384 replies to this topic

[dekss]

Pa sudeci po svemu sto si dosad napisao, mislis da ne moze i ocito ocekujes da se svi slozimo s tobom.

ne, naprotiv: ocekujem da se ne slozite. i da iznosite argumente za to.
a ja obecavam da cu svaki argument pazljivo procitati i razmisliti o njemu.
ali ne razumem, zasto bi bio problem da i ja kazem neki svoj argument? i da onaj ko je zainteresovan za ovu temu razmisli o tim argumentima...

Kao prvo, uopce se nisam obracala tebi, nego sam se nadovezala na post od Honey, a koji odlicno rezimira tvoju temu, ili preciznije receno -blog jer ti koliko vidim, raspravljas sam sa sobom i zlosutno iznosis najgore scenarije;

kakve veza ima sto si se obracala honey? napisala si nesto sto komentarise nesto sto ja radim tj. pisem, pa sam se samim tim osetio prozvanim...
A znas i sama da ne raspravljam sa samim sobom - ima ovde i drugih ljudi koji su ponesto napisali... eto recimo ti

"i zlosutno iznosis najgore scenarije" - to nije po tvojoj volji pretpostavljam? zato si slobodna da izneses svoje optimisticke scenarije i da za njih napises argumente...
ali moram da te "razocaram": ovo do sad nisi najgori scenariji, na zalost (i moju naravno). Stvar je mnogo komlikovanija nego sto ti ocigledno mislis. ako ne zelis da slusas najgore i jos gore scenarije, tj ako zelis da zivis u snovima, najbolje je da i ne pratis ovu temu. ovo ti pisem iz dobre namere, ali se nadam da me neces poslusati i da ces i dalje ucestvovatiu temi. to je tvoj izbor...

bavis se nestasicom nafte, pa se odlucujes za alternativne oblike energije i na kraju svecano zakljucujes kako alternative nafti ipak nema. Niti sam strucnjak za naftu, niti dijelim tvoje katastroficne prognoze, a niti itko sa sigurnoscu, ukljucujuci prije svega znanstvenike, ne moze predvidjeti sto ce se dogoditi sutra. Tek jedno je sigurno; svijest o ocuvanju planete i odrzivom razvoju pocinje s kucnim odgojem pojedinca.

link1

link2

link3

P.S. Mozda bi se tvoja tema i razvila, kad bi pustio ljude da u miru raspravljaju, cak i pod uvjetom da ti se ne dopadne svaki post, a ne da ovdje izigravas dezurnog policajca.

da budemo precizniji ne nestasicom nego opadanjem proizvodnje. da bavim se i alternativama. i za sve to iznosim argumente... a nadam se da cu imati snage i zivaca da ih i dalje iznosim.
i opet ponavljam: ocekujem da drugi iznesu svoje suprotne argumente. i da mi promene misljenje. zbog toga sam i zapoceo ovu temu. ali ne ocekuj od mene da promenim misljenje ako ti napises tekst crveno ili fontom 15 recimo.

"niti itko sa sigurnoscu, ukljucujuci prije svega znanstvenike, ne moze predvidjeti sto ce se dogoditi sutra" - da slazem se: niko sa 100% sigurnoscu ne moze poredivdeti... ali moze sa odredjenom verovatnocom...
recimo: ako su rezerve nafte tolike i tolike i trosi se toliko i toliko godisnje...
ili merenja su pokazala da vetar na tom podrucju duva XX% dana u godini tom i tom brzinom...
ili...
mnoge stvari se mogu poredvideti sa dosta velikom verovatnocom. ali ono sto si ti napisala zvuci kao: niko ne moze prediveti, pa mozemo da sanjamo o lspim stvarima. da slazem se: mozemo da sanjamo, ali jednog dana cemo morati da se probudimo...

"Tek jedno je sigurno; svijest o ocuvanju planete i odrzivom razvoju pocinje s kucnim odgojem pojedinca." - ima u tome istine, ali onaj koji odgaja mora da zna mnogo o tom odrzivom razvoju i ocuvanju planete. ova tema bi trebala tome da dopinese...

"linkovi" - lepo.



