359 replies to this topic

[Recycle Bin]

U principu ne odgovaram i izbegavam da chitam tvoje postove ali zbog drugih da ti odgovorim.

Boli me uvo sta ti radis a sta ne radis.

Ti ocigledno ne razumes da se ne moze porediti pravno-formalno vlasnistvo nad kucom, zemljom i sl. (u slucaju Palestinaca koji su proterani) i istorijsko-mitsko polaganje prava na odredjenu teritoriju.

1) Ma sta kazes... Jel postojalo formalno-pravno vlasnistvo nad kucom Folkdojcera u Vojvodini? Ili nekog Nemca u Poljskoj ili Ceskoj? A koji su proterani?

2) Ne postoji "istorijsko-mitsko" polaganje prava na odredjenu teritoriju vec se radi o istorijskom pravu. Ako ti negde vidis mit u ovome o cemu pricamo onda imas problem sa vidom.

Kada ti odgovara ti se pozivas na kralja Solomona a kada ti ne odgovara ti si onda realista sa "hebiga tako je". Resi taj tvoj unutrashnji dualizam pa se vrati da diskutujes ozbiljno.

Ne nego to TI i takvi kao ti radite. Kada pricate o Palestincima onda moramo da pricamo o "pravno-formalno vlasnistvo nad kucom, zemljom i sl." a ako ti dam slican primer (Nemaca posle rata) to onda se ne racuna. Palestinci su vazniji, bolji od Nemaca? Ili sta?
Zasto ne bi Nemci onda trazili nazad teritorije koje su izgubili posle rata od Poljske, zasto ne bi trazili da im se vrati imovina u Ceskoj... zasto ne bi trazili da se vrate nekoliko stotina hiljada Nemaca u Vojvodinu kao i "pravno-formalno vlasnistvo nad kucom, zemljom i sl." ?

Hvala srdjanu za mape....mislim da nije potreban komentar.

Jes' bacio pogled na srdjanove mape da vidish sha je bilo 48-67? Nisi a?

A daj da vidimo sta je bilo sa recimo Nemackom pre i posle rata koji su izgubili.



Gle, gle - izgubili su teritorije! A i Nemci su izgubili "pravno-formalno vlasnistvo nad kucom, zemljom i sl." gde su ziveli. Zanimljivo...

Nego, jel to mozda ISTO sto se desilo i Palestincima?

[angelia]

...

edit: server puk'o

Ma ajde oni gledaju mape i vici uuuu vidi jevreji genocidni narod (odlicna startna pozicija)
Neka pogledaju mapu evrope pre WW2 i sada...

Palestinci nisu imali drzavu od 47-67 jer im to susedi nisu dali - ne izrael.

[Ointagru Unartan]

Gle, gle - izgubili su teritorije! A i Nemci su izgubili "pravno-formalno vlasnistvo nad kucom, zemljom i sl." gde su ziveli. Zanimljivo...

Nego, jel to mozda ISTO sto se desilo i Palestincima?

Ne bas isto. Nemci su proterani u njihovu maticnu drzavu. Palestinci je jos uvek nemaju. I ako krenes da citiras druge narode koji nemaju svoju drzavu pa nikom nista, molim te da se za razliku od onoga sto si do sada radio potrudis da das barem jedan validan primer. Dakle pliz bez Bretonaca, Korzikanaca, Baskijaca koji velikom vecinem NE ZELE nezavisnu drzavu, Skota, koji ce je dobiti na referendumu sledece godine ako je budu hteli, bez primera naroda koji zive pod totalitarnim rezimima (mislim ako ne zelis da poredis Izrael sa totalitarnim drzavama).

[srdjann]

Gle, gle - izgubili su teritorije! A i Nemci su izgubili "pravno-formalno vlasnistvo nad kucom, zemljom i sl." gde su ziveli. Zanimljivo...

Nego, jel to mozda ISTO sto se desilo i Palestincima?

Hajde da se zarad diskusije i složimo sa tobom.

Arapi pogubili silne ratove što je dovelo da izgube i silne teritorije... Ali krajem osamdesetih godina sednu Rabin i Arafat i dogovore se da Izrael zadrži teritorije okupirane u ratu 1948. a da se Palestina formira na Zapadnoj obali i u pojasu Gaze.

I onda Izraelci sami ubiju Rabina i dođemo do situacije gde je Zapadna obala rasparčana na više desetina getoiziranih teritorija od kojih su mnoge okružene zidom...

I? Ko je SADA tu kriv?

Arapske države što su 1948. napale Izrael? Ridikulozno...

Ili je pak neko drugi kriv?

Ako se i složimo (opet čisto zarad diskusije) da su Arapi krivi za dešavanja do 1973. pa neka bude i do 1982. ne vidim niti jedan jedini argument koji bi mogao da me ubedi da su IMALO krivi i odgovorni za ono što se dešava u poslednjih 20ak godina.

Za tih 20ak godina je kriv Izrael, samo Izrael i isključivo Izrael.

Edited by srdjann, 27 January 2009 - 23:51.

[Recycle Bin]

Ne bas isto. Nemci su proterani u njihovu maticnu drzavu. Palestinci je jos uvek nemaju. I ako krenes da citiras druge narode koji nemaju svoju drzavu pa nikom nista, molim te da se za razliku od onoga sto si do sada radio potrudis da das barem jedan validan primer.
Dakle pliz bez Bretonaca, Korzikanaca, Baskijaca koji velikom vecinem NE ZELE nezavisnu drzavu, Skota, koji ce je dobiti na referendumu sledece godine ako je budu hteli, bez primera naroda koji zive pod totalitarnim rezimima (mislim ako ne zelis da poredis Izrael sa totalitarnim drzavama).

1) Uh, uh, uh... "Maticna drzava"? A sta je to? Da li to znaci da neki narod ima pravo na samo jednu drzavu???
Recimo Grci nemaju pravo na Kipar (jer imaju Grcku) ili da su Austrijanci nemaju pravo na Austriju (dok su bili Nemci, posto su sada "Austrijanci", hehe). Da li to znaci da Albanci sa Kosova ne smeju da imaju pravo na drzavu jer imaju Albaniju (maticnu drzavu), ako zanemarimo druge razloge?

