94 replies to this topic

[qmedic]

U tom istom kompleksu muzeja u Perl Harburu postoji kopija novina iz St Luisa sa datumom od tacno 20 godina pre napada na Perl Harbur, 7.12.1921. Jedan od manjih clanaka na naslovnoj strani je "Da li ce Japan i Amerika zaratiiti?". Clanak opisuje tenzije izmedju Amerike i Japana na delekom istoku, spominju se i Filipini. Amerika je znala da ce do sukoba sa Japanom kad-tad doci cak 20 godina pre napada.

Ovako će neki entuzijasta, čuvar Kipa slobode, za desetak godina da nam objašnjava kako nije ništa novo da je CIA znala, a verovatno i podsticala, dogadjaje od 11. septembra

Ostatak komentara je tipicna nebuloza qmedic/KPS-a. Nikakvog "dogovora" FDR-a i Cherchila o "pustanju kolonija da se osamostale" nije bilo. Cherchil je prve posleratne izbore (1945-te) izgubio zato sto se zalagao da se Indija i dalje drzi pod britanskom krunom. Laburisti su zauzimali stav da je Britanija, zbog rata, pred bankrotom i da ne moze da sebi dozvoli da drzi Indiju kao koloniju. Na toj platformi su i pobedili, a qmedic/KPS-ovi jarani u Beogradu su se radovali jer "radnicka klasa pobedila u Engleskoj". Mos' misliti.

A samo treba na Guglu ukucati Atlantic Charter?

...

Eto i mene, tema je očigledno iscrpljena, deo treba premestiti na Istoriju.

[Indy]

Ovako će neki entuzijasta, čuvar Kipa slobode, za desetak godina da nam objašnjava kako nije ništa novo da je CIA znala, a verovatno i podsticala, dogadjaje od 11. septembra

Pa oni to i sad kazu? Pomesao si Ciju i Pilote za Voistinu.

[solanik]

Francuzi su je potopili u Tulonu, tog istog presudnog novembra '42.

Nisu Francuzi vec Britanci, ubivsi pritom vise od hiljadu francuskih mornara.

Edited by solanik, 21 November 2008 - 11:35.

[fender_bender]

Nisu Francuzi vec Britanci, ubivsi pritom vise od hiljadu francuskih mornara.

A ti si pomesao Mers el Kebir u Alziru gde su Britanci napali deo francuske flote, Denkerk od novih i Bretanj od starih bojnih brodova i kada jeste bilo zrtava na francuskoj strani i potapanje flote u Tulonu, u novembru '42 kada su sami Francuzi potopili svoje brodove da ne bi pali Nemcima u ruke. Naime, Nemci su tada okupirali i preostali, visijevski deo Francuske bas zato da sprece veze Visi rezima sa Alzirom, a i da bi se dohvatili dela francuske flote koji je bio stacioniran u Tulonu, itd, itd...


A sad mi se lepo izvini 

[fender_bender]

@ObiW: slusaj, dok lupetas o WW2 ne zameram, ne znas, naucices. Ali kad pocnes sa licnim uvredama kao argumentima - onda smatraj da si preterao. Covek ti je lepo skrenuo paznju na Atlantsku povelju i neke druge stvari o kojima bi, ako nista drugo, trebalo da naucis po nesto sto se ne uci turistickim obilascima muzeja, i prilikama da nam se pohvalis da si tamo bio. Od mene toliko, ma bio i trol.

Dakle, odluci se: ili razgovaras spreman da cujes nesto i naucis, kazes drugima takodje - ili iznosis svoje sopstvene 'teze'. Kad odlucis, javi nam. 

I pazi: kao ucesnika u raspravi sam sebe ces da diskvalifikujes, ako nastavis sa uvredama.

[ObiW]

@ObiW: slusaj, dok lupetas o WW2 ne zameram, ne znas, naucices. Ali kad pocnes sa licnim uvredama kao argumentima - onda smatraj da si preterao. Covek ti je lepo skrenuo paznju na Atlantsku povelju ...

Atlantska povelja? Gde tu pise da ce se Britanija odreci kolonija?


1. No territorial gains were to be sought by the United States or the United Kingdom.
2. Territorial adjustments must be in accord with the wishes of the peoples concerned.
3. All peoples had a right to self-determination.
4. Trade barriers were to be lowered.
5. There was to be global economic cooperation and advancement of social welfare.
6. Freedom from want and fear.
7. Freedom of the seas.
8. Disarmament of aggressor nations, postwar common disarmament.