"P.S. Mozda bi se tvoja tema i razvila, kad bi pustio ljude da u miru raspravljaju, cak i pod uvjetom da ti se ne dopadne svaki post, a ne da ovdje izigravas dezurnog policajca."

nije stvar u tom da li se meni ne dopada ili ne dopada neki post. ja samo iznosim svoje misljenje.
tema nije moja, nego je javna. to sto sam je ja zapoceo ne cini je mojom. ja nanjoj nemam nista veca prava od tebe.
a to sto ja na njoj najvise raspravljam je zato sto sam verovatno najvise za nju zainteresvoan ili mozda zato sto imam najvise da kazem.
ne izigavam dezurnog policajca. to mi nije namera, a ne zanm zapravo ni sta to znaci.

p.s.
nema potreba da se ljutis ako neko napise nesto sto je suprotno tvom misljenju.

[Sleepers]

nema potreba da se ljutis ako neko napise nesto sto je suprotno tvom misljenju.

Uopce se ne ljutim, nego sam stekla dojam da se ti ljutis sto ne dobijas ocekivane odgovore.

Nebitno, evo jednog teksta koji mozda moze pruziti odgovor na dio tvojih dilema: sto je odrzivi razvoj. Mislim da je to solidna pretpostavka za daljnju diskusiju.

[dekss]

Uopce se ne ljutim, nego sam stekla dojam da se ti ljutis sto ne dobijas ocekivane odgovore.

Ne, ni ja se ne ljutim ni majmanje. Ne znam na osnovu čega si stelka takav (pogrešan) utisak.
Da bih bio do precizan, napisaću ovo: ljutim se samo kad me neko optužuje za nešto a da pri tom ne navodi nikakve argumente niti daje bilo kakvo objašnjenje. ili me sprečava da iznesem svoje argumente (kao sto to, recimo, radi moderacija ponekad)
Nista od onoga sto me ljuti nije se desilo na ovoj temi do sad (osim mozda donekle "slucaja" sa klikom, ali to cemo zaboraviti), tako da si verovatno stekla pogresan utisak.

i sta znaci ocekivan odgovor? ja ne ocekujem nikakav odgovor. rekaho vec radije cu cuti misljenje suprotno svom (slagati se mogu i sam sa sobom). dok god traje diskusija u kojoj svi iznose svoje misljenje (bez obzira kakvo je) i brane ga argumetnima to je dobra diskusija. sto vise neslaganje - diskusija bolje.

Nebitno, evo jednog teksta koji mozda moze pruziti odgovor na dio tvojih dilema: sto je odrzivi razvoj. Mislim da je to solidna pretpostavka za daljnju diskusiju.

ovaj sajt je, cini mi se, odlican. nisam sve procitao, ali na osnovu onoga sto sam, na brzinu, video cini mi se veoma zanimljiv. Slazem se, ima ovde dosta materijala za dalju diskusiju.
hvala za link.


Pa kad smo vec kod clanka, da li ti mislis da smo trenutno na putu odrzivog razvoja? Ako ne. koliko smo daleko od njega? Uzmi bilo koju definiciju sa sajta...

Edited by dekss, 16 March 2009 - 10:37.

[dekss]

Evo jednog, po mom mišljenju, veoma zanimljivog članka:

link

This is only partly a water story, but something like 5 trillion gallons of water is being pumped from the Ogallala aquifer, utilized by states from North Dakota to Texas. The aquifer has lost 33% of its water since 1950.

At its current usage rate, rainfall will not be able to replenish this underground water source. Unless we make far more drastic changes in the way we use water, we will be in serious trouble in a rapidly approaching future. Imagine a state like Kansas really devoid of people.

...

Yes, rising population and climate change are inconvenient realities putting increasing pressure on our finite natural resources. While the impact of more people (possibly 2-3 billion more by 2050) and global warming is already being felt in many parts of the world, the richest countries will not manage to escape the consequences.

“Peak oil” and its inexorable decline have been in the news for several years now, but what hasn't been talked about a lot is the peaking of a great many mineral resources.

...

Hafnium, a chemical element used in control rods for nuclear reactors, will be gone in 10 years according to the professor. For that matter, uranium will be gone in some 30 years. China and India have indicated that they will be building numerous new nuclear energy plants over the next decade. For many people in the U.S., nuclear energy will have to be part of the energy mix if we're going to decrease our reliance on oil and coal. The devil of course is in all the finite details.

...

The United States Geological Survey (USGA) has indicated that peaking has taken place in many essential elements, such as Lead (1986), Selenium (1994), Cadimium (1989), and Zirconium minerals (1994). Many of these elements are key components in the semiconductor industry and in high temperature resistant materials to name just a few.

