Jump to content


Photo
- - - - -

Nove pokrajine


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
844 replies to this topic

#46 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 08 December 2008 - 19:43

A meni nije jasno zasto se tema skrece na Vojvodinu, opet i opet?! Je l' Vojvodina jedini region u Srbiji? Samo Vojvodina zasluzuje da ima neku autonomiju od BG-a? Zasto je Vojvodina, ili celine koje je sacinjavaju, bolje od moje Sumadije??


Zato sto, za razliku od Vojvodine, Sumadija nema centralisticke vlasti u, recimo, Jagodini pa da im se drmaju fotelje na svaki pomen regionalizacije. Kao sto politicari u Beogradu ne zele da se odreknu centralne kase, tako i oni u Novom Sadu ne zele da se odreknu svoje centralne `kasice.` Ono sto mene poprilicno cudi je sto sami Vojvodjani ne vide problem u tome, odnosno ne vide pravu prednost regionalizacije te smatraju da je jedna centrala bolja od druge. No, sto Anduril rece, to je skroz druga tema.

Zasto se Mladenovac, Lazarevac, Barajevo i Batajnica racunaju kao Beograd/grad kad su daleko od toga po svakom kriterijumu?


Verovatno zato da bi ljudi na tromedji Cukarice, Vozdovca i Barajeva mogli da kazu da zive u centru Beograda... Geografskom centru, doduse, al' necemo sad da sitnicarimo... Salu na stranu, sta Mladenovac, Lazarevac i Sopot traze u sklopu Beograda nikada mi nece biti jasno. Cak su i Barajevo i Grocka diskutabilni, mislim ako gledamo povezanost grada. Kako mogu kilometri i kilometri njiva, suma i livada koje razdvajaju doticne celine i infrastruktura na nivou magistralnih puteva, da se vode pod isti grad nece mi nikada biti jasno. Tvrditi da je Mladenovac deo Beograda je kao tvrditi da su Indjija, Vrbas i Becej deo Novog Sada - udaljenost od gradskog centra je otprilike ista, kao i povezanost istih. I zasto onda, po tom principu, Smederevo i Pancevo nisu deo Beograda kada su blizi i povezaniji sa Beogradom od Mladenovca? A mogli bi tu u Beograd po istim osnovama da se uguraju i Stara Pazova pa cak i Indjija... Ustvari, zasto ne bi i Novi Sad pripojili Beogradu, pa da mapa Beograda izgleda kao krug od cca 150km u precniku? Beograd na jug dalje od Cukarice i Vozdovca ne bi smeo da ide, a pitanje je da l' bi u isti trebalo racunati i Surcin, Obrenovac i Grocku. Jos kad bi se u tom slucaju delovi Zemuna pripojili Surcinu, a delovi Palilule pripojili Pancevu - imali bi otprilike zaokruzen grad. Ovako je stvarno smesno...

#47 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 08 December 2008 - 19:44

zato sto ima 0% sansi da se ta skematika novog organizovanja sprovodi na kosovu, ali treba da to bude na mapi jer tako kazu vlasi :ph34r:

Ko tako kaze????

#48 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 08 December 2008 - 19:49

Mislim da mi treba sto se tice ovoga da krenemo od nule...Kao da smo nova drzava. Okruzi su jako male jedinice da bi mogle da postanu regioni ili pokrajne, pre svega jer nemaju ekonomsku moc. Ali spajanje vise regiona u jednu pokrajnu bi bilo odlicno. Ali ajde da vidimo kako je Nemacka podeljena, da vidimo kakva su iskustva Francuza, da napravimo neki koncept po kome bi mogla da se razvija drzava. Znaci ovde je najbitniji koncept od koga treba da se krene: ekonomski ili istorijski? Meni je mnogo prihvatljiviji ekonomski, Sabac recimo, je mnogo blizi sremsko-mitrovackom regionu, bez obzira sto ne pripada Vojvodini, pa tako postaviti stvari i onda videti sta je najbolja solucija.

#49 KANDAhar

KANDAhar
  • Members
  • 5,117 posts

Posted 08 December 2008 - 19:56

Ono sto mene poprilicno cudi je sto sami Vojvodjani ne vide problem u tome, odnosno ne vide pravu prednost regionalizacije te smatraju da je jedna centrala bolja od druge. No, sto Anduril rece, to je skroz druga tema.


Huh, uz opasnost da odemo u off, moram da te pitam: a po kojoj logici onda Ere neće svoje Užice doživljavati kao neku "novu" ili "drugu" centralu. Reč "deCENTRALizacija" upravo podrazumeva da će sad umesto jednog biti više CENTARA ili centrala i da će svako "svoju" moći da doživljava na svoj način. Ne vidim otkud tolika opsesija "vojvođanskim slučajem"...