(3) se ne odnosi na kolonije, vec na granice medju drzavama u delovima sveta gde se rat vodio - cela Evropa, i delovi dalekog istoka (Kina, Filipini, itd).

Za objektivan prikaz stava Cherchila o Indijskoj nezavisnosti u vreme kada je se Ruzveltom pisao Atlantsku povelju, preporucujum knjigu "Churchill, Roosevelt and India".

[Klotzen]

Smesno je to sto je iskrcavanje sa limitiranim brojem ljudi u Africi "dokaz" da su "resili da se biju sa najjacim", upucen kao odgovor na moju tezu da je za Amerikance bilo vaznije da teziste rata drze na drugom kraju sveta. Da je Amerikancima stvarno bilo bitno da na primarni nisan stave Nemacku, iskrcali bi se u Francusku a ne u Afriku i verovatno bi dozivljavali teske poraze prvih godinu dana. Severna Afrika je za Amerikance bila ispitivanje terena, takticka borba u kojoj su pomagali Britancima da odrze kontrolu nad severnom Afrikom i sprece prodor Nemaca ka Sueckom kanalu i dalje u unutrasnjost Bliskog Istoka, tj rezervama nafte.

Da, trebali su sa svih 100.000 vojnika koliko su tada imali da se iskrcaju u Francuskoj i da se prošetaju do Berlina. O čemu pričamo ? Da li ti uopšte znaš koliko je Nemačka imala vojnika u Francuskoj i Beneluksu tada ?

Medjutim, napad nije dosao sasvim iznenada: Japanci nisu hteli da prekrse samurajski obicaj i napadnu Amerikance bez objave rata. Japanski ambasador je imao nalog da preda telegram objave rata Beloj kuci tacno pola sata pre napada. To je i uradio, ali posto je bila nedelja dogodilo se ono sto su Japanci i pretpostavljali da ce se dogoditi: predsednik je bio van Bele Kuce (sto je i obicaj vikendom), i dok su ga obavestili bombe su vec pocele da padaju.

Ovo je neka vrsta urbane legende a možda i podmetačina iz doba hladnog rata. Japanci su zakasnili sa objavom rata iz razloga što je prevod i kucanje šifrovane poruke kasnio. Ambasador je sam sa svojim sekretarom prekucavao i dešifrovao što je posao od 20 min pretvorilo u noćnu moru. I nisu išli kod Ruzvelta nego kod ministra inostranih poslova Hala. Rat se nikad ne objavljuje predsedniku nego ministru spoljnih poslova. Hal je svo vreme bio u kancelariji jel je on ocekivao tu objavu rata jel su par sati ranije oni uhvatili tu poruku i dešifrovali je sami jel je japanska šifra bila provaljena od strane SAD obaveštajaca.

[MAGRIPA65]

Američke obaveštajne službe /CIA tada nije postojala/ znale su da će Japan napasti SAD i znale su da će i kad će Perl Harbur biti napadnut. Ima danas analiza na osnovu "oslobodjene" dokumentacije koje ukazuju da je SAD čak podstakla taj napad. Ruzveltu je to bilo neophodno /ne kritikujem najvećeg američkog predsednika/ da se konačno izbori sa

To je najobicnija budalastina koja nema nikakve veze sa dokumentacijom nego knjigom "Cercilov vitez" koja je cista fikcija autora.Od kada je James Bond postao istorijska licnost?

[fender_bender]

To je najobicnija budalastina koja nema nikakve veze sa dokumentacijom nego knjigom "Cercilov vitez" koja je cista fikcija autora.Od kada je James Bond postao istorijska licnost?

I ja se ne slazem sa ''teorijama'' o tome da je Ruzvelt ili bilo ko znao za napad.


Ali - ljudi precesto danas zaboravljaju kakva je Japan bio zemlja uoci 2. svetskog rata: fasisticka, militaristicka. Posto je godinama pre toga mrcvario Kinu, bez nade na resenje, morao je da postupi kao sve diktature: ili da krene u rat ili - propadne. Kao diktatura. Pored toga, i u Japanu su ziveli ljudi koji se razumeju u strategiju i ekonomiju: sa resursima krajnje ogranice, morao je ili da udari i docepa se izvora. I to sto pre i za sto krace vreme. Sto je i uradio. I to iznenadivsi USA i Britaniju kao sto je nekoliko decenija pre toga iznenadio i Rusiju i ruseci mit o nadmocnosti bele rase, sto je jedan od zanemarenih vidova rata u Aziji. To sto se japanska okupacija brzo pretvorila u ono sto zaista jeste (bas kao i nemacka cak i tamo gde su Nemce prvobitno docekali sa dobrodoslicom) - samo je dokaz prave prirode japanskih teznji: hegemonija, eksploatacija. Budalastine o samurajskoj tradiciji su taman toliko budalastine koliko i price o nemackoj - oficirskoj casti. I o feldmarsalima koji drhte pred jednim - kaplarom.