What difficulties might farmers have without fossil fuels, freshwater, fertilizers, pesticides, herbicides, phosphorus, copper and zinc? How about the lack of only one or two of these items? Would it have an impact on our food supply?

Zinc, as the professor from Arizona State University has pointed out, is critical for plant growth and propagation. It could likely be used up by 2037. But of course science will come up with synthetic substitutes … right? Don't count on it.

We haven't, it seems to me, come close to what needs to be done. Do we think it's just a matter of updating a few international treaties or tinkering with the system here at home? Do we really believe it will all be back to “normal” in a few years?

...

Edited by dekss, 16 March 2009 - 11:59.

[Paralela]

Evo jednog, po mom mišljenju, veoma zanimljivog članka:

link

Nisam stigla detaljno da procitam, ali, procena od 2-3 milijarde stanovnika više do 2050. je naivno niska! Stanovništvo se udvosručuje svakih 30 godina, a to je trend sa kraja XX veka. Moguće je da se period udvostručavanja i smanji, do sada je uvek tako bilo. Znači, do 2030. biće oko 12 milijardi ljudi, tj. otprilike duplo više nego sada.

[honey]

ukratko bi se problem mogao opisati ovako: "neograniceni rast, a time i nacin zivota koji trenutno vodimo, nije moguc na planati sa ogranicenim resursima"

Ovu recenicu sam izdvojila kao kljucnu, jer mislim da je razlog sto se ovde vrtimo u krug (i ne samo ovde, izvini ako sam te uvredila nazivajuci tvoje teme "prorockim", na to su me naveli pojmovi "kolaps", "propast", "crash". Nije istina da nema o cemu da se raspravlja, neka i bude izvan nasih mogucnosti, medjutim moras malo da osvezis pristup. Od svih ljudi koji su ovde ucestvovali, Paralela ti je jedina delimicno dala za pravo, pa je i ona priznala da joj nije jasno kuda rasprava vodi:

Razumem sve što pišeš, a sa dosta toga se i slažem, ali, stalno mi smeta što ne dobijam od tebe nikakav predlog. Samo nabrajanje negativnog neće nas pomaći od početka. To uglavnom dovodi do defetizma, a ovaj do hedonizma i ništa nije rešeno. Mene zanima šta ti misliš da bi se moglo preduzeti, a da bude stvarno efikasno. Slažem se da ovo sa tehnologijom što sam napisala nije baš realistično, ali je ipak neka ideja... Imaš li neku upotrebljiviju?

Elem da se vratim na tvoju citiranu recenicu. Ne znam zasto propustas da uvidis da sa ogranicenim resursima nije moguc ni ograniceni rast, a bogami ni "negativni rast". Dobija se na vremenu to je tacno, ali ne toliko puno i veoma brzo se dolazi na isto. (ovde naravno mislim na ogranicene resurse u relativnom smislu, one koje ce brzo da nestanu, kao nafta, a ne na nase Sunce, koje ce isto jednog dana prestati da greje). Ti uporno insistiras da nista ne moze da zameni naftu, jer su ostali resursi nedovoljno efikasni (i uglavnom jesu, za sada) ili su "sarena laza" (ovo niko za sada ne zna, pa izvinices ni ti). I tako si opet zatvorio temu, a sebe si doveo u polozaj prvog defetiste foruma (ovo je opet moje misljenje, moze da bude potpuno pogresno, i mozda se niko drugi ovde nece sloziti, zadrzavam pravo na licni utisak). Ne podnosim ovakav stav, nema potrebe za velikim obrazlaganjem, ako trazimo resenje mozda ga necemo naci, a ako ga ne trazimo sigurno ga necemo naci.
Ovako ispada kao da nam drzis predavanje kako cemo ionako svi jednog dana umreti. Onda ti mi kazemo: "Ovaj Dekss, znamo, imas li mozda lek za postizanje besmrtnosti?" A ti odgovaras: "Nemam, ali mislite o tome".

PS. Ziza dobar ti onaj video.

[Sleepers]

Pa kad smo vec kod clanka, da li ti mislis da smo trenutno na putu odrzivog razvoja?

Ja ne mislim, NEGO ZNAM, ali je tebi negdje u naftaskoj katastrofi promakao pojam koji je kljucan za nasu buducnost i koji se vec primjenjuje diljem planete.

Pa kad smo vec kod clanka, da li ti mislis da smo trenutno na putu odrzivog razvoja?

Jojooj! Pa jesmo li?


