76 replies to this topic

[psiho_d]

Mnogo sam slusao o tamnoj materiji i tamnoj energiji. Da li neko moze da mi objasni sta je to i zasto je to potrebno. Takodje me interesuje sta su lambda i omega parametri u teoriji o sirenju svemira? Citao sam o tome, ali mi nije bas najjasnije. Zasto je ponovo uvedena konstanta antigravitacije, kad je Anstajn 1917 ako se dobro secam sa casa srednjoskolske fizike, rekao da mu je antigravitaciona konstanta bila najveca greska?
I sta je konacni ishod svemira - po najnovijim podacima, jer mi je vec tesko da pratim na engleskom, a na srpskom tesko da ima - sirenje ili skupljanje?
Ako je moguce odgovor na razumljivom srpsko-hrvatskom.

[fender_bender]

Mnogo sam slusao o tamnoj materiji i tamnoj energiji. Da li neko moze da mi objasni sta je to i zasto je to potrebno. Takodje me interesuje sta su lambda i omega parametri u teoriji o sirenju svemira? Citao sam o tome, ali mi nije bas najjasnije. Zasto je ponovo uvedena konstanta antigravitacije, kad je Anstajn 1917 ako se dobro secam sa casa srednjoskolske fizike, rekao da mu je antigravitaciona konstanta bila najveca greska?
I sta je konacni ishod svemira - po najnovijim podacima, jer mi je vec tesko da pratim na engleskom, a na srpskom tesko da ima - sirenje ili skupljanje?
Ako je moguce odgovor na razumljivom srpsko-hrvatskom.

Na razumljivom srpsko - hrvatskom, hrvatsko - srpskom, srpskom, hrvatskom i uz obilato ucesce engleskog jos ne mogu da se dogovore ni oko pitanja kao sto su da li je Tito mrtav, ko je i kada bio u pravu, a pri tom im je matematika jaca strana, ako se radi o prebrojavanju mrtvih naravno. A ti ocekujes da ti se objasni nesto kao sto su crne rupe, antigravitacija... . 


Sala na stranu, ne znam sto se kaze, polazne osnove, ali preporucujem, za pocetak, Euklidov prozor, knjigu Leonarda Mlodinova. Na prvi pogled nema veze sa temom koja te zanima, ali dobro pokazuje moguce puteve da se do odgovora - dodje.

A sto se tice KONACNOG ISHODA svemira, to ces, bojim se, morati da sacekas , sitno, ne brini: mozda par milijardi godina, mozda nekoliko puta duze, ne menja stvar. 

Ili uzmes u sake Autostoperski vodic kroz galaksiju  

[psiho_d]

Nema kod mene u biblioteci nažalost. Čitao sam Hokinga nekih 6 knjiga, i maturski mi je u gimnaziji bio Nastanak i evolucija vasione, ali to su bile stare knjige. Čitao sam i Markus Čon - Čarobna peć (super stvar o istoriji nauke, kad se radi o atomima i atomskoj teoriji), Karla Sagana sam takođe čitao, pronašao sam po nešto malo o M teoriji, u načelu shvatam šta su crne rupe i mislim da razumem specijalnu teoriju relativiteta, premda mi opšta jedva da je i reč jasna.
Ali gore nabrojane stvari ne shvatam i ne bih još ulazio i u geomeriju prostora. Zato i pitam da mi neko objasni, onako jednostavno, bez mnogo matematike (na SRPSKOM).
A za srpsko-hrvatski, hrvatsko-srpski, srpski i hrvatski, to je zato što me engleski ograničava u brzom shvatanju. Lakše mi je da tako komplikovane stvari shvatam na mom jeziku. A pošto Srbi samo bistre politiku... Zato nemam ništa protiv nekog Hrvata koji se razume u materiju. Salim se naravno.
Pokušaj čitanja Anštajnove teorije, makar i prevod, mi je mnogo gadan, a nemam ni nekog predznanja fizike... Eh ove naše škole... Čemu samo uče ljude?

[Sleepers]

Ili uzmes u sake Autostoperski vodic kroz galaksiju  

42.

Edited by Ziza, 13 November 2008 - 23:44.

[psiho_d]

Marvinu to nista ne znaci. On je i pored toga super depresivan, i ziga ga dioda u levom noznom zglobu.

Edited by psiho_d, 14 November 2008 - 13:50.