Reci da je Ruzvelt znao za napad i precutao to je neodgovorno i nepravedno prema jednom veliko drzavniku. Pregrubo je reci cak i da je, negde duboko u sebi mogao da bude zadovoljan sto mu je napad pomogao da konacno rezbije i poslednje nade u americko ostajanje van rata kod ne tako malo Amerikanaca. Ipak, covek je bio i politicar, hbg. A da ce rata biti - znali su - svi. Za to je trebalo manje pameti nego za pisanje pojedinih stvari koje citam ovde. I to decenijama posle rata.

 

[fender_bender]

Za objektivan prikaz stava Cherchila o Indijskoj nezavisnosti u vreme kada je se Ruzveltom pisao Atlantsku povelju, preporucujum knjigu "Churchill, Roosevelt and India".

I posetu muzeju na Havajima? 


Slusaj, ima knjiga i knjiga. A knjige se ne citaju da bi se samo nesto naucilo, vec i pre svega da se covek nauci da misli - svojom glavom.

Treba da znas da je Atlantska povelja dokument, politicki, pa prema tome i kompromisan (imas tone opisa koliko su se Britanci opirali da se pomenu kolonije), ali: dokument izuzetno vazan, platforma za vodjenje rata. A o americkom ( i Amerika je bila kolonija, ne zaboravi, a znas i cija) zaziranju od toga da im Britanci kroz borbu protiv nacizma ne uvale i borbu za ocuvanje Imperije imas takodje tone i tone litarature.



Edit: eno ti, u tacki o samoopredeljenju sjajan primer kompromisa po pitanju kolonija. Ne pise da vazi za kolonije, kolonije se ne pominju... Moze da se tumaci i tako. Do te formulacije se doslo posle sati i sati razgovora.

Edited by fender_bender, 21 November 2008 - 20:57.

[MAGRIPA65]

I to iznenadivsi USA i Britaniju kao sto je nekoliko decenija pre toga iznenadio i Rusiju i ruseci mit o nadmocnosti bele rase, sto je jedan od zanemarenih vidova rata u Aziji. To sto se japanska okupacija brzo pretvorila u ono sto zaista jeste (bas kao i nemacka cak i tamo gde su Nemce prvobitno docekali sa dobrodoslicom) - samo je dokaz prave prirode japanskih teznji: hegemonija, eksploatacija. Budalastine o samurajskoj tradiciji su taman toliko budalastine koliko i price o nemackoj - oficirskoj casti. I o feldmarsalima koji drhte pred jednim - kaplarom.

Ako imas prilike pogledaj dokumentarac BBC-ja o potapanju brodova Prince of Whales and Repulse.Britanski oficiri su sa potcenjivanjem govorili o japanskim avionima i brodovima a istovremeno su koristili dvokrilce na svojim nosacima.

Edited by MAGRIPA65, 21 November 2008 - 21:45.

[fender_bender]

Ako imas prilike pogledaj dokumentarac BBC-ja o potapanju brodova Prince of Whales and Repulse.Britanski oficiri su sa potcenjivanjem govorili o japanskim avionima i brodovima a istovremeno su koristili dvokrilce na svojim nosacima.

Ma pokusavam da se setim, nemam nista pri ruci, onih prica da su svi Japanci kratkovidi, da ne mogu zato da efikasno ''voze'' moderne lovce, tako nesto...


Mada, koliko se secam, Saburo Sakai, onaj njihov as, u memoarima pominje ''problem'' komunikacije radiom na japanskom, ''nedostatka'' u japanskom izraza i fraza za, uslovno receno, moderno ratovanje. 

I, da, oduzih, po obicaju, ali niko bre nece da uzme kalendar i vidi koliko malo vremena im je trebalo da se ''sjure'' niz Malajsko poluostrvo, sve do Singapura... Uprkos tvrdnjama i ubedjenju da moderna vojska ne moze kroz dzunglu.

[MAGRIPA65]

Ma pokusavam da se setim, nemam nista pri ruci, onih prica da su svi Japanci kratkovidi, da ne mogu zato da efikasno ''voze'' moderne lovce, tako nesto...