Mozda bi bilo dobro da i procitas ponudjeno kad vec seiris kako ti se nitko ne javlja; Dobio si sve; ne predvidjanja, nego praksu i dokaz da je moguce, da to ljudi vec prakticiraju. A btw, "odrzivi razvoj" je pojam koji je nezaobilazan u posljednjih minimum 10 godina - u nekim zemljama i duze. Ti cini se, nikad nisi ni cuo za takvo sto. I ovdje pokusavas (usprkos tome) PRODATI sto? O cemu zelis da razgovaramo?

[dekss]

Ja ne mislim, NEGO ZNAM, ali je tebi negdje u naftaskoj katastrofi promakao pojam koji je kljucan za nasu buducnost i koji se vec primjenjuje diljem planete.

Jojooj! Pa jesmo li?


Mozda bi bilo dobro da i procitas ponudjeno kad vec seiris kako ti se nitko ne javlja; Dobio si sve; ne predvidjanja, nego praksu i dokaz da je moguce, da to ljudi vec prakticiraju. A btw, "odrzivi razvoj" je pojam koji je nezaobilazan u posljednjih minimum 10 godina - u nekim zemljama i duze. Ti cini se, nikad nisi ni cuo za takvo sto. I ovdje pokusavas (usprkos tome) PRODATI sto? O cemu zelis da razgovaramo?

Malo mi je cudno da si dva puta citirala isto pitanje i dala dva odgovora(??) Ne kapiram zasto? ali to nije toliko bitno. Bitno je:

Ja mislim da si ti u potpunoj zabludi.

A o cemu zelis ti razgovarati?

[dekss]

Ovu recenicu sam izdvojila kao kljucnu, jer mislim da je razlog sto se ovde vrtimo u krug (i ne samo ovde, izvini ako sam te uvredila nazivajuci tvoje teme "prorockim", na to su me naveli pojmovi "kolaps", "propast", "crash".

nema potrebe da se izvinjavas. ne smeta meni to sto si napisala. odgovorio sam samo zato sto se nisam slagao s ocenom, a ne zato sto sam se uvredio. sto bi se vredjao. ali taj deo je nebitan.
i, da, cini mi se da nisam nigde napisao "propast". "kolaps" i "crash" priznajem

da ta recenica jeste kljucna. ali obzirom da je problem veliki i kompleksan opisivati ga samo s tom jednom recenicom bilo bi veoma povrsno. zato i postoji ova tema - da se taj problem malo detaljnije opise.

Nije istina da nema o cemu da se raspravlja, neka i bude izvan nasih mogucnosti, medjutim moras malo da osvezis pristup.

ne razumemem kako da osvezim pristup? ovo stvarno iskreno pitam. uradicu to, ali mi objasni, daj neki dobar predlog. zapravo ne moras ni da dajes predlog. mozes i sama da osvezeno pristupis temi.

samo, ako to osvezavanje pristupa, podrazumeva da pisem optimistickije i da tvrdim nesto sto mislim da nije tacno, mislim da nece ici. ja prosto pisem o cinjenicama ili teoriama za koje mislim da su tacne.

mozda mislis da treba da pisem o resenjima? na to sam paraleli vec odgovorio: pisacu kad definisemo problem...

Od svih ljudi koji su ovde ucestvovali, Paralela ti je jedina delimicno dala za pravo, pa je i ona priznala da joj nije jasno kuda rasprava vodi:

ostavicu paraleli da napise sta misli o ovome.

broj ljudi koji mi je dao ili nije dao za pravo meni nista ne znaci. sto se mene tice vecu tezinu ima jedna dobro obrazlozena misao ili podatak nego hiljadu povrsih postova.

Elem da se vratim na tvoju citiranu recenicu. Ne znam zasto propustas da uvidis da sa ogranicenim resursima nije moguc ni ograniceni rast, a bogami ni "negativni rast". Dobija se na vremenu to je tacno, ali ne toliko puno i veoma brzo se dolazi na isto. (ovde naravno mislim na ogranicene resurse u relativnom smislu, one koje ce brzo da nestanu, kao nafta, a ne na nase Sunce, koje ce isto jednog dana prestati da greje).

exactly - eto vidis da znas da razmisljas.

ali kad me vec pitas direktno (zasto odbijam...) odgovoricu ti: da ne bih bio previse pesimistican.

