racuna i bude odgovorna za vakcine koje se daju deci, ali nisam sigurna da srpsko gimnazijsko obrazovanje daje te kompetencije. Malo prevelika odgovornost za nekog ko je zavrsio srednju strucnu skolu. U ovom slucaju bi lekar morao da bude odgovoran za sve sto sestra uradi.
U domovima zdravlja u Srbiji rade 3-4 sestre na jednog lekara. Valjda taj treba da ima uvid u ono sto one rade. Ne moze tek tako da opere ruke ako one nesto pogrese. Ali naravno, ne cela profesija, nego konkretan lekar.

Kod nas glavna sestra ima završenu višu školu dok sestra ima završenu srednju i teško da bilo ko od njih dve nije "kompetentan" da pročita do kada važi lek.

Ovdasnja sestra ima trogodisnje fakultetsko obrazovanje i ona je "lekar u malom"

To je malo jaka reč "lekar u malom" jer zna se šta je lekar a šta sestra. To što neko zna da prepozna bolest i da preporuči lek ne čini ga nikakvim lekarom/doktorom .

[caka]

Licno ste kupili antidepresiv, sedativ ili slican lek u nekoj apoteci u Srbiji ili samo imate takav utisak? Prodaja lekova sa pomenute liste, u Srbiji, nije samo prekrsaj vec krivicno delo. Tretira se na isti nacin kao rasturanje opojnih droga (kazne su cak i vece). Predvidjene su cak i visegodisnje zatvorske kazne za teze prekrsaje.

Apoteke su duzne da vode tacnu evidenciju o ovim lekovima i svaki izdati lek mora biti pokriven odgovarajucim receptom. Ne vidim zasto bi neko rizikovao zbog relativno sitne zarade (ovi lekovi su cak i kada se prodaju u privatnim apotekama relativno jeftini), kada vec ostvaruju mnogo vecu zaradu prodajom raznih "vitaminskih suplemenata" i slicnih proizvoda.

Licno sam kupila anksolitik Xanax 0,5 i mogu ga kupiti u svako doba ako ne daj Boze zatreba.Kosta 245 dinara i niko mi nije trazio ni recept lekara ni objasnjenje.Posto taj lek ne uzimam samoinicijativno vec pod lekarskim nadzorom znam koliko je on opasan.Prvobitno mi je predlozeno da upotrebljavam Cipralex koji kosta1650 dinara ali nije mi odgovarao odnosno uplasila su me sva njegova propratna dejstva pa sam ga dala doktoru da ga ne bih bacila u smece.Zaista Vam tvrdim da se takvi lekovi nalaze u slobodnoj prodaji.Opet je tu na delu lekarska odgovornost jer sam po njegovom savetu tako postupila.Poznajem mnoge koji se bave slicnim poslom kao ja koji ga koriste.Samoinicijativno. Procitala sam tekst koji je ostavio gospodin Vukelic i,naravno da je to medecinska studija koja prikazuje sve blagodeti vakcinacije ali svaka medalja ima dve strane.I dalje stojim pri svom cvrstom ubedjenju da nisam kojim slucajem zakonski duzna da vakcinisem svoju decu ne bih to nikada uradila.Kako li je roditeljima te decice?Zive u strahu i iscekivanju i briga njih ko je kriv sestre ili lekari.Steta je vec ucinjena.Daj Boze a sve prodje bez posledica a krivac ce se kao i uvek izvuci...

[vilhelmina]

Kod nas glavna sestra ima završenu višu školu dok sestra ima završenu srednju i teško da bilo ko od njih dve nije "kompetentan" da pročita do kada važi lek.


To je malo jaka reč "lekar u malom" jer zna se šta je lekar a šta sestra. To što neko zna da prepozna bolest i da preporuči lek ne čini ga nikakvim lekarom/doktorom .

Visa skola je dve godine posle srednje, a srednja je cetiri posle osnovne. Ovdasnje sestre imaju tri posle gimnazije i to im daje pravo i odgovornost da te posalju (ili ne posalju) kod lekara. Lekari su skoro svi specijalisti. Drugaciji je sistem.
Sumnjam da sestre u Srbiji mogu da preporuce lek, osim privatno, kao i svaka baba. Ovde mogu da ga prepisu, sve osim antibiotika i onih za koje je potrebno misljenje specijaliste.
Lekari su ovde lekari (veoma cenjeno zanimanje), ali doktori su samo ako doktoriraju, kao i u drugim strukama.
Ali htela sam da kazem da kad ovdasnja sestra s tri godine fakultetskog obrazovanja daje detetu vakcinu onda to nije isto kao kad to radi sestra sa srednjoskolskim obrazovanjem u Srbiji.
Svako ko radi u supermarketu moze da procita rok trajanja neceg i mora (to mu je posao), ali to ne znaci da moze da vakcinise decu, valjda... Ne radi se samo o citanju datuma, pa zato ne moze samo sestra da bude odgovorna.