[silmar]

Mnogo sam slusao o tamnoj materiji i tamnoj energiji. Da li neko moze da mi objasni sta je to i zasto je to potrebno. Takodje me interesuje sta su lambda i omega parametri u teoriji o sirenju svemira? Citao sam o tome, ali mi nije bas najjasnije. Zasto je ponovo uvedena konstanta antigravitacije, kad je Anstajn 1917 ako se dobro secam sa casa srednjoskolske fizike, rekao da mu je antigravitaciona konstanta bila najveca greska?
I sta je konacni ishod svemira - po najnovijim podacima, jer mi je vec tesko da pratim na engleskom, a na srpskom tesko da ima - sirenje ili skupljanje?
Ako je moguce odgovor na razumljivom srpsko-hrvatskom.

Potreba za tamnom materijom proizilazi iz posmatranja brzina kretanja zvezda u nasoj Galaksiji. Ukoliko je sva materija u nasoj Galaksiji ona materija koju vidimo (zvezde i gas odnosno jednom recju barioni), onda se ocekivalo da brzina kojom zvezde (na velikoj udaljenosti od centra galaksije) rotiraju oko centra bude daleko manja nego sto posmatranja pokazuju. To znaci da rotacija nije keplerova (opada sa rastojanjem) vec da vise podseca na rotaciju krutog tela (priblizno konstantna sa udaljavanjem od centra). Medjutim mi to kruto telo ne vidimo samim tim se doslo do zakljucka da je vidljivi deo nase galaksije okruzen nevidljivom materijom koje ima otprilike 9 puta vise od vidljive. Takodje tamna materija ne sme biti "topla" vec mora biti "hladna" (interaguje samo gravitacijom), znaci ne moze biti sastavljena od bariona (gas, mrtve zvezde...) jer bi formiranje galaksija bilo drugacije (patuljaste galaksije ne bi mogle da se formiraju). Jos jedan razlog za tamnu materiju su posmatranja klastera galaksija jer da bi sve galaksije u jednom klasteru bile gravitaciono vezane (drzale se na okupu), masa klastera bi morala biti veca od vidljive mase a brojka i u ovom slucaju je jedno devet puta veca. Fundamentalnije gledano, probajte da i o vidljivoj i o tamnoj materiji razmisljate kao o energiji. U tom slucaju Omege nisu nista drugo do bezdimenzione velicine koje opisuju doprinos vidljive i tamne materije ukupnoj energiji proizvedenoj u big bengu. Pa je tako Omega_b gustina energije u vidljivoj materiji a Omega_M gustina energije u tamnoj materiji. Posto zbir svih energija mora biti blizu jedinice (jer je univerzum "ravan") onda se jedno vreme mislilo da je Omega_b+Omega_M=1.

Nazalost po ovaj koncept posmatranja su pokazala da je ovaj zbir mnogo manji od jedinice. U pitanju su posmatranja prividne luminoznosti udaljenih supernovih (eksplozivna, zavrsna faza evolucije zvezda). Najjednostavnije receno kada bi univerzum usporavao, udaljene supernove bi izgledale svetlije, medjutim one izgledaju tamnije nego sto se ocekivalo, sto je znacilo da univerzum ubrzava. To je znacilo da pored energije u vidljivoj materiji (Omega_b) i energije u tamnoj materiji (Omega_M) mora postojati dodatna energija u nekoj novoj nepoznatoj formi. Ta nova energija je nazvana tamna energija (Omega_Lambda). Dakle mi ne znamo sta je tamna energija ali iz posmatranja supernovih znamo koliko treba da je ima. Tako da se sada svi slazu da je energija u univerzumu raspodeljena na sledeci nacin. Omega_b=0.04, Omega_M=0.26, Omega_Lambda=0.7. Zbir je jednak jedinici a u Ajnstajnovim jednacinama se tamna energija pojavljuje kao dodatna komponenta koja podseca na ajnstajnovu kosmolosku konstantu ali uopste ne mora biti to. Iz tradicionalnih razloga se zove kosmoloskom konstantom ali uopste ne mora biti konstantna niti priblizno slicna ajnstajnovoj ali se ova prica o Ajnstajnu konstantno pominje kako bi se astronomija ucinila zanimljivijom opstoj populaciji.

Pitanje o konacnom ishodu svemira je potpuno otvoreno.