2) Kazes "Palestinci je jos uvek nemaju" (maticnu drzavu)? Ali postoji X naroda na svetu koji nemaju "maticnu drzavu". Kurdi toliko zele drzavu - pa im je ne daju. Tamili (iz Sri Lanke) zele drzavu, ali - nista od toga, ne daju im.

3) Sto tice mojih primera, iskljucivo je tvoje nerazumevanje razlog tome sto trazis "validan primer". Sve se svodi, da ti nacrtam, na glavno pitanje - zasto SAMO Palestinci treba da imaju pravo na drzavu a X drugih naroda - ne? Da li se iko na svetu slaze sa teorijom - koji god narod zatrazi drzavu - treba da je dobije?

Hajde da se zarad diskusije i složimo sa tobom.

Arapi pogubili silne ratove što je dovelo da izgube i silne teritorije... Ali krajem osamdesetih godina sednu Rabin i Arafat i dogovore se da Izrael zadrži teritorije okupirane u ratu 1948. a da se Palestina formira na Zapadnoj obali i u pojasu Gaze.

I onda Izraelci sami ubiju Rabina i dođemo do situacije gde je Zapadna obala rasparčana na više desetina getoiziranih teritorija od kojih su mnoge okružene zidom...

I? Ko je SADA tu kriv?

Arapske države što su 1948. napale Izrael? Ridikulozno...

Ili je pak neko drugi kriv?

Prvo, ti mesas dve odvojene stvari.
1) Cinjenica da su Arapi (Palestinci) izgubili agresivne ratove i time i teritorije i stanovnistvo im je proterano. Zasto bi onda uopste trebalo da imaju drzavu?
2) Cinjenica da su se Izraelci slozili da dozvole Palestincima da imaju drzavu. Zasto je to tako, pricacemo mozda kasnije.

Mi ovde pricamo o prvoj stvari. Ne pricamo o slaganju Izraela da dozvoli da Palestinci imaju drzavu.

Ja pitam ovde sve - zasto bi se oni uopste slozili da gubitnicima u ratu daju/vrate osvojene teritorije? Ja znam odgovor, ali zelim da cujem od drugih i ocekujem da mi neko kaze koji je taj RAZLOG zasto bi trebalo Palestinci da imaju drzavu. Zaboravi na to da ce da je imaju i da se Izrael slozio da im je da, jer za sad ne pricamo o tome.

Inace, arapske drzave JESU krive sto su napale Izrael i izgubili su ratove i prema svim pravilima - gube i teritorije. Da to nije tako, onda sta sprecava bilo koga da napada bilo koju zemlju i da ne postoje nikakve konsekvence (iskljucujuci naravno velike sile, ali i one ponekad imaju konsekvence)? Drzava A napadne drzavu B i izgubi rat - i onda se sve vrati kako je bilo i nikom nista.

Ako je normalno da gubitnici u ratu (a narocito agresinom!) izgube teritorije pa i stanovnistvo, onda zasto bi se Izrael povlacio sa tih teritorija i zasto bi se dogovarali sa onima koji su izgubili rat o povratku na staro? Ne ulazim, ponavljam, u to da se Izrael slozio sa tim. Pitam - zasto bi.

Ako se i složimo (opet čisto zarad diskusije) da su Arapi krivi za dešavanja do 1973. pa neka bude i do 1982. ne vidim niti jedan jedini argument koji bi mogao da me ubedi da su IMALO krivi i odgovorni za ono što se dešava u poslednjih 20ak godina.

Za tih 20ak godina je kriv Izrael, samo Izrael i isključivo Izrael.

A koja su to "desavanja" za koja je "kriv" Izrael?
Arapi izgube rat i onda NASTAVE da TRAZE "restitutio in integrum" (vracanje ne predjasnje stanje), nastave da traze "nazad" sa pravom izgubljene teritorije, nastave da traze "povratak izbeglica", nastave da traze drzavu (na osnovu cega??), pocnu da se bave terorizmom, osnivaju i slobodno biraju na vlast Hamas koji kao cilj ima "unistenje Izraela i bacanje Jevreja u more"...

Da nema tih zahteva, po mom misljenju neopravdanih - ne bi bilo ni drugih "desavanja".
Prvo da vidimo i da pricamo o tim zahtevima, da li su fer, pravedna, realna, pa cemo da onda pricamo o "desavanjima" koja slede iz tih, po mom misljenu neopravdanih zahteva.

[Ointagru Unartan]

1) Uh, uh, uh... "Maticna drzava"? A sta je to? Da li to znaci da neki narod ima pravo na samo jednu drzavu???
Recimo Grci nemaju pravo na Kipar (jer imaju Grcku) ili da su Austrijanci nemaju pravo na Austriju (dok su bili Nemci, posto su sada "Austrijanci", hehe). Da li to znaci da Albanci sa Kosova ne smeju da imaju pravo na drzavu jer imaju Albaniju (maticnu drzavu), ako zanemarimo druge razloge?

Ne, nisam govorio o bilo kakvom pravu nego sam pokusao da objasnim zasto je Nemcima bilo lakse da se pomire sa (nepravednim, jer drugacije ne postoji)etnickim ciscenjem nego Palestincima.

2) Kazes "Palestinci je jos uvek nemaju" (maticnu drzavu)? Ali postoji X naroda na svetu koji nemaju "maticnu drzavu". Kurdi toliko zele drzavu - pa im je ne daju. Tamili (iz Sri Lanke) zele drzavu, ali - nista od toga, ne daju im.

Represija nad jednim delom stanovnistva nije kompatibilna sa liberalnom demokratijom. Ako su tebi uzor Turska, Irak (sto se tice Kurda), Putinova Rusija ili jednopartijska Kina, onda nista...

3) Sto tice mojih primera, iskljucivo je tvoje nerazumevanje razlog tome sto trazis "validan primer". Sve se svodi, da ti nacrtam, na glavno pitanje - zasto SAMO Palestinci treba da imaju pravo na drzavu a X drugih naroda - ne? Da li se iko na svetu slaze sa teorijom - koji god narod zatrazi drzavu - treba da je dobije?

Da, ja se slazem sa tim.

