Jump to content


Photo
- - - - -

Osnovna pitanja o kosmologiji za laike


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
76 replies to this topic

#16 silmar

silmar
  • Members
  • 6 posts

Posted 24 November 2008 - 09:31

to silmar:
Znači, te omega i lambda veličine su samo nastale iz matematičkih formula? Koliki one imaju stvarni uticaj na širenje kosmosa? Jer koliko sam razumeo kosmos se ubrzano širi. Da li to znači da uskoro nećemo moći videti ni jednu galaksiju osim našeg superjata? (Pod uskoro i videti mislim na apstraktne pojmove i ljudsku rasu, ne mene i tebe) I zašto svemir mora da bude ravan, a ne zakrivljen, ako si mislio na geometriju, a ne nešto drugo?
P.S. Hvala na ovom objašnjenju i voleo bih da nastaviš sa izlaganjem. Ako mi nešto još bude nejasno pitaću.

to fender_bener
"uostalom teorija struna kaze da su talasi - out" Zar strune ne vibriraju i na taj način stvaraju pojmljivi svet i čestice? Nekako mi je u glavi ostalo iz srednjoškolske fizike da sve što vibrira stvara talase ili ne? I da li je teorija struna u pravu i ako ćemo već da je mešamo u ovo, koliko je teorija struna trenutno prihvaćena u naučnim krugovima?
P.S. Hvala i tebi na aktivnom učešću.



Svaka velicina u astronomiji ima svoju fizicku interpretaciju i kroz matematicke formule stvara jednu celovitu sliku realnosti. Znaci ni jedna velicina u matematickim formulama ne moze biti tu slucajno vec mora imati znacenje kojim opisuje realnost koju vidimo kroz ekperimente i posmatranja. Ne bih rekao "imaju uticaj" vec mislim da je preciznije reci "opisuju sirenje kosmosa". Sto se zakrivljenosti tice, misio sam na geometriju, ravan je sto znamo iz posmatranja pozadinskog zracenja a i iz nezavisnih posmatranja onih Omega. U stanju smo da svaku Omegu izmerimo nezavisno iz posmatranja o kojima sam pisao, i kada se saberu, zbir je blizu jedinice. Ukoliko je nase sadasnje shvatanje kosmologije tacno (ne mora da znaci) onda ce se univerzum ubrzano siriti i "rasplinuti" (pod navodnicima jer je to samo analogija). Covecanstvo ce morati prvo da prevazidje gomilu drugih problema da bi doslo u situaciju da posmatra konacni ishod. Prvo se mora povecati verovatnoca naseg prezivljavanja tako sto cemo naseliti druge svetove. U suprotnom nase "sedenje" na Zemlji je nista drugo do igranje ruskog ruleta. Zatim treba napustiti suncev sistem jer ce i Sunce doci do kraja svoje evolucije mada cemo verovatno morati da napustimo nas sistem i pre toga jer nam se Andromeda priblizava. Ne treba zaboraviti ni to da suncev sistem oscilira normalno na galakticku ravan i pitanje je sta ce se dogoditi pri sledecem prolazu. Medjutim, odoh predaleko.


Sto se struna tice ostalo je nejasno da li mislite na "kosmicke strune" ili na "teoriju struna". Bez ulazenja u detalje, kosmicke strune nisu do sada detektovane, ukoliko su i postojale to je bilo u ranom univerzumu a pri svemu tome pitanje je i koliko su potrebne jer je razlog njihovog uvodjenja u astronomiju prevazidjen. Teorija struna s druge strane pokusava da objedini sve cetiri sile (vec dosta dugo) i osecaj u naucnoj zajednici je da nece moci da odmakne dalje od antropickog principa. Najjednostavnije receno i kosmicke strune i teorija struna za sada deluju prilicno nepotrebno u prvom slucaju i bez odgovora na fundamentalna pitanja u drugom.

#17 psiho_d

psiho_d
  • Members
  • 226 posts

Posted 25 November 2008 - 18:30

Šta će biti sa našom galaksijom kada se sudari sa Andromedom?
Kako se na osnovu posmatranja pozadinskog zračenja zna da je naš univerzum baš ravan?
Da li "rasplinuti" znači potvrdan odgovor da se u budućnosti sa posmatračkog položaja na kome se danas nalazi planeta Zemlja, neće moći videti ni jedna galaksija osim lokalnog superjata?
Teorija struna mi je bila malo čudna, a evo sad saznajem da postoje dve vrste struna. Za kosmičke strune prvi put čujem.
A tema o ljudskom preživljavanju u budućnosti i naseljavanju galaksije mislim da je malo preteška za ovaj (Srpski, pretežno politici okrenut) forum. :ph34r:

#18 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 01 December 2008 - 10:54

shta je hipersvemir?

#19 Artur Dent

Artur Dent
  • Members
  • 8,603 posts

Posted 01 December 2008 - 11:29

shta je hipersvemir?

SF konstrukt, uglavnom se koristi da se objasni FasterThenLight putovanje. Svemir koji postoji unutar zakrivljenosti prostora naseg svemira, i kroz koji se prolazi pri FTL putovanju.

#20 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 01 December 2008 - 16:18

Šta će biti sa našom galaksijom kada se sudari sa Andromedom?