[Capt.Primetime]

Visa skola je dve godine posle srednje, a srednja je cetiri posle osnovne. Ovdasnje sestre imaju tri posle gimnazije i to im daje pravo i odgovornost da te posalju (ili ne posalju) kod lekara. Lekari su skoro svi specijalisti. Drugaciji je sistem.

Kod nas u bolnicama skoro svi doktori su specijalisti ali u domovima zdravlja prvi kontakt pacijent ima sa doktorom opšte prakse čiji je zadatak da prepozna problem i uputi ga kod specijaliste u obližnju bolnicu. Ne znam kakav je sistem tamo kod vas (ali verujem da radi na sličnom principu iz prostog razloga što pacijent u 99% slučajeva ne zna šta nije u redu pa tako prvi kontakt pravi sa doktorom opšte prakse).
Što se drugog dela tiče, radi se o razlici u načinu školovanja i dobijanja zvanja tj. titule. Koliko sam upoznat i kod nas viša medicinksa traje 3 godine mada to koliko godina neka škola traje ne treba da bude opšte merilo znanja. Doktor je doktor a medicinska sestra je medicinska sestra pa makar njena/njegova škola trajala duplo više od fakulteta. Nadam se da razumete zbog čega postoji jasna linija između doktora i sestre ne samo kod nas nego svuda u svetu.

Lekari su ovde lekari (veoma cenjeno zanimanje), ali doktori su samo ako doktoriraju, kao i u drugim strukama.

Znam o čemu pričate i kod nas je isto, sem ako se nešto drastično nije promenilo.

Sumnjam da sestre u Srbiji mogu da preporuce lek, osim privatno, kao i svaka baba. Ovde mogu da ga prepisu, sve osim antibiotika i onih za koje je potrebno misljenje specijaliste.

Ne znam ovlašćenja medicinske sestre koja je završila srednju školu i one koja je završila višu pa tako da to ne mogu da komentarišem, mada čisto sumnjam da sestre kod nas nemaju ama baš nikakve odgovornosti na koje bi trebalo da budu pozvane. Kod nas je većina tereta na doktoru u tome se slažemo.

Ali htela sam da kazem da kad ovdasnja sestra s tri godine fakultetskog obrazovanja daje detetu vakcinu onda to nije isto kao kad to radi sestra sa srednjoskolskim obrazovanjem u Srbiji.

Grešite. Davanje vakcine ili bilo koje druge inekcije (doktori neka me isprave) je stvar mehanike a ne obrazovanja tj. ne mora doktor da bude veštiji u davanju vakcine od medicinske sestre koja je završila srednju tj. višu školu.
Zato se često dešava da ljudi kažu kako im dete glas nije pustilo prilikom davanja inekcije.

Svako ko radi u supermarketu moze da procita rok trajanja neceg i mora (to mu je posao), ali to ne znaci da moze da vakcinise decu, valjda... Ne radi se samo o citanju datuma, pa zato ne moze samo sestra da bude odgovorna.

Ako tražite odgovornost onda je morate tražiti samo na jednoj strani, jer su ovakve stvari ograničene ili na doktora ili na medicinsku sestru a ne na obe strane. Koja je svrha da za jedno te isto ispaštaju dvoje ako je po pravilu službe kriv samo jedan.

[Eddard]

U domovima zdravlja u Srbiji rade 3-4 sestre na jednog lekara. Valjda taj treba da ima uvid u ono sto one rade. Ne moze tek tako da opere ruke ako one nesto pogrese. Ali naravno, ne cela profesija, nego konkretan lekar.

Ovde se slažemo. Svaka sestra odgovara ordinirajućem lekaru i ona ne može dati nekome lek bez uputa lekara. Tako je i vakcinaciju morao da nadgleda lekar, ali se to standardno ne radi, već lekari veruju sestrama. Ne kažem da je morao da stoji iznad nje i gleda šta radi, ali neke kontrole je moralo biti.