Ja pitam ovde sve - zasto bi se oni uopste slozili da gubitnicima u ratu daju/vrate osvojene teritorije?

1. Zato da ne bi ziveli u strahu od teroristickih napada.
2. Zato da bi postali normalno, demokratsko i demilitarizovano drustvo.
3. Zato da bi mogli da razvijaju ekonomiju i turizam.

[srdjann]

Ja pitam ovde sve - zasto bi se oni uopste slozili da gubitnicima u ratu daju/vrate osvojene teritorije? Ja znam odgovor, ali zelim da cujem od drugih i ocekujem da mi neko kaze koji je taj RAZLOG zasto bi trebalo Palestinci da imaju drzavu. Zaboravi na to da ce da je imaju i da se Izrael slozio da im je da, jer za sad ne pricamo o tome.

Slušaj, da ti pravo kažem - savršeno mi se yebe za tvoje filozofske prolive. Ako ti je do ŠBBKBB idi gledaj Acu poštara.

Izrael se složio da se napravi Palestina na teritoriji Zapadne obale i Gaze.

TAČKA.

Izrael u proteklih 20 godina nakon što se složio uporno ne dozvoljava da se ta država napravi.

Sapienti sat - a ti slobodno kenjaj i dalje...

[angelia]

Slušaj, da ti pravo kažem - savršeno mi se yebe za tvoje filozofske prolive. Ako ti je do ŠBBKBB idi gledaj Acu poštara.

Izrael se složio da se napravi Palestina na teritoriji Zapadne obale i Gaze.

TAČKA.

Izrael u proteklih 20 godina nakon što se složio uporno ne dozvoljava da se ta država napravi.

Sapienti sat - a ti slobodno kenjaj i dalje...

Eto zato je nemoguce voditi argumentovani razgovor sa nekim kao ti - covek te pita za misljenje ili argument a ti ga vredjas, odgovaras nevezano i generalno se ne ponasas kulturno.

Tema je interesantna i svako moze da iznese misljenje ili argument za i protiv, svi koji ovako reaguju kao ti u stvari nemaju argument...

[angelia]

Represija nad jednim delom stanovnistva nije kompatibilna sa liberalnom demokratijom. Ako su tebi uzor Turska, Irak (sto se tice Kurda), Putinova Rusija ili jednopartijska Kina, onda nista...

Ako ti to ne odgovara evo Irska (mislim na deo koji bi rado u maticu) i Skotska, zasto se odbijaju Baskijci, nemogu da razmisljam dalje...

Da, ja se slazem sa tim.

Takve stvari su opasne - drzava je organizacija ljudi na jednoj teritoriji - ne etnosa. To o cemu ti pricas je prevazidjeno u srednjem veku.

1. Zato da ne bi ziveli u strahu od teroristickih napada.
2. Zato da bi postali normalno, demokratsko i demilitarizovano drustvo.
3. Zato da bi mogli da razvijaju ekonomiju i turizam.

Znaci ako hoces mirno da zivis pristani na sve zahteve terorista a onda se nadaj da te svejedno nece ubiti. Inace oni imaju jaku ekonomiju, turizam bi stvarno mogao bolje..a cini mi se da su relativno normalno i demokratsko drustvo (koliko je za bilo koju drzavu moguce) - jedino nisu demilitarizovani ali to ima veze sa mogucnoscu da budu baceni u more...
Da li ti stvarno verujes da ce ako Izrael pristane na sve uslove za Palestinu - ukljucujuce i izbeglice - Izrael nastaviti da existira normalno?
Ti naravno razumes da se sada par miliona izjasnjava kao Palestinci i izbeglice (vise nego Izraelaca) iako ih je bilo 750,000 kad su izbegli? Sta to znaci za Izraelce ako dozvole povratak? Sta mislis koliko njih ce da pliva jer su "jevreji nastali od svinja"?

[Ointagru Unartan]

Ako ti to ne odgovara evo Irska (mislim na deo koji bi rado u maticu) i Skotska, zasto se odbijaju Baskijci, nemogu da razmisljam dalje...

Irci iz Severne Irske vecinom NECE u maticu. Protestanta je tamo vise nego katolika. Unijonista je oko 50 posto vise nego nacionalista koji hoce ujedinjenje sa maticom. Pogresan primer.

U Skotskoj ce verovatno 2010 biti referendum o nezavisnosti. Englezi se ne bune. Pogresan primer.

Odakle ti ideja da se "odbijaju Baskijci"? Koliko je glasova osvojila Batasuna, partija koje se zalaze za nezavisnost, na poslednjim izborima na kojima je ucestvovala (zabranjena 2003. zbog veza sa teroristima iz ete)? 10%. Opet los primer.

Zasto ti i Recycle insistirate na davanju nezavisnosti narodima koji tu nezavisnost ne zele? To je neko veoma uvrnuto shvatanje prava na samoopredeljenje.

Takve stvari su opasne - drzava je organizacija ljudi na jednoj teritoriji - ne etnosa. To o cemu ti pricas je prevazidjeno u srednjem veku.

Hoces da kazes da bi to trebalo da je prevazidjeno u srednjem veku. Uzmi primer Izraela. Ajde raspitaj se ako ne znas, da li je Izrael definisan kao drzava svih njenih gradjana ili kao drzava jevrejskog naroda? Drzava koja omogucava Jevrejima iz citavog sveta da postanu njeni gradjani, posebnim zakonima o povratku, a koja u isto vreme zabranjuje povratak ljudima drugog etnosa? I to zabranjuje eksplicitno zato da ne bi izgubila svoj jevrejski karakter?

Znaci ako hoces mirno da zivis pristani na sve zahteve terorista a onda se nadaj da te svejedno nece ubiti. Inace oni imaju jaku ekonomiju, turizam bi stvarno mogao bolje..a cini mi se da su relativno normalno i demokratsko drustvo (koliko je za bilo koju drzavu moguce) - jedino nisu demilitarizovani ali to ima veze sa mogucnoscu da budu baceni u more...
Da li ti stvarno verujes da ce ako Izrael pristane na sve uslove za Palestinu - ukljucujuce i izbeglice - Izrael nastaviti da existira normalno?
Ti naravno razumes da se sada par miliona izjasnjava kao Palestinci i izbeglice (vise nego Izraelaca) iako ih je bilo 750,000 kad su izbegli? Sta to znaci za Izraelce ako dozvole povratak? Sta mislis koliko njih ce da pliva jer su "jevreji nastali od svinja"?