#50 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 08 December 2008 - 20:02

Sto se samog cepkanja tice, uraditi to po danasnjim okruznim granicama bi bilo kontraproduktivno jer ih ima previse pa bi nas administracija udavila. Treba to sve re-organizovati od nule. Dakle, bela karta Srbije pa onda granice svake oblasti da se nacine tako da u jednoj oblasti ima jedan srednje-visoko razvijen grad + par varosica koje pretenduju da postanu razvijene. Naravno, uzeti u obzir i geografsku, etnicku i infrastrukturalnu povezanost. Tako bi Srbija dobila cca 15-ak regija. Naravno, sve sto je moguce spustiti na regionalnu vlast, a regionalna da da ovlascenja posebnim opstinama na svojoj teritoriji za sve ono sto opstine mogu da rade. Poresku politiku bi vodila regionalna vlast, takodje uz odredjena ovlascenja opstina (opstinski porez, zemljiste itd.). Tako bi u svakoj regiji postojala konkurencija izmedju opstina, a regije bi se zajedno utrkivale u ekonomskoj utakmici sa drugim regijama. Sa manje ili vise izuzetaka, tako nesto se sprovodi svuda po EU i ljudi se ne zale.

Drzava bi onda radila ono sto i jeste posao drzave - spoljasnja odbrana, diplomatija, kapitalni projekti, globalne strategije razvoja i sl. To bi omogucilo da se glomazni drzavni aparat, na globalnom nivou, desetkuje tako da u ukupnom skoru re-organizacija drzave ne bi trebala da bude primetno skuplja od postojece a bila bi svakako daleko efikasnija i, sto je najbolje, gradjani svake regije bi se mnogo vise i direktnije pitali o tome kako ce ziveti.

No, mozemo mi ovde da naklapamo do vecnosti, ne verujem da je majka rodila junaka koji bi tako nesto isforsirao... Centralna kasa je mnogo slatka...

#51 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 08 December 2008 - 20:33

Huh, uz opasnost da odemo u off, moram da te pitam: a po kojoj logici onda Ere neće svoje Užice doživljavati kao neku "novu" ili "drugu" centralu. Reč "deCENTRALizacija" upravo podrazumeva da će sad umesto jednog biti više CENTARA ili centrala i da će svako "svoju" moći da doživljava na svoj način. Ne vidim otkud tolika opsesija "vojvođanskim slučajem"...


Nije opsesija, samo mi je smesno kad se brani jedan centralizam drugim. Da uzmemo hipoteticki slucaj da se sutradan Vojvodina ocepi od Srbije, kukumavka bi odma presla sa Beograda na Novi Sad zato sto vlasti u oba ta grada (ne gradske vlasti, da se razumemo) delaju na apsolutno isti nacin i grebace i rukama i nogama da se kasica-prasica zadrzi na dohvat njihovih ruku. S druge strane, vec sam navodio primer paora iz Visnjevca - njemu su i BG i Novi Sad, sa te razine gledano, podjednako udaljeni i povezan je podjednako sa istima, a probleme tog paora podjednako razumeju i gradjani Novog Sada i gradjani Beograda (ili politicari koji u doticnim sredinama obitavaju), kao sto i taj paor podjednako moze da razume probleme tih gradova. Jednostavno, ne mozes posmatrati Vojvodinu kao celinu jer, nasuprot uvrzenom misljenju, ista takodje ima tonu svojih razlicitosti, nespojivih pod jedan okvir. Ako podelis Srbiju na recimo 3 regije - Vojvodina, Beograd + Sumadija i Juzna Srbija - nisi napravio nista sem 3 centralisticki orijentisane vlasti koje nemaju teorije da razumeju i resavaju probleme (sve i kad bi htele, a za to cemo popricekati da se pojavi kod nasih politicara) na celoj teritoriji regije za koju su zaduzeni. Nece nikad onaj ko sedi u Beogradu razumeti probleme seljaka iz Donje Trnjave, niti obratno, bas kao sto ni neko u Novom Sadu ne moze da razume probleme seljaka oko Subotice. A menjanje jednog centralizma drugim nikome (sem administraciji koja ce naci uhlebljenje) nece doneti koristi. No zaista, da ne zalazimo u off, mogli bi ovu diskusiju da nastavimo na topicu o Vojvodini.

#52 KANDAhar

KANDAhar
  • Members
  • 5,117 posts

Posted 08 December 2008 - 20:44

... bas kao sto ni neko u Novom Sadu ne moze da razume probleme seljaka oko Subotice.


Moja je procena da bi i da ti je primer loš, ali OK. To je to, razumeo sam, nećemo više polemisati o ovome, razlikujemo se u procenama, a nadmudrivanje oko istih ne rađa neki novi kvalitet.

Mene interesuje nešto drugo, a to bih pitao i ostale, a nadovezuje se na tvoje:

No, mozemo mi ovde da naklapamo do vecnosti, ne verujem da je majka rodila junaka koji bi tako nesto isforsirao... Centralna kasa je mnogo slatka...


- Da li zaista trenutno u Srbiji ima IKOGA ko bi pogurao ideju o decentralizaciji? Šta to treba da se desi pa da nekome dođe odande donde? Ima li recimo nade ako se pogura neka građanska inicijativa? Ko bi mogao da je koordinira?

#53 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 08 December 2008 - 20:59

Moja je procena da bi i da ti je primer loš, ali OK. To je to, razumeo sam, nećemo više polemisati o ovome, razlikujemo se u procenama, a nadmudrivanje oko istih ne rađa neki novi kvalitet.