Uh, bas tezak zadatak. Ne mogu da se setim gde sam to nasla, ali znam da sam u novinama citala da je neka porodica dobila odstetu jer je dokazano da je autizam deteta posledica vakcine. Cak ne znam da li je bilo u Americi ili Svedskoj (svedski mediji rado citiraju Amerikance). Za studiju verovatno tek dolazi vreme.
Ali mediji su mediji, pa ovo svakako treba uzeti s rezervom.

Stvarno bih voleo da pročitam taj članak jer mi je prosto neverovatno da je neki sud doneo takvu presudu. Za to ne postoji nikakav osnov jer se direktna uzročno-posledična veza ne može utvrditi.

Procitala sam tekst koji je ostavio gospodin Vukelic i,naravno da je to medecinska studija koja prikazuje sve blagodeti vakcinacije ali svaka medalja ima dve strane.I dalje stojim pri svom cvrstom ubedjenju da nisam kojim slucajem zakonski duzna da vakcinisem svoju decu ne bih to nikada uradila.Kako li je roditeljima te decice?Zive u strahu i iscekivanju i briga njih ko je kriv sestre ili lekari.Steta je vec ucinjena.Daj Boze a sve prodje bez posledica a krivac ce se kao i uvek izvuci...

U slučaju vakcinacije, jedna strana je daleko sjajnija od one druge, koja na žalost postoji, to je tačno. Iako razumem Vaš stav, moram reći da mi je drago što Vas zakon i dalje primorava da vakcinišete decu. Zbog dobrobiti Vaše dece, makar koliko to Vama kontradiktorno zvučalo. A sa drugom polovinom citiranog se svakako slažem.

[caka]

Gospodine Vukelicu,ne zvuci mi kontradiktorno jer vrlo dobro poznajem i sve blagodeti vakcinacije.Moj stariji sin nikada nije ni osetio bilo kakvu reakciju na vakcine ali posle svega sto mi se desilo sa mladjim ,nemam vise tako idilicnu predstavu o svemu tome.Zato mi je i izuzetno zao sto se u 21.veku,dobu ubrzanog razvoja u svim sferama ljudskog drustva potkrade jedna tako velika,neoprostiva greska kao sto je vakcinacija dece vakcinom kojoj je prosao rok upotrebe.Pa da li su ljudi postali toliko zaokupljeni sobom i svojim problemima da cak ni jedan tako human poziv ne mogu da odrade valjano i korektno?Nemojmo zaboraviti da su svi oni polozili zakletvu i verovatno su to tada ucinili iz srca i ubedjenja,prepuni entuzijazma.To sto se nekima od njih snovi nisu ostvarili kako su ocekivali, ne daje im za pravo da svoj posao obavljaju nemarno.Eto, bas mi je drago da smo se Vi i ja na kraju slozili bar u necemu.

[Capt.Primetime]

Cako,
potpuno je razumljivo to što ste u najmanju ruku revoltirani. Naposletku ko ne bi bio: detetu je data vakcina kojoj je rok upotrebe istekao i tako nešto jednostavno viče na odgovornost. Imate svo pravo da budete ljuti jer to je njihov posao, da obezbede da se takve stvari ne dešavaju.

Zato mi je i izuzetno zao sto se u 21.veku,dobu ubrzanog razvoja u svim sferama ljudskog drustva potkrade jedna tako velika,neoprostiva greska kao sto je vakcinacija dece vakcinom kojoj je prosao rok upotrebe.

Mislim da ćete razumeti problem ako Vam kažem da doktori, posebno u domovima zdravlja imaju veoma tesan raspored i nije neobično da doktor radi dve smene u kojoj mora da odradi pacijente ode na teren, varti sei uradi papirologiju. U takvim uslovima mogućnost pravljenja greške je drastično povećan jer doktor mora da misli na sve, ali bukvalno na sve. Da li Vas treba da bude briga za to? Ne baš, i meni nije cilj da bilo koga opravdam ali smatram da svi treba da stavimo prst na čelo i zapitamo se : da li Srbija stvarno ima višak doktora? Kako ljudi koji su završili medicinski fakultet mogu da zaborave da pogledaju datum na bočici?
Biti doktor u Srbiji u tom smislu uopšte nije lako, a da ima ne savesnog rada ima, kao i u svakom drugom poslu samo što greške lekara mogu biti katastrofalne u pojedinim slučajevima. Žao mi je što se ovo događa u Srbiji ali u 99% slučajeva se događaju iz drugih razloga od onih koje mi mislimo.