Vec sam odgovorio. Razlog koji Izraelci navode za odbijanje povratka izbeglica nije prevashodno bezbednost, nego ono sto si ti nazvala opasnom srednjevekovnom idejom o podudaranju drzave (Izraela) i etnosa (Jevreja).

Sta bi se desilo kada bi Izraelci odustali od koncepta nacionalne drzave i dodelili drzavljanstvo svim izbeglicama? Pa naravno nestao bi kao drzava jer su Palestinci daleko od toga da budu spremni da prihvate gradjansku definiciju nacije i drzave. Kada bi im Izrael omogucio da postanu vecinsko stanovnistvo oni bi to iskoristili da od njega naprave njihovu nacionalnu drzavu. Po tom pitanju nema razlike izmedju njih; stavise njihovi nacionalizmi i strahovi se hrane jedni drugim.

Posto iz gore iznetog sledi da je u ovom trenutku transformisanje Izraela u gradjansku drzavu tesko zamislivo, zbog da kazemo civilizacijske nezrelosti i jednih i drugih (uslovljene okolnostima), onda je jedino realno resenje stvaranje dve nacionalne drzave, sto bi podrazumevalo da Palestinci odustanu od potpunog ostvarivanja prava na povratak a da zauzvrat dobiju dovoljno teritorija za stvaranje odrzive drzave. Ili to, ili terorizam i represija u nedogled.

[srdjann]

Eto zato je nemoguce voditi argumentovani razgovor sa nekim kao ti - covek te pita za misljenje ili argument a ti ga vredjas, odgovaras nevezano i generalno se ne ponasas kulturno.

Tema je interesantna i svako moze da iznese misljenje ili argument za i protiv, svi koji ovako reaguju kao ti u stvari nemaju argument...

Ja čoveku napišem da se Izrael složio oko nečega i onda on krene da mi lupeta na temu "zašto bi se Izrael složio sa tim?" a Izrael se VEĆ složio sa tim...

I kako sad neko normalno da polemiše u toj situaciji? Ajd' mi objasni, majke ti?

[Recycle Bin]

Ne, nisam govorio o bilo kakvom pravu nego sam pokusao da objasnim zasto je Nemcima bilo lakse da se pomire sa (nepravednim, jer drugacije ne postoji)etnickim ciscenjem nego Palestincima.

Ja i dalje ne videh gde ti to objasnjavas zasto je Nemcima bilo lakse da se pomire sa etnickim ciscenjem?
Tvoje "objasnjenje" je da Nemci imaju "maticnu drzavu"? To je naravno nonsens. To nije nikakvo objasnjenje.

I Palestinci imaju "maticne drzave" i to nekoliko - od Maroka pa do Omana. Oni su naprasno postali "Palestinci".
I kako to da oni nisu postojali do pre 1921-ve? Gde su bili "Palestinci" do tada? Pa nisu se zvali "Palestinci" nego Arapi.

http://en.wikipedia....estinian_people

The first widespread use of "Palestinian" as an endonym to refer to the nationalist concept of a Palestinian people by the local Arabic-speaking population of Palestine began prior to the outbreak of World War I,[10] and the first demand for national independence was issued by the Syrian-Palestinian Congress on 21 September 1921.
...

During the British Mandate of Palestine, the term "Palestinian" was used to refer to all people residing there, regardless of religion or ethnicity, and those granted citizenship by the Mandatory authorities were granted "Palestinian citizenship".[19] To refer to as "Palestinians" both the native Palestinians of all faiths and the non-Palestinian Jewish settlers alike was consistent with an Orientalist view of all Jews as "eastern" people, also indigenous to that area. Thus, figures such as Immanuel Kant could refer to European Jews as "Palestinians living among us."[20]

Following the 1948 establishment of the State of Israel, the use and application of the terms "Palestine" and "Palestinian" by and to Palestinian Jews largely dropped from use. For example, the English-language newspaper The Palestine Post, founded by Jews in 1932, changed its name in 1950 to The Jerusalem Post. Jews in Israel and the West Bank today generally identify as Israelis. Arab citizens of Israel identify themselves as Israeli and/or Palestinian and/or Arab.

Naravno da su "Palestinci" bili (a i dalje su) Arapi. A Arapi imaju ne jednu "maticnu drzavu" nego nekoliko. Ajde sada da primenimo tvoje "objasnjenje" o "maticnim drzavama" na Arape. Evo, posto arapskih drzava ima 25 (generalno uzevsi), onda mozemo da kazemo da bi trebalo i njima da bude isto kao i Nemcima kada su proterani posle Drugog svetskog rata.

Represija nad jednim delom stanovnistva nije kompatibilna sa liberalnom demokratijom. Ako su tebi uzor Turska, Irak (sto se tice Kurda), Putinova Rusija ili jednopartijska Kina, onda nista...

A kako je bilo kompatibilno kada su to primenjivali nad Nemcima posle Drugog svetskog rata? I to su najliberalnije demokratije tako odlucile (Engleska i Amerika). Jesi li mozda ikada citao odluce Potsdamske konferencije? Zapanjio bi se.

Evo recimo tacka 12:

http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement
12. Orderly transfer of German Populations
The Three Governments, having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations, or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken. They agree that any transfers that take place should be effected in an orderly and humane manner.
The affected Germans were given no choice (and thus were objects of Collective Guilt and intimidation). "German populations, or elements thereof, remaining in Poland" refers to Germans living within the 1937 boundaries of Poland up to the Curzon line going East. In theory, that German ethnic population could have been expelled to the Polish Temporarily Administered territories of Silesia, Main Pomerania, and eastern Brandenburg.
Because the Allied Occupation Zones in Germany were under great strain the Czechoslovak Government, the Polish Provisional Government and the Control Council in Hungary were asked to submit an estimate of the time and rate at which further transfers could be carried out having regard to the present situation in Germany and suspend further expulsions until these estimates were integrated into plans for an equitable distribution of these "removed" Germans among the several zones of occupation.