jedino se ne slazem da nije moguc negativan rast. moguc je verovatno cak i nulti rast, ali opet nije moguc sa ovim trenutnim nivoom potrosnje resursa (sta to podrazumeva ne bih sad)

da slazem se da nema potrebe da pricamo o tako dalekoj buducnosti u kojoj ce sunce prestati da greje - toliko ludi nismo valjda

Ti uporno insistiras da nista ne moze da zameni naftu, jer su ostali resursi nedovoljno efikasni (i uglavnom jesu, za sada) ili su "sarena laza" (ovo niko za sada ne zna, pa izvinices ni ti).

nesto mi se sad ne objasnjava u detalje, pa cu pokusati kratko (i mozda zbog toga biti nejasan).
(moguce da je terminologija u pitanju. ili mozda nisam bio dovoljno precizan) biodizel je recimo "odlicna" zamena za dizel. proizvedes ga i samo sipas u rezevoar, i vozis - auto ne mora nista da se menja. ali (za svaku alternativu postoji ali), kad se sabere sva energija koja je potreban za proizvodnju biodizela, ispada da je dobitak 20-50% (zavisi od autora. a neki cak tvrde da je "dobitak" negativan). zbog toga je proizvodnja biodizele neisplativa, tj ne moze da zameni jeftinu naftu, koja je bila kljuc razvoja od WW2 na ovamo (obrati paznju na ono jeftina)

da sad ne nabrajam "ali" za svaku mogucu alternativu... shvatila si: problem je to ALI. i zbog njega ja kazem da za naftu nema dostojne alternative.

a sto se tice tvoje tvrdnje "ovo niko za sada ne zna, pa izvinices ni ti" - opet ne mogu da se slozim: zna. nauka i tehnika u koju ja verujem isto (zapravo malo drugacije) kao ti moze to da izracuna.
a racun se zove EROEI - energy received on energy invested - to je broj koji pokazuje koliko je efikasan odredjeni izvor energije i zasniva se na prvom zakonu termodinamike - manje vise cista matematika.
znam reci ces, nauka i tehnika napreduje, pa ce se povecati efikasnost... hm da... - moje pitanje: kad? bilo je vec odavno vreme da se ta efikasnot poveca. zar je ta cudotvorna nauka morala da ceka da covecanstvo dodje u ovakvu situaciju? ali o ovom vremenu cu pisati malo detaljnije...

I tako si opet zatvorio temu, a sebe si doveo u polozaj prvog defetiste foruma (ovo je opet moje misljenje, moze da bude potpuno pogresno, i mozda se niko drugi ovde nece sloziti, zadrzavam pravo na licni utisak). Ne podnosim ovakav stav, nema potrebe za velikim obrazlaganjem, ako trazimo resenje mozda ga necemo naci, a ako ga ne trazimo sigurno ga necemo naci.

ne nisam zatvorio temu. meni je jasno da ce tema postojati dok ja budem imao vremena i energije da na njoj pisem. ali sto se mene tice to je u redu - posle mene potop teme naravno

a i da sam je zatvorio, ako si zainteresovana za nju - otvori je.

defetiste?? ) pa sta?

ali pade mi na pamet pitanje: sta bi ti zapravo volela da ja pisem?

ja se ne protivim trazenju resenja. mislim da ti (i ne samo ti) zelis resenja koja nisu moguca. cini mi se da bi to mogao biti kljuc naseg neslaganja

Ovako ispada kao da nam drzis predavanje kako cemo ionako svi jednog dana umreti. Onda ti mi kazemo: "Ovaj Dekss, znamo, imas li mozda lek za postizanje besmrtnosti?" A ti odgovaras: "Nemam, ali mislite o tome".

umerecemo svi, naravno. to je jedino sigurno. niko nije besmrtan. o tome nema sta da raspravljamo. ili mislis da treba?

[Sleepers]

Ja mislim da si ti u potpunoj zabludi.

U zabludi u pogledu cega konkretno? Pojam "odrzivi razvoj" nije nesto sto smatras mogucim (mada se vec dogadja, primarno u EU vec duzi niz godina) ili ne odgovara tvojoj (irelevantnoj) katastroficnoj prognozi?

Ljudi konstatno nesto cine da bi sacuvali planetu. I to su cesto veliki pomaci.
Ali ti si tipican izdanak katastroficnih zutih medijskih senzacija u kojima je cilj zadovoljiti dozu adrenalina. Za tebe u principu nema happy enda. Ti unaprijed svrsavas samo na katastrofu; nema sanse da itko, tko se ozbiljno bavi ovim problemom, ne zna sto znaci odrzivi razvoj.
Bye.