[fender_bender]

Potreba za tamnom materijom proizilazi iz posmatranja brzina kretanja zvezda u nasoj Galaksiji. Ukoliko je sva materija u nasoj Galaksiji ona materija koju vidimo (zvezde i gas odnosno jednom recju barioni), onda se ocekivalo da brzina kojom zvezde (na velikoj udaljenosti od centra galaksije) rotiraju oko centra bude daleko manja nego sto posmatranja pokazuju. To znaci da rotacija nije keplerova (opada sa rastojanjem) vec da vise podseca na rotaciju krutog tela (priblizno konstantna sa udaljavanjem od centra). Medjutim mi to kruto telo ne vidimo samim tim se doslo do zakljucka da je vidljivi deo nase galaksije okruzen nevidljivom materijom koje ima otprilike 9 puta vise od vidljive. Takodje tamna materija ne sme biti "topla" vec mora biti "hladna" (interaguje samo gravitacijom), znaci ne moze biti sastavljena od bariona (gas, mrtve zvezde...) jer bi formiranje galaksija bilo drugacije (patuljaste galaksije ne bi mogle da se formiraju). Jos jedan razlog za tamnu materiju su posmatranja klastera galaksija jer da bi sve galaksije u jednom klasteru bile gravitaciono vezane (drzale se na okupu), masa klastera bi morala biti veca od vidljive mase a brojka i u ovom slucaju je jedno devet puta veca. Fundamentalnije gledano, probajte da i o vidljivoj i o tamnoj materiji razmisljate kao o energiji. U tom slucaju Omege nisu nista drugo do bezdimenzione velicine koje opisuju doprinos vidljive i tamne materije ukupnoj energiji proizvedenoj u big bengu. Pa je tako Omega_b gustina energije u vidljivoj materiji a Omega_M gustina energije u tamnoj materiji. Posto zbir svih energija mora biti blizu jedinice (jer je univerzum "ravan") onda se jedno vreme mislilo da je Omega_b+Omega_M=1.

Nazalost po ovaj koncept posmatranja su pokazala da je ovaj zbir mnogo manji od jedinice. U pitanju su posmatranja prividne luminoznosti udaljenih supernovih (eksplozivna, zavrsna faza evolucije zvezda). Najjednostavnije receno kada bi univerzum usporavao, udaljene supernove bi izgledale svetlije, medjutim one izgledaju tamnije nego sto se ocekivalo, sto je znacilo da univerzum ubrzava. To je znacilo da pored energije u vidljivoj materiji (Omega_b) i energije u tamnoj materiji (Omega_M) mora postojati dodatna energija u nekoj novoj nepoznatoj formi. Ta nova energija je nazvana tamna energija (Omega_Lambda). Dakle mi ne znamo sta je tamna energija ali iz posmatranja supernovih znamo koliko treba da je ima. Tako da se sada svi slazu da je energija u univerzumu raspodeljena na sledeci nacin. Omega_b=0.04, Omega_M=0.26, Omega_Lambda=0.7. Zbir je jednak jedinici a u Ajnstajnovim jednacinama se tamna energija pojavljuje kao dodatna komponenta koja podseca na ajnstajnovu kosmolosku konstantu ali uopste ne mora biti to. Iz tradicionalnih razloga se zove kosmoloskom konstantom ali uopste ne mora biti konstantna niti priblizno slicna ajnstajnovoj ali se ova prica o Ajnstajnu konstantno pominje kako bi se astronomija ucinila zanimljivijom opstoj populaciji.

Pitanje o konacnom ishodu svemira je potpuno otvoreno.

Imas neki dokaz da vec nije - zatvoreno? 

[silmar]

Imas neki dokaz da vec nije - zatvoreno?

U astronomiji ne mozemo vrsiti "sta ce se dogoditi" posmatranja, zar ne? Mozemo da pretpostavimo kuda ce nas odredjena teorija odvesti po pitanju ishoda ali to nije prioritet. Bar ne meni.

[fender_bender]

U astronomiji ne mozemo vrsiti "sta ce se dogoditi" posmatranja, zar ne? Mozemo da pretpostavimo kuda ce nas odredjena teorija odvesti po pitanju ishoda ali to nije prioritet. Bar ne meni.

Izvini, a koja je razlika izmedju ''sta ce se dogoditi'' posmatranja i ''pretpostavljanja''? Bilo cega.


A ako ijedna nauka, astronomija se priblizila, bar sa tacke gledista ljudske rase - predvidjanju. I to uspesnom.

Secas se onog: izracunas, a da tek za par vekova mozes da ''vidis'' - da Jupiter ima jos po neki satelit.

Ili, da ti kaze da ce se ta i ta kometa pojaviti ponovo - tada i tada. U godinu, dan, sat.

[silmar]

Izvini, a koja je razlika izmedju ''sta ce se dogoditi'' posmatranja i ''pretpostavljanja''? Bilo cega.


A ako ijedna nauka, astronomija se priblizila, bar sa tacke gledista ljudske rase - predvidjanju. I to uspesnom.