I meni naravno nije uzor Turska niti Irak.

Da, ja se slazem sa tim.

Ali da li je to realno i da li je to moguce?
Da li bi recimo Rusija IKADA dozvolila da ijedan narod koji zivi u Rusiji zatrazi i ne daj Boze proglasi nezavisnost? Sta je sa Kinom? Indijom? Iranom? itd, itd...
Da ponovim: da li je to realno?
Ako se ti slazes da svaki narod treba da ima drzavu, ti si onda nezahvalan sagovornik, jer nisi realan. Tako i ja mogu da krenem sa romanticarskim idejama o svetskom miru i pravdi i ljubavi izmedju naroda i ljudi...

1. Zato da ne bi ziveli u strahu od teroristickih napada.
2. Zato da bi postali normalno, demokratsko i demilitarizovano drustvo.
3. Zato da bi mogli da razvijaju ekonomiju i turizam.

1. Dakle, ako neko trazi nesto i preti teroristickim napadima ako mu se to nesto ne da, treba mu to dati, da te on ne bi napao teroristicki? Ako ja tebe samaram i trazim ti pare da bih prestao da te samaram, koja je razlika?
2. Pa eto primeni to na proterane Nemce, Madjare, itd... Zasto oni ne bi mogli da postanu "normalno, demokratsko i demilitarizovano drustvo" TAMO GDE SU NEKADA ZIVELI, pre proterivanja?
3. Isto to primeni na Nemce TAMO GDE SU NEKADA ZIVELI, pre proterivanja.

Da zakljucimo, ti bi vratio na staro ono sto je u pravednom ratu osvojeno od napadaca i izazivaca agresivnog rata JER gubitnik tog rata ne pristaje na to da je izgubio taj rat i preti da ce da te teroristicki napada? To je tvoj glavni argument a ja se sa tim apsolutno ne slazem.
Tako onda moze BILO KO da radi. Evo, zamisli da Srbi pocnu da se bave terorizmom i pocnu da ubijaju Hrvate i Albance sa Kosova, da organizuju Srpske Hamase kojima bi bio cilj da uniste Hrvatsku i Kosovo, i da pobiju sve Hrvate i Albance?
I onda neko kao ti dodje i kaze kako Hrvatska ili Kosovo treba da vrate "osvojene" teritorije i vrate izbeglice JER bi tako prestali teroristicki napadi.

Slušaj, da ti pravo kažem - savršeno mi se yebe za tvoje filozofske prolive. Ako ti je do ŠBBKBB idi gledaj Acu poštara.

Sapienti sat - a ti slobodno kenjaj i dalje...

Ti si jedan tuzan, plahovit, drzak i nevaspitan covek. Takvi predstavljaju ono najgore - kada nemaju vise sta da kazu jer njihove turbo-glupe price ne drze vodu - onda pocne vredjanje i bezobrazluk.
I kakve TI imas veze sa sapiensima?

Izrael se složio da se napravi Palestina na teritoriji Zapadne obale i Gaze.

TAČKA.

Izrael u proteklih 20 godina nakon što se složio uporno ne dozvoljava da se ta država napravi.

Samo cisto zbog istine: Izrael se slozio da se napravi Palestina JER su se Palestinci "borili" (preko PLO-a pa sada Hamasa) terorom protiv Izraela. Zato sto Arapi ne zele mir (a i muslimani) ako se ne Izrael ne slozi sa "vracanjem u prethodno stanje". To je razlog zasto se Izrael sa tim slozio.

To bi bilo isto kao kada bi Nemci danas trazili da im se vrate izbeglice i teritorije i pocnu da napadaju Poljsku i Cesku, stvore nekakve oslobodilacke organizacije koje imaju za cilj unistenje Poljske i Ceske i proterivanje Poljaka sa svete teutonske zemlje...
I onda, posle 50 godina terora, Poljska i Ceska najzad kazu: dobro, slazemo se da se na nasoj teritoriji stvori nemacka drzava.

[Recycle Bin]

Irci iz Severne Irske vecinom NECE u maticu. Protestanta je tamo vise nego katolika. Unijonista je oko 50 posto vise nego nacionalista koji hoce ujedinjenje sa maticom. Pogresan primer.

U Skotskoj ce verovatno 2010 biti referendum o nezavisnosti. Englezi se ne bune. Pogresan primer.

Odakle ti ideja da se "odbijaju Baskijci"? Koliko je glasova osvojila Batasuna, partija koje se zalaze za nezavisnost, na poslednjim izborima na kojima je ucestvovala (zabranjena 2003. zbog veza sa teroristima iz ete)? 10%. Opet los primer.

Zasto ti i Recycle insistirate na davanju nezavisnosti narodima koji tu nezavisnost ne zele? To je neko veoma uvrnuto shvatanje prava na samoopredeljenje.

Ja ne insistiram na davanju nezavisnosti narodima koji tu nezavisnost ne zele. Mogu da ti dam milion primera naroda koji nezavisnost ZELE, a ne daju im.

Hoces da kazes da bi to trebalo da je prevazidjeno u srednjem veku. Uzmi primer Izraela. Ajde raspitaj se ako ne znas, da li je Izrael definisan kao drzava svih njenih gradjana ili kao drzava jevrejskog naroda? Drzava koja omogucava Jevrejima iz citavog sveta da postanu njeni gradjani, posebnim zakonima o povratku, a koja u isto vreme zabranjuje povratak ljudima drugog etnosa? I to zabranjuje eksplicitno zato da ne bi izgubila svoj jevrejski karakter?

A raspitaj se ti o recimo Nemackoj. Kako je Nemacka recimo definisana (drzava Nemaca) i da li Nemci recimo iz Rusije i Kazahstana imaju specijalni tretman kada se vracaju "u maticu"... a kako se postaje nemacki drzavljanin? Da li je cinjenica da si Nemac vazna?
To se zove ius sanguinis.

http://en.wikipedia....i/Jus_sanguinis
Article 116(1) of the German Basic Law (constitution) confers a right to citizenship upon any person who is admitted to Germany as "refugee or expellee of German ethnic origin or as the spouse or descendant of such a person." At one time, ethnic Germans living abroad (Aussiedler) could obtain citizenship through a virtually automatic procedure. Since 1990 the law has been steadily tightened to limit the number of immigrants each year. It now requires immigrants to prove language skills and cultural affiliation.