[dekss]

U zabludi u pogledu cega konkretno? Pojam "odrzivi razvoj" nije nesto sto smatras mogucim (mada se vec dogadja, primarno u EU vec duzi niz godina) ili ne odgovara tvojoj (irelevantnoj) katastroficnoj prognozi?

Ljudi konstatno nesto cine da bi sacuvali planetu. I to su cesto veliki pomaci.
Ali ti si tipican izdanak katastroficnih zutih medijskih senzacija u kojima je cilj zadovoljiti dozu adrenalina. Za tebe u principu nema happy enda. Ti unaprijed svrsavas samo na katastrofu; nema sanse da itko, tko se ozbiljno bavi ovim problemom, ne zna sto znaci odrzivi razvoj.
Bye.

zabludi o tome da trenutno igde u svetu postoji odrzivi razvoj. kakva crna EU i odrzivi razvoj? na kojim si ti drogama?
Pa sama si dala link do clanka u kome je lepo nadugacno i nasiroko objasnjeno sta je odrzivii razvoj. ti to nisi ni pogledala ili nista nisi shvatila. prosto ne mogu da verujem. ???

ali evo da izdvojimo samo definicije odrzivog razvoja s onog sajta. evo nasao sam tri:

1.
"Svaka genaracija mora riješiti svoje zadatke i ne smije ih ostaviti sljedećim generacijama - ovo je osnovna zamisao održivog razvoja i ona uključuje i globalnu perspektivu."

2.
"Održivi razvoj je razvoj koji zadovoljava potrebe sadašnjice, a istovremeno ne ugrožava mogućnost budućih genaracija da zadovolje svoje potrebe."

3.
"Zbog toga bi održiva ljudska zajednica trebalo da bude organizirana tako da njen način života, njene ekonomske i fizikalne strukture i tehnologije ne smetaju stalnoj sposobnosti prirode da se održava, već da joj u tome pomognu."


i gde ti u eu vidis da je na snazi odrzivi razvoj na osnovu ovih definicija? halooo? eu koja barem 30% (ako ne i vise - mrzi me sad da trazim precizan podatak) svoji potreba za energijom uvozi i ako se bude ("odrzivo"???) razvijala uvozice ih jos vise (samo ne znam odakle?) mozda cak i moze da zadovolji te svoje uvecane potrebe za energijom, ali samo pod uslovom da ih uzme od usta nekog drugog.

a sta cemo recimo sa rudama. mislis da eu ima sve rude koje joj trebaju u dovoljnim kolicinama? danas? a da li ce ih ostaviti i narednim generacijama? da i one zadovolje svoje potrebe? to je definicija OR - zadovoljiti svoje potrebe, ali ostaviti i narednim generacijama da i one zadovolje svoje...

ajde recimo da dam primer fosfora. to je nezamenljiv sastojak vestackih djubriva. rezerve fosfora se u najvecoj meri nalaze u kini i maroku. verovanto ima i na dugimk mestim (ako te zanim istrazi...). znaci u eu ih nema da se zadovolje sadasnje potrebe, vec mora da se uvozi. ako se ne uvozi prinosi poljoprivrednih proizvoda ce biti manji... a proizvodnja fosfora je otprilike sad dozivela svoj maksimum. ne verujes? proveri. i kako ce naredne generacije da zadovolje svoju potrebu za fosforom tj hranom? pa nikako! i koji je to je*ni odrzivi razvoj?
tu nema ni o od odrzivog razvoja!

kao sto rekoh nemas ti predstavu o tome sto pricas. ali sanjati se moze i necu te u tome sprecavati... samo nastavi...

a evo jos jednog onog tvog sajta:
"Da li se možemo pouzdati u to da će se u kratkom roku uspjeti promijeniti dovoljan broj ljudi kako bi se spasio savremeni svijet? Ovo pitanje se često postavlja, ali kako god da glasi, odgovor mogao bi dovesti do pogrešnih zaključaka. Potvrdan odgovor bi mogao dovesti do samodopadljivosti, a odričan do očajanja. Poželjno je da se traženje odgovora na pitanje ostavi po strani i da se fokusiramo na rad."

zasto bi se trebalo bilo sta menjati (uz to dovoljan broj), ako je ovaj razvoj odrziv?? sanjaj malo o tome...