Mada, koliko se secam, Saburo Sakai, onaj njihov as, u memoarima pominje ''problem'' komunikacije radiom na japanskom, ''nedostatka'' u japanskom izraza i fraza za, uslovno receno, moderno ratovanje. 

I, da, oduzih, po obicaju, ali niko bre nece da uzme kalendar i vidi koliko malo vremena im je trebalo da se ''sjure'' niz Malajsko poluostrvo, sve do Singapura... Uprkos tvrdnjama i ubedjenju da moderna vojska ne moze kroz dzunglu.

BBC je radio nekoliko dokumentaraca o tom dogadjaju i padu Singapura a jedan od najboljih je Weapons of WWII.Tadasnje pogresne pretpostavke o japanskoj tehnoloskoj inferiornosti su zasnovane na losem kvalitetu pesadijskog naoruzanja ali su Japanci bili ispred Britanaca kada su u pitanju brodovi ili avioni.Cak ni Amerika na pocetku rata nije imala avion koji je mogao efektivno da se suprotstavi Zero lovcima.

[fender_bender]

...ni Amerika na pocetku rata nije imala avion koji je mogao efektivno da se suprotstavi Zero lovcima.

...sto je samo dokaz vise da je u ratu oruzje, naoruzanje, zvuci paradoksalno, malo vazno, ne najvaznije u svakom slucaju: standardni japanski puskomitraljez, ne secam se oznake modela, do kraja rata nije imao mogucnost pomeranja po horizontalnoj osi, pa ga je japanska pesadija smestala - na ledja coveka koji se pomerao kako i u kom pravcu trebalo. Ima kod Dzonsa, u Tankoj crvenoj liniji jedan odlican opis nocne borbe na Gvadalkanalu...


I steta je sto je, imam utisak, i u Americi pomalo zaboravljena jedna velika knjiga i jedan veliki istoricar: S.E. Morison i njegova History of United States Naval Operations in World War II, koja ide u red najboljih americkih ako bas hoces i dela koja imaju i knjizevnu, a ne samo istorijsku vrednost, uz bok Preskotu.

Zao mi je sto je pedesetih na srpskohrvatski  preveden samo deo o Gvadalkanalu, jer je steta sto ljudi ovde ne mogu (ipak je ovo kontinent, hbg, srbovanje na stranu) da shvate koliki je to napor i dostignuce podici najslozeniju ratnu masinu koja postoji: mornaricu. Ako Amerika ima cime da se ponosi to je dostignuce podizanja takve pomorske sile. I za tako kratko vreme.

[MAGRIPA65]

...sto je samo dokaz vise da je u ratu oruzje, naoruzanje, zvuci paradoksalno, malo vazno, ne najvaznije u svakom slucaju: standardni japanski puskomitraljez, ne secam se oznake modela, do kraja rata nije imao mogucnost pomeranja po horizontalnoj osi, pa ga je japanska pesadija smestala - na ledja coveka koji se pomerao kako i u kom pravcu trebalo. Ima kod Dzonsa, u Tankoj crvenoj liniji jedan odlican opis nocne borbe na Gvadalkanalu...


I steta je sto je, imam utisak, i u Americi pomalo zaboravljena jedna velika knjiga i jedan veliki istoricar: S.E. Morison i njegova History of United States Naval Operations in World War II, koja ide u red najboljih americkih ako bas hoces i dela koja imaju i knjizevnu, a ne samo istorijsku vrednost, uz bok Preskotu.

Zao mi je sto je pedesetih na srpskohrvatski  preveden samo deo o Gvadalkanalu, jer je steta sto ljudi ovde ne mogu (ipak je ovo kontinent, hbg, srbovanje na stranu) da shvate koliki je to napor i dostignuce podici najslozeniju ratnu masinu koja postoji: mornaricu. Ako Amerika ima cime da se ponosi to je dostignuce podizanja takve pomorske sile. I za tako kratko vreme.

Pa nije bas zaboravljena jer ih ima po bibliotekama mada nemaju sve delove na jednom mestu ali moze da se poruci.Pa sad da naoruzanje nije sve i nije bas...Japanci su imali krseve od pesadijskog i oklopnog naoruzanja pa su zato i izbegavali kopnene sukobe kao na primer sa SSSR-om.U kampanji na Pacifiku do izrazaja su dolazili aviacija i flota sto im je i omogucilo inicijalne pobede.