I naravno da Izrael zabranjuje ljudima drugih etnosa, jer je Izrael jevrejska drzava. Sta je tu problematicno? Nije jedina drzava koja to tako radi.
Jel mozes ti recimo kao hriscanin da odes i jednostavno odlucis da zivis u Saudijskoj Arabiji?
Ili da dodjes iz Pakistana u Srbiju i ocekujes da postanes drzavljanin lako?

Vec sam odgovorio. Razlog koji Izraelci navode za odbijanje povratka izbeglica nije prevashodno bezbednost, nego ono sto si ti nazvala opasnom srednjevekovnom idejom o podudaranju drzave (Izraela) i etnosa (Jevreja).

Pa to nije opasna ideja, nego je jednostavno najrealnija, za sad. Kada jednog dana ljudi budu ziveli u miru i u cvecu, romanticno se drzeci za ruke i pevajuci pesmice - onda ce se verovatno i ukinuti drzave, pa cemo svi moci da zivimo gde ko zeli.

Sta bi se desilo kada bi Izraelci odustali od koncepta nacionalne drzave i dodelili drzavljanstvo svim izbeglicama? Pa naravno nestao bi kao drzava jer su Palestinci daleko od toga da budu spremni da prihvate gradjansku definiciju nacije i drzave. Kada bi im Izrael omogucio da postanu vecinsko stanovnistvo oni bi to iskoristili da od njega naprave njihovu nacionalnu drzavu. Po tom pitanju nema razlike izmedju njih; stavise njihovi nacionalizmi i strahovi se hrane jedni drugim.

Posto iz gore iznetog sledi da je u ovom trenutku transformisanje Izraela u gradjansku drzavu tesko zamislivo, zbog da kazemo civilizacijske nezrelosti i jednih i drugih (uslovljene okolnostima), onda je jedino realno resenje stvaranje dve nacionalne drzave, sto bi podrazumevalo da Palestinci odustanu od potpunog ostvarivanja prava na povratak a da zauzvrat dobiju dovoljno teritorija za stvaranje odrzive drzave. Ili to, ili terorizam i represija u nedogled.

Tacno tako, s tim sto je ne postoji "represija" ni manja ni veca od one koja je primenjena i na druge narode koji su izgubili agresivne ratove (recimo Nemce). Jednostavno su izgubili teritoriju i proterano im je stanovnistvo.
Sa druge strane terorizam postoji, i samo se njima (Palestincima) gleda kroz prste i terorizmom su donekle dosli do cilja. Nikom drugom se to ne bi gledalo kroz prste. Nemacki terorizam je isto tako zaista postojao posle Drugog svetskog rata, ali je ugusen nemilosrdno. Ali, o nasem primeru na Bliskom istoku, terorizam je nesto sto je legitimna "borba". Terorizam ne samo da se smatra za normalnu stvar, vec ga i neke drzave podrzavaju.
Izvrcu se istorijske cinjenice i pokusava se vratiti na staro (vratite nam teritoriju i trazimo da nam se vrati stanovnistvo), kao da je nenormalno da kada izgubis agresivni rat - snosis konsekvence.

Nego, nisi odgovorio: da je je normalno da, kada izgubis agresivni rat - snosis konsekvence?
To pitanje vazi za sve.

Ja čoveku napišem da se Izrael složio oko nečega i onda on krene da mi lupeta na temu "zašto bi se Izrael složio sa tim?" a Izrael se VEĆ složio sa tim...

I kako sad neko normalno da polemiše u toj situaciji? Ajd' mi objasni, majke ti?

Ti si taj koji lupeta.

Evo, ovo si rekao:

Hajde da se zarad diskusije i složimo sa tobom.

Arapi pogubili silne ratove što je dovelo da izgube i silne teritorije... Ali krajem osamdesetih godina sednu Rabin i Arafat i dogovore se da Izrael zadrži teritorije okupirane u ratu 1948. a da se Palestina formira na Zapadnoj obali i u pojasu Gaze.

I onda Izraelci sami ubiju Rabina i dođemo do situacije gde je Zapadna obala rasparčana na više desetina getoiziranih teritorija od kojih su mnoge okružene zidom...

I? Ko je SADA tu kriv?

Arapske države što su 1948. napale Izrael? Ridikulozno...

Ili je pak neko drugi kriv?

Ako se i složimo (opet čisto zarad diskusije) da su Arapi krivi za dešavanja do 1973. pa neka bude i do 1982. ne vidim niti jedan jedini argument koji bi mogao da me ubedi da su IMALO krivi i odgovorni za ono što se dešava u poslednjih 20ak godina.

Za tih 20ak godina je kriv Izrael, samo Izrael i isključivo Izrael.

Ako nisi u stanju da razumes moje jednostavno pitanje, onda nemoj da se busas i prodajes mi te jeftine forice shatro-ljutog sagovornika. Pali bre.

Evo, jednostavno nacrtano - o kakvim to DESAVANJIMA u poslednjih 20 godina govoris i za sta su je to Izrael kriv?
Ako mozes da odgovoris - super, odgovori. Ako ne umes i ne mozes - onda me zajebi sa tim drcnim ljutitim odgovorima. Ne pali to ovde. A pogotovu ne pali to kod mene. Clear as mud?

Edited by Recycle Bin, 28 January 2009 - 21:03.

[angelia]

Irci iz Severne Irske vecinom NECE u maticu. Protestanta je tamo vise nego katolika. Unijonista je oko 50 posto vise nego nacionalista koji hoce ujedinjenje sa maticom. Pogresan primer.

Irci nece da se pridruze matici pa je IRA stosa radi rokala po UK decenijama

U Skotskoj ce verovatno 2010 biti referendum o nezavisnosti. Englezi se ne bune. Pogresan primer.