[dekss]

Nisam stigla detaljno da procitam, ali, procena od 2-3 milijarde stanovnika više do 2050. je naivno niska! Stanovništvo se udvosručuje svakih 30 godina, a to je trend sa kraja XX veka. Moguće je da se period udvostručavanja i smanji, do sada je uvek tako bilo. Znači, do 2030. biće oko 12 milijardi ljudi, tj. otprilike duplo više nego sada.

pa, dobro, ne moraju svi biti pesimisti ko ti

ocigledno da imaju drugu procenu o rastu populacije. mozda neku ovakvu?

[Ointagru Unartan]

zabludi o tome da trenutno igde u svetu postoji odrzivi razvoj. kakva crna EU i odrzivi razvoj? na kojim si ti drogama?
Pa sama si dala link do clanka u kome je lepo nadugacno i nasiroko objasnjeno sta je odrzivii razvoj. ti to nisi ni pogledala ili nista nisi shvatila. prosto ne mogu da verujem. ???

Slazem se sa tvojom ocenom glede realnosti odrzivog razvoja, no zanima me sta bi po tebi bilo resenje ekoloske krize? Negativan rast? Iznalazenje novih izvora energije?

[dekss]

Slazem se sa tvojom ocenom glede realnosti odrzivog razvoja, no zanima me sta bi po tebi bilo resenje ekoloske krize? Negativan rast? Iznalazenje novih izvora energije?

pa prelazak na odrzivi razvoj. a sta to tacno znaci i kako do te tacke, to je malo komplikovanije ...


Ali posto svi insistiraju na nekom resenju evo nekih predloga (koji po mom misljenju ni blizu nisu dovoljni, ali barem nesto) iz San Franciska:

Preparing city for life after oil

SAN FRANCISCO – To avoid “a much darker future” The City should pursue transforming a city golf course into farmland, offer free Muni to low-income residents and quickly turn garages of homes into livable spaces, according to a city task force whose mission is to prepare San Francisco for an oil shortage.

The so-called Peak Oil Preparedness Task Force was created in December 2007 and has spent the last 15 months hammering out a plan that would transform San Francisco into a city with more people riding Muni, chicken coops in backyards, widespread farming on public and private lands, and extensive use of wind, solar and tidal energy.

“A much darker future” could “unfold” if The City does not see through the more than 70 recommendations in the 97-page report, the task force says. The task force is expected to finalize the report Tuesday and later submit it to the Board of Supervisors.
...

Pazite: gajenje kokošaka usred San Franciska, ili paradajza i paprike na golf terenima??? Halo?? Kome padaju takve mogucnosti na pamet? Ali obzirom na trenutnu ekonomsku krizu (GD ver 2.0?) i buducu "peak everything" krizu kac i ovakve "gluposti" nisu nemoguce.


Ali, rekoh, "ni blizu nisu dovoljni" i to je definitivno tacno. Potrebne su radikalne promene. A za to je potrebno da svi (ili barem velika vecina) bude svesna problema.
Sad razmisli malo o prethodnoj recenici...
Pa uporedi s onim sto se pise na ovoj temi (pre svega sta drugi pisu)...
Ono sto hocu da kazem je: cak ni ovde na forumu gde je mnogo jednostavnije raspravljati o raznoraznim stvarima, vecina nije ni zainteresovana za problem, vecina nece ni da cuje da problem postoji, vecina nece ni da prihvati njegovu definiciju... Cemu se onda mozemo nadati u realnom svetu?

Ali kad sam vec poceo da gusim, pade mi na pamet ovo: postoji po svetu par organizacija ciji je zadatak da prate svetsku energetsku situaciju (pomenucu samo neke: IEA, EIA, CERA, ...). U zadnjih, recimo, deset godina te organizacije su bili tako zestoki borci protiv peak oil teorije da ja to prosto ne mogu da razumem. Zapravo mogu: ta borba, tj obmane kojim se bave te organizacije su po mom misljenju uzrokovane nekakvim uskim interesima, ni sam ne znam kakvim.
Zašto ovo pišem?
Pa zbog recenice koju sam boldovao: koja je verovatnoca da se uz ovoliku kolicinu obmana i samoobmana na vreme krene i uradi ono sto bi trebalo da se spreci... razmislite sta...?
Po mom misljenju ta verovatnoca je mala. Samo se nadam da nije 0.

[dekss]

nedavno sam pisao o tar sands u kanadi. evo jednog zanimljivog clanka koji malo detaljnije pise o tome:

Tar and Feather ....

...