[caka]

Cako,
potpuno je razumljivo to što ste u najmanju ruku revoltirani. Naposletku ko ne bi bio: detetu je data vakcina kojoj je rok upotrebe istekao i tako nešto jednostavno viče na odgovornost. Imate svo pravo da budete ljuti jer to je njihov posao, da obezbede da se takve stvari ne dešavaju.

Mislim da ćete razumeti problem ako Vam kažem da doktori, posebno u domovima zdravlja imaju veoma tesan raspored i nije neobično da doktor radi dve smene u kojoj mora da odradi pacijente ode na teren, varti sei uradi papirologiju. U takvim uslovima mogućnost pravljenja greške je drastično povećan jer doktor mora da misli na sve, ali bukvalno na sve. Da li Vas treba da bude briga za to? Ne baš, i meni nije cilj da bilo koga opravdam ali smatram da svi treba da stavimo prst na čelo i zapitamo se : da li Srbija stvarno ima višak doktora? Kako ljudi koji su završili medicinski fakultet mogu da zaborave da pogledaju datum na bočici?
Biti doktor u Srbiji u tom smislu uopšte nije lako, a da ima ne savesnog rada ima, kao i u svakom drugom poslu samo što greške lekara mogu biti katastrofalne u pojedinim slučajevima. Žao mi je što se ovo događa u Srbiji ali u 99% slučajeva se događaju iz drugih razloga od onih koje mi mislimo.

JAo,jao .Pa VI u opste niste procitali sta sam ja pisala.Na svu srecu moje dete nije primilo tu doticnu vakcinu ali je svojevremeno imao izuzetno teske reakcije na vakcinacije pa sam se zato i ukljucila u ove diskusije.Na zalost ,znam sta moze da uradi nazovimo je ispravna vakcina a sta tek ona kojoj je rok upotrebe prosao.Zaista mi je iskreno zao te dece i njihovih roditelja.Nije sada vazno ko je kriv.Nije lako ni lekarima i tu se slazem sa Vama ali samo malo vise odgovornosti nece nikome skoditi.

[Capt.Primetime]

Pa VI u opste niste procitali sta sam ja pisala

Izvinjavam Vam se na tome. Prebacio sam se.

[caka]

Izvinjavam Vam se na tome. Prebacio sam se.

Izvinjenje prihvaceno

[Eddard]

Gospodine Vukelicu,ne zvuci mi kontradiktorno jer vrlo dobro poznajem i sve blagodeti vakcinacije.Moj stariji sin nikada nije ni osetio bilo kakvu reakciju na vakcine ali posle svega sto mi se desilo sa mladjim ,nemam vise tako idilicnu predstavu o svemu tome.Zato mi je i izuzetno zao sto se u 21.veku,dobu ubrzanog razvoja u svim sferama ljudskog drustva potkrade jedna tako velika,neoprostiva greska kao sto je vakcinacija dece vakcinom kojoj je prosao rok upotrebe.Pa da li su ljudi postali toliko zaokupljeni sobom i svojim problemima da cak ni jedan tako human poziv ne mogu da odrade valjano i korektno?Nemojmo zaboraviti da su svi oni polozili zakletvu i verovatno su to tada ucinili iz srca i ubedjenja,prepuni entuzijazma.To sto se nekima od njih snovi nisu ostvarili kako su ocekivali, ne daje im za pravo da svoj posao obavljaju nemarno.Eto, bas mi je drago da smo se Vi i ja na kraju slozili bar u necemu.

First, nemojte molim Vas više to Gospodine Vukeliću, mnogo mi je formalno, nisam navikao, nekako mi rogobatno zvuči .

Naravno da priča o vakcinama nije idilična, nije ni sa jednim lekom, i tu se, eto slažemo, samo ja kao neko ko nema dece i ko je u struci, gledam sliku globalno, a Vi je gledate iz perspektive Vašeg ličnog iskustva, i to je potpuno ok.

A drugi deo Vašeg posta potpisujem.

Edited by nvukelic, 14 April 2009 - 13:41.

[Eddard]

@ Mod: Mislim da je ovoj temi mesto na pdf Medicina.