Zato sto nece - doslo do referenduma

Odakle ti ideja da se "odbijaju Baskijci"? Koliko je glasova osvojila Batasuna, partija koje se zalaze za nezavisnost, na poslednjim izborima na kojima je ucestvovala (zabranjena 2003. zbog veza sa teroristima iz ete)? 10%. Opet los primer.

Da li je dobila toliko zbog teznje za nezavisnoscu ili zbog ETE - i otkud ETA onda?

Zasto ti i Recycle insistirate na davanju nezavisnosti narodima koji tu nezavisnost ne zele? To je neko veoma uvrnuto shvatanje prava na samoopredeljenje.

Dosad smo skromno naveli barem 10tak naroda od toga deo kazes da je neuporediv zbog drzava u kome se to desava a ostatak kaze nece nezavisnost. Evo ja cu navesti nesto sto ti je blize srcu - jel Albanci u Makedoniji i Grckoj treba da dobiju nezavisnost? Ili dnevno-politicka tema Presevo i Bujanovac?

Hoces da kazes da bi to trebalo da je prevazidjeno u srednjem veku. Uzmi primer Izraela. Ajde raspitaj se ako ne znas, da li je Izrael definisan kao drzava svih njenih gradjana ili kao drzava jevrejskog naroda? Drzava koja omogucava Jevrejima iz citavog sveta da postanu njeni gradjani, posebnim zakonima o povratku, a koja u isto vreme zabranjuje povratak ljudima drugog etnosa? I to zabranjuje eksplicitno zato da ne bi izgubila svoj jevrejski karakter?

Prvo ja nisam rekla da je Izrael napredan po tome sto je zasnovan na pripadnosti narodu. Ja kazem da su primorani jer ce inace nestati. znaci teorija i praksa

Vec sam odgovorio. Razlog koji Izraelci navode za odbijanje povratka izbeglica nije prevashodno bezbednost, nego ono sto si ti nazvala opasnom srednjevekovnom idejom o podudaranju drzave (Izraela) i etnosa (Jevreja).

Varas se da se Izraelci zanose etnosom, zanose se samo time da ce da nestanu, dobili su tu malu drzavicu i ne daju je nikome, nazalost imaju razloge da se plase

Sta bi se desilo kada bi Izraelci odustali od koncepta nacionalne drzave i dodelili drzavljanstvo svim izbeglicama? Pa naravno nestao bi kao drzava jer su Palestinci daleko od toga da budu spremni da prihvate gradjansku definiciju nacije i drzave. Kada bi im Izrael omogucio da postanu vecinsko stanovnistvo oni bi to iskoristili da od njega naprave njihovu nacionalnu drzavu. Po tom pitanju nema razlike izmedju njih; stavise njihovi nacionalizmi i strahovi se hrane jedni drugim.

Posto iz gore iznetog sledi da je u ovom trenutku transformisanje Izraela u gradjansku drzavu tesko zamislivo, zbog da kazemo civilizacijske nezrelosti i jednih i drugih (uslovljene okolnostima), onda je jedino realno resenje stvaranje dve nacionalne drzave, sto bi podrazumevalo da Palestinci odustanu od potpunog ostvarivanja prava na povratak a da zauzvrat dobiju dovoljno teritorija za stvaranje odrzive drzave. Ili to, ili terorizam i represija u nedogled.

e evo konacno da se slozimo oko necega - a vidis slazes se i sa Izraelom koji je rekao evo mi cemo izadjemo pravite drzavu samo se ostavite nas. Problem je sto Palestinci ne odustaju od svojih zahteva o povratku - a postoji i problem podele teritorija.
Takodje za razliku od Palestinaca (Gaza i ostalo) izraelci u Izraelu imaju oko 1.5-2 mill arapa koji su gradjani Izraela - sa jednakim pravima, sto ce reci da su daleko ispred Palestinaca.
A to kaze i da nisi u pravu po pitanju nezrelosti jednih i drugih - ne slazem se. Izrael je prakticno postupio - pristao na drzavu, povukao se iz Gaze i trazio da se za priznavanje obezbedi da niko ne napada Izrael, tj da se dogovore. To se odbija vec godinama zarad "povratka izbeglica i granica iz '67" sto je samo izgovor. Evo gledaj zadnjih dana...

[Ointagru Unartan]

Ja i dalje ne videh gde ti to objasnjavas zasto je Nemcima bilo lakse da se pomire sa etnickim ciscenjem?
Tvoje "objasnjenje" je da Nemci imaju "maticnu drzavu"? To je naravno nonsens. To nije nikakvo objasnjenje.

Meni ne izgleda kao nonsens. U Nemackoj su svoji na svome. Da je Nemacka bila, ne privremeno okupirana, nego definitivno rasparcana i podeljena medju okolnim drzavama, verujem da bi Nemci kad tad otpoceli borbu za uspostavljanje nezavisne drzave.

I Palestinci imaju "maticne drzave" i to nekoliko - od Maroka pa do Omana. Oni su naprasno postali "Palestinci".
I kako to da oni nisu postojali do pre 1921-ve? Gde su bili "Palestinci" do tada? Pa nisu se zvali "Palestinci" nego Arapi.

Nisam strucnjak za istoriju tog dela sveta. Za merodavno misljenje pitaj Srdjana, a ja mogu samo da nagadjam: definisanje palestinskog identiteta verovatno ima neke veze sa naseljavenjem Jevreja i projektom stvaranja Izraela. Kako su Jevreji prestajali da sebe smatraju stanovnicima Palestine, tako su istovremeno oni sami menjali znacenje reci Palestinac, koja je od stanovnika Palestine postala " ne-jevrejski stanovnik Palestine", to jest u praksi Arapin sa tih prostora.

Naravno da su "Palestinci" bili (a i dalje su) Arapi. A Arapi imaju ne jednu "maticnu drzavu" nego nekoliko. Ajde sada da primenimo tvoje "objasnjenje" o "maticnim drzavama" na Arape. Evo, posto arapskih drzava ima 25 (generalno uzevsi), onda mozemo da kazemo da bi trebalo i njima da bude isto kao i Nemcima kada su proterani posle Drugog svetskog rata.