Mene interesuje nešto drugo, a to bih pitao i ostale, a nadovezuje se na tvoje:


- Da li zaista trenutno u Srbiji ima IKOGA ko bi pogurao ideju o decentralizaciji? Šta to treba da se desi pa da nekome dođe odande donde? Ima li recimo nade ako se pogura neka građanska inicijativa? Ko bi mogao da je koordinira?

To i jeste pravo pitanje. 

Sustina je da se ovde ne sporimo ni oko cega prakticno. Slazemo se oko potrebe da se pocne od nule, smatram. I da je regionalizacija mozda poslednja stvar koju Srbija moze da uradi temeljno. Od pada Milosevica, sve se radilo polovicno i da se, kao, Evropa ne doseti: policija nije reformisana, vojska takodje kobajagi, administracija i drzavna uprava bujaju, lustraciju vise niko i ne pominje. 
Mozda na pravi nacin izvedena decentralizacija i regionalizacija predstavljaju sansu za istinske reforme. Policija koja ce da zavisi od lokalne samouprave (u bilo kom obliku) bice manje bahata i nedohvatljiva od policije koja ''odgovara'' nekom dalekom ministarstvu. Koje joj cesto izdaje naloge politicke prirode.

I - sustinsko pitanje: u Srbiji se protivnici decentralizacije i regionalizacije boje separatizma. A pri tom im nije jasna glavna stvar: ako naprave drzavu iz koje niko ne zeli da ide separatizma nece ni biti. A drzava iz koje niko ne zeli da ide je - znamo vec kakva. Razvijena, istinski demokratska... Ne drzava u kojoj se velicaju ratni zlocinci, u kojoj haraju nedodirljivi tajkuni a najjaci lepak koji postoji primenjuje se da se g....e zalepe za fotelje. 

A ko ce to da izvede? Ja ne znam.

#54 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 08 December 2008 - 21:30

I - sustinsko pitanje: u Srbiji se protivnici decentralizacije i regionalizacije boje separatizma. A pri tom im nije jasna glavna stvar: ako naprave drzavu
iz koje niko ne zeli da ide separatizma nece ni biti. A drzava iz koje niko ne zeli da ide je - znamo vec kakva. Razvijena, istinski demokratska...
Ne drzava u kojoj se velicaju ratni zlocinci, u kojoj haraju nedodirljivi tajkuni a najjaci lepak koji postoji primenjuje se da se g....e zalepe za fotelje. 


A ko ce to da izvede? Ja ne znam.



bez obzira sto ne znas .. svaka cast na izrecenom.

ispravno razmisljanje

#55 KANDAhar

KANDAhar
  • Members
  • 5,117 posts

Posted 08 December 2008 - 21:30

Pored posrednog učešća građana u upravljanju državom (parlament, na koji se ne da mnogo osloniti), postoje i oblici neposrednog učešća - referendum i građanska inicijativa (u nas se zove "narodna" inicijativa). Koliko sam video u zakonu za narodnu inicijativu treba 100.000 potpisa i 3 "pametna" da čine inicijativni odbor koji to sprovodi. Ovih 100 kila ljudi bi se skupilo očas, ali nisam siguran koliki bi to značaj imalo jer se o svemu na kraju ipak ima izjasniti Đukić-Dejanovićevski visoki dom jeftinojedećih, bahatih opančara.

#56 SaleKostolac

SaleKostolac
  • Members
  • 182 posts

Posted 08 December 2008 - 21:39

A drzava iz koje niko ne zeli da ide je - znamo vec kakva. Razvijena, istinski demokratska...


Ne mogu a da se ne slozim s ovim,mada mi se nesto Belgija mota po glavi....

#57 Milivolt

Milivolt
  • Banned
  • 996 posts

Posted 09 December 2008 - 00:21

Ne trebaju Srbiji nikave pokrajine !
To treba parazitima koji hoće da na narodnu grbaču natovare još jedan parazitski sloj !

#58 Sandman

Sandman
  • Members
  • 1,484 posts

Posted 09 December 2008 - 00:25

Ne trebaju Srbiji nikave pokrajine !
To treba parazitima koji hoće da na narodnu grbaču natovare još jedan parazitski sloj !


Dabome! Srbiji treba novi Pasic, da ucini Srbiju sto vecom i sto srecnijom. Samo me zanima kako te ono onaj mini cunami od 5og Oktobra nije bacio u Dunav- mada, izmigoljio bi se ti, kao sto su mnogi....

bibi

#59 KANDAhar

KANDAhar
  • Members
  • 5,117 posts

Posted 09 December 2008 - 01:07

Ne trebaju Srbiji nikave pokrajine !
To treba parazitima koji hoće da na narodnu grbaču natovare još jedan parazitski sloj !


A šta treba Srbiji?

#60 Milivolt

Milivolt
  • Banned
  • 996 posts

Posted 09 December 2008 - 01:08

A šta treba Srbiji?

Sinergija !
I raskrinkavanje svih separatista i parazita !