Secas se onog: izracunas, a da tek za par vekova mozes da ''vidis'' - da Jupiter ima jos po neki satelit.

Ili, da ti kaze da ce se ta i ta kometa pojaviti ponovo - tada i tada. U godinu, dan, sat.

Razlika je u tome sto u navedenim primerima kometa ili Jupitera mi posmatramo promene u, manje vise, realnom vremenu (par stotina godina je realno vreme u astronomiji) jer svetlosti koja nosi informacije nije potrebno previse vremena da prodje kroz, recimo, citav suncev sistem. Kada posmatramo druge galaksije mi ih vidimo kako su izgledale pre vise miliona ili milijardi godina tako da sve sto pretpostavimo da ce dogoditi sa njima, vec se dogodilo, a potvrda da smo bili u pravu ce doci kroz x miliona godina. Mi u stvari znamo da kvazari i aktivne galaksije danas vise ne postoje. Vidimo ih na velikim udaljenostima od nas, kako su izgledali pre vise milijardi godina i pri tome znamo da su se nekako transformisali u spiralne i elipticne galaksije (koje vidimo da postoje danas), samo nismo sigurni kako. E sad dolazimo do kljucnog pitanja, sta ce se dogoditi sa spiralnim i elipticnim galaksijama u NASOJ BUDUCNOSTI. To mozemo da pretpostavimo ali cemo biti u stanju da posmatramo tek u dalekoj buducnosti. Na primer, znamo da ce se nasa galaksija sudariti sa Andromedom kroz neku milijardu godina jer jednostavno jurimo pravo ka Andromedi. U slucaju kosmologije postoji dosta neresenih pitanja tako da postoji poprilicna sloboda u proceni sudbine univerzuma u buducnosti.

[fender_bender]

Vidimo ih na velikim udaljenostima od nas, kako su izgledali pre vise milijardi godina i pri tome znamo da su se nekako transformisali u spiralne i elipticne galaksije (koje vidimo da postoje danas), samo nismo sigurni kako. E sad dolazimo do kljucnog pitanja...

Aham.  .


A da se mi ipak okusamo na politici? A o ovim stvarima malo da - razmislimo?

[silmar]

Aham. .


A da se mi ipak okusamo na politici? A o ovim stvarima malo da - razmislimo?

Nema razloga, upravo pogledah tvoj zadnji post na politici. Na istim smo talasnim duzinama.

[fender_bender]

Nema razloga, upravo pogledah tvoj zadnji post na politici. Na istim smo talasnim duzinama.

Ma salim se covece  . Pa i da nismo na istim talasnim duzinama - uostalom teorija struna kaze da su talasi - out 

[psiho_d]

to silmar:
Znači, te omega i lambda veličine su samo nastale iz matematičkih formula? Koliki one imaju stvarni uticaj na širenje kosmosa? Jer koliko sam razumeo kosmos se ubrzano širi. Da li to znači da uskoro nećemo moći videti ni jednu galaksiju osim našeg superjata? (Pod uskoro i videti mislim na apstraktne pojmove i ljudsku rasu, ne mene i tebe) I zašto svemir mora da bude ravan, a ne zakrivljen, ako si mislio na geometriju, a ne nešto drugo?
P.S. Hvala na ovom objašnjenju i voleo bih da nastaviš sa izlaganjem. Ako mi nešto još bude nejasno pitaću.

to fender_bener
"uostalom teorija struna kaze da su talasi - out" Zar strune ne vibriraju i na taj način stvaraju pojmljivi svet i čestice? Nekako mi je u glavi ostalo iz srednjoškolske fizike da sve što vibrira stvara talase ili ne? I da li je teorija struna u pravu i ako ćemo već da je mešamo u ovo, koliko je teorija struna trenutno prihvaćena u naučnim krugovima?
P.S. Hvala i tebi na aktivnom učešću.

Edited by psiho_d, 21 November 2008 - 22:45.

[fender_bender]

....vibrira stvara talase ili ne? I da li je teorija struna u pravu i ako ćemo već da je mešamo u ovo, koliko je teorija struna trenutno prihvaćena u naučnim krugovima?

Ove strune ne. Ne vibriraju bas tako. Ako uopste vibriraju. A sto se prihvacenosti tice, pa recimo da je trenutno IN.


I da: velicine ne nastaju iz matematickih formula. I nemaju bas nikakav uticaj na stanje stvari u kosmosu.

A da cemo bas uskoro da vidimo bilo sta... Pa,recimo da si malo previse optimisticki nastrojen