Boldovano je, da se posluzim tvojom terminologijom, cist nonsens. Ne postoji objektivno merilo za definisanje naroda. Svaka definicija naroda mora da kao prvo i najbitnije uzme u obzir ono u sta taj narod veruje. Ako oni sebe smatraju Palestincima onda de fakto jesu poseban narod, kao sto su Crnogorci Srbi ako sebe smatraju Srbima, ili Crnogorci ako sebe smatraju Crnogorcima. Kao sto su Bosnjaci Bosnjaci ako je vecina njih ubedjena u to, a ne Srbi ili Hrvati pravoslavne ili katolicke veroispovesti.

A kako je bilo kompatibilno kada su to primenjivali nad Nemcima posle Drugog svetskog rata? I to su najliberalnije demokratije tako odlucile (Engleska i Amerika). Jesi li mozda ikada citao odluce Potsdamske konferencije? Zapanjio bi se.

Evo recimo tacka 12:

http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement
12. Orderly transfer of German Populations
The Three Governments, having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations, or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken. They agree that any transfers that take place should be effected in an orderly and humane manner.
The affected Germans were given no choice (and thus were objects of Collective Guilt and intimidation). "German populations, or elements thereof, remaining in Poland" refers to Germans living within the 1937 boundaries of Poland up to the Curzon line going East. In theory, that German ethnic population could have been expelled to the Polish Temporarily Administered territories of Silesia, Main Pomerania, and eastern Brandenburg.
Because the Allied Occupation Zones in Germany were under great strain the Czechoslovak Government, the Polish Provisional Government and the Control Council in Hungary were asked to submit an estimate of the time and rate at which further transfers could be carried out having regard to the present situation in Germany and suspend further expulsions until these estimates were integrated into plans for an equitable distribution of these "removed" Germans among the several zones of occupation.

Takve stvari danas vise nisu prihvatljive. Danas se izraelske humanitarne organizacije bune protiv surovog postupanja izraelske vojske, tada se niko nije bunio kad su unistavani citavi gradovi u saveznickim bombardovanjima.

Ali da li je to realno i da li je to moguce?
Da li bi recimo Rusija IKADA dozvolila da ijedan narod koji zivi u Rusiji zatrazi i ne daj Boze proglasi nezavisnost? Sta je sa Kinom? Indijom? Iranom? itd, itd...
Da ponovim: da li je to realno?
Ako se ti slazes da svaki narod treba da ima drzavu, ti si onda nezahvalan sagovornik, jer nisi realan. Tako i ja mogu da krenem sa romanticarskim idejama o svetskom miru i pravdi i ljubavi izmedju naroda i ljudi...

Da li je realno ocekivati da jednog dana vise ne bude silovanja? Da li je to realno? Ako se ti slazes da ni jedna zena ne treba da bude silovana, onda si ti nezahvalan sagovornik, jer nisi realan.

1. Dakle, ako neko trazi nesto i preti teroristickim napadima ako mu se to nesto ne da, treba mu to dati, da te on ne bi napao teroristicki? Ako ja tebe samaram i trazim ti pare da bih prestao da te samaram, koja je razlika?
2. Pa eto primeni to na proterane Nemce, Madjare, itd... Zasto oni ne bi mogli da postanu "normalno, demokratsko i demilitarizovano drustvo" TAMO GDE SU NEKADA ZIVELI, pre proterivanja?
3. Isto to primeni na Nemce TAMO GDE SU NEKADA ZIVELI, pre proterivanja.

1. Ako je neko jaci od tebe i oduzme ti teritoriju, treba se sa tim pomiriti jer je jaci? Pravo jaceg, odnosno pravo, sile je upravo jedan od principa koji ti kad ti odgovara navodis u diskusiji. I sta sad, onde gde ti ne odgovara to pravo vise ne vazi, nego ajde da vidimo sta je pravedno? Na kakvu se sad pravdu pozivas? Tako i ja mogu da krenem sa romanticarskim idejama o svetskom miru i pravdi i ljubavi izmedju naroda i ljudi...

2 i 3. Ovo nisam siguran da sam razumeo.

Da zakljucimo, ti bi vratio na staro ono sto je u pravednom ratu osvojeno od napadaca i izazivaca agresivnog rata JER gubitnik tog rata ne pristaje na to da je izgubio taj rat i preti da ce da te teroristicki napada? To je tvoj glavni argument a ja se sa tim apsolutno ne slazem.

Pa ocigledno je da ako se gubitnik ne slaze da porazom i jos uvek se bori, onda sukob jos nije zavrsen. Ako hoces da se sukob okonca, onda moras ili potpuno poraziti neprijatelja, a kao sto sam do sada isticao u ovom slucaju to bi podrazumevalo istrebljenje Palestinaca, ili se dogovoriti sa njim praveci neke ustupke.

Tako onda moze BILO KO da radi. Evo, zamisli da Srbi pocnu da se bave terorizmom i pocnu da ubijaju Hrvate i Albance sa Kosova, da organizuju Srpske Hamase kojima bi bio cilj da uniste Hrvatsku i Kosovo, i da pobiju sve Hrvate i Albance?
I onda neko kao ti dodje i kaze kako Hrvatska ili Kosovo treba da vrate "osvojene" teritorije i vrate izbeglice JER bi tako prestali teroristicki napadi.

Losa analogija. Kao sto sam napisao:
"Sta bi se desilo kada bi Izraelci odustali od koncepta nacionalne drzave i dodelili drzavljanstvo svim izbeglicama? Pa naravno nestao bi kao drzava jer su Palestinci daleko od toga da budu spremni da prihvate gradjansku definiciju nacije i drzave. Kada bi im Izrael omogucio da postanu vecinsko stanovnistvo oni bi to iskoristili da od njega naprave njihovu nacionalnu drzavu.

Posto iz gore iznetog sledi da je u ovom trenutku transformisanje Izraela u gradjansku drzavu tesko zamislivo, zbog da kazemo civilizacijske nezrelosti i jednih i drugih (uslovljene okolnostima), onda je jedino realno resenje stvaranje dve nacionalne drzave, sto bi podrazumevalo da Palestinci odustanu od potpunog ostvarivanja prava na povratak a da zauzvrat dobiju dovoljno teritorija za stvaranje odrzive drzave."

Kosovo i Hrvatska nece nestati ako se vrate srpske izbeglice.