Now roughly accounting for 10 percent of the United States' oil imports, the processes for transforming tar sands into fuel for America's gas guzzlers makes traditional oil production (even into ANWR) look benign in comparison. Devastating for the local (water, forests), regional (air pollution, bird), and global (GHG emissions) environment, Tar Sands is the wrong answer to North America's energy challenges.

...

Stealthily, for most Americans, Canada became the United States' largest oil source, surpassing Saudi Arabia. The source of that largess: the so-called "difficult oil" of the Alberta Tar Sands.
...
To move from this stickly, near surface deposit into your and my gas tanks requires: bulldozing forest to dig up the tar sands (using bulldozers that dwarf the average suburban home in size), using natural gas to heat steam (think massive amounts of water) to heat the tar to 500 degrees or more to extract the "oil", and processing this still quite direty oil into gasoline. And, left behind, devastation on the forests, polluted water, a wasteland. And, Canada's other export from this process: enough CO2 to blow through its commitments to the Kyoto Accords.

...

There is huge economic value for Alberta in terms of near-term revenue from the investment boom and selling of the 'crude' product ripped from Alberta's land.

Exploiting the Tar Sands seems to offer a 'democratic' solution to America's oil addiction: let's produce our North American solution with our Canadian allies. It might cost more, but it blows past any concept of 'peak oil' for decades to come.
...

But the environmental impacts?

These are quite literally nearly incalcuable. Again, more CO2 emissions per gallon than 'sweet crude' due to the huge extraction costs (roughly, a Saudi barrel of oil might require 1 barrel of input to get 50 barrels to market. Calculations for the Tar Sands put this somewhere in the range of 1 barrel of energy input equivalent to 2-4 delivered to market). The 'unlimited' water resources that end up poisoned. The forests devastated, not to be 'reclamated' for untold numbers of years.

...

The steam operations will consume nearly $200 billion worth of natural gas in the next decade and now threaten groundwater throughout the world's third-largest watershed.

One of the biggest costs of bitumen extraction remains toxic waste. The bitumen mines make ungodly lakes of pollution that are as poorly regulated as coal-mine tailings in the United States. Today, more than a dozen toxic ponds--among the world's largest impoundments of such waste--now occupy both sides of the Athabasca River.

They contain bitumen, phenols, polycyclic aromatic hydrocarbons, cyanide, and naphthenic acids (carcinogens and fish killers all). When I wrote Tar Sands, these ponds occupied 23 square miles of forest along the Athabasca River. They now cover 50 square miles and contain enough sludge to fill 300 Love Canals. Even Canada's timid National Energy Board calls the buildup of these leaky ponds "daunting."

...

Just one year ago, Environmental Defense released Canada's Toxic Tar Sands: The Most Destructive Project on Earth. Considering all the damaging projects, all the destructive activities around the globe, that is a quite damning conclusion.

...

Here are a few facts about the Alberta Oil Sands:

- Oil sands mining is licensed to use twice the amount of fresh water that the entire city of Calgary uses in a year.

- At least 90% of the fresh water used in the oil sands ends up in ends up in tailing ponds so toxic that propane cannons are used to keep ducks from landing in them.

- Processing the oil sands uses enough natural gas in a day to heat 3 million homes in Canada.

- The toxic tailing ponds are considered one of the largest human-made structures in the world. The ponds span 50 square kilometers and can be seen from space.

- Producing a barrel of oil from the oil sands produces three times more greenhouse gas emissions than a barrel of conventional oil.

- The oil sands operations are the fastest growing source of heat-trapping greenhouse gas in Canada. By 2020 the oil sands will release twice the amount produced currently by all the cars and trucks in Canada.

...

Literally, $100s of billions of dollars are going into Alberta Tar Sands, money being invested to feed our addiction and feed it in an incredibly devastating way.

Those sort of resources would be (FAR) better spent on helping wean us (the US and us all) from our oil addiction. Would be (FAR) better put to use helping create a prosperous and climate-friendly society.

And, as this is being done to feed the US addiction, the US actually has a good deal to say about what will happen in Alberta.

Setting policy that gasoline sales cannot be based on fuels with a worse CO2 footprint than, for example, West Texas crude would put the Tar Sands off limits. Setting policy

Let's invest $10s of billions in fantasy technology while allowing (enabling) dirty power production to continue with a hopeful wish that one day, somehow, we'll have the tools to limit the environmental impact of these dirty fuel sources.

...

Edited by dekss, 17 March 2009 - 12:44.