Pa, nakon kraceg perioda intenzivnog formiranja zvezda (tzv. starburst) kao posledica kompresije gasa u regionima gde se diskovi budu presecali, nastace jedan zvezdani sistem koji ce po vecini parametara liciti na dzinovsku elipticnu galaksiju (slicno M87 u Andromedi). Doduse, bice vise mladih zvezda nego u elipticnim sistemima koje danas posmatramo, ali i to je prolazan fenomen: za desetak milijardi godina ce jedino preostati crvena zvezdana populacija. Uzgred, to je sudbina cele Lokalne grupe, tj. i M33 i ostali manji sistemi ce se stopiti sa tom jednom jedinom buducom elipticnom galaksijom.

Kako se na osnovu posmatranja pozadinskog zračenja zna da je naš univerzum baš ravan?

OK, to je samo jedan od posmatrackih nalaza koji sugerisu isto to (drugi su, recimo, posmatranje supernovih na velikim udaljenostima, ili rekonstrukcija polja brzina u Lokalnom superjatu). Uglavnom, ugaona velicina "mrljica", tj. fluktuacija pozadinskog zracenja i njihov kontrast (tj. razlika u temperaturi u odnosu na prosek) je funkcija ukupne kolicine energije u svemiru. Egzaktan odgovor je jako tezak, jer zahteva razlaganje pozadinskog zracenja na multipole i onda fitovanje brojnih koeficijenata uz glavne clanove razvoja na predvidjanja iz teorije (posebno teorije tzv. Saks-Vulfeovog efekta), gde svuda figurise ukupna gustina energije Omega. Ispostavlja se da najbolji fit obezbedjuje upravo Omega = 1, tj. ravan svemir. Inace, ravan svemir ima i druge velike teorijske prednosti, sto je uverilo mnoge kosmologe da to mora biti tako i pre posmatranja CMB. A teorija se pokazala kao izvrstan vodic od Fridmana do danas!

Da li "rasplinuti" znači potvrdan odgovor da se u budućnosti sa posmatračkog položaja na kome se danas nalazi planeta Zemlja, neće moći videti ni jedna galaksija osim lokalnog superjata?

Verovatno ne cak i to, posto skorasnji radovi Bushe, Adamsa i drugih pokazuju da ce se videti samo nasa tadasnja super-elipticna galaksija, tj. samo ostaci Lokalne grupe, a da ce se Lokalno superjato raspasti - i samim tim nestati iza horizonta.

A tema o ljudskom preživljavanju u budućnosti i naseljavanju galaksije mislim da je malo preteška za ovaj (Srpski, pretežno politici okrenut) forum. :)

Licno, verujem da to i jeste pretezno politicka tema, mada se slazem da sve dok je srpski diskurs takav kakav je (pre svega dok ima toliko slabo pismenih obozavalaca totalitarizma), bolje je da ni ne pokusavamo sa naseljavanjem Galaksije - inace postoji realna opasnost da to zavrsi u galaktickom fashizmu ili komunizmu... :ph34r:

Edited by Schrodinger, 01 December 2008 - 16:22.


#21 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 01 December 2008 - 16:37

SF konstrukt, uglavnom se koristi da se objasni FasterThenLight putovanje. Svemir koji postoji unutar zakrivljenosti prostora naseg svemira, i kroz koji se prolazi pri FTL putovanju.

Pa ne mora da bude SF konstrukt -- ponekad se za bilo koju, ahem, strukturu (tehnicki izraz je manifold, odn. mnogostrukost) koja ima vise dimenzija od 4-D prostorvremena koristi termin hipersvemir. Ovo jeste prilicno teska stvar, ali hajde ovako da kazemo - postoje bar dva kriterijuma koji opisuju svako zamislivo prostorvreme:

- broj dimenzija
- topoloska povezanost (pojednostavljeno, da li je poput lista papira ili poput soljice za caj sa drskom ili poput svajcarskog sira -- tj. ima li i koliko rupa)

E sad, ovo sto ti kazes implicira ("kroz koji se prolazi") da zapravo imamo prostorvreme sa nekom komplikovanom topoloskom povezanoscu, sto bi svakako olaksalo svemirsko putovanje, ali nije neophodno za hipersvemir. Hipersvemir moze samo da ima 11 dimenzija i da bude topoloski prost, tj. nalik na list papira ili punu loptu. :ph34r:

#22 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 01 December 2008 - 18:58

Takodje, treba dodati da su tamna materija i tamna energija ipak teorijski koncepti kojima se objasnjava zasto se rezultati opazanja ne slazu sa teorijskim modelima kojima astronomi barataju (opsta teorija relativnosti). Nekolicina ljudi se bavi jos uvek prilicno egzoticnim pokusajima da formulisu alternativne modele gravitacije kojima ta dva koncepta nece biti potrebna - vidi pod "Nonsymmetric gravitational theory", kao i "Tensor-vector-scalar gravity theory".

#23 Brane2

Brane2
  • Members
  • 39 posts

Posted 03 December 2008 - 23:15

Na www.thepiratebay.org imaš torrent za _vrlo_ poučan skup video predavanja na tu temu.

Ubaci "Dark Matter Dark Energy" kao pojam traženja, dole poklikaj "video" i skini mislim da prvi link ( čiji naslov počinje sa "TTC Dark..." i koji ima mislim da 4.3 GB)

Ako ga još nemaš, skini neki Bittorrent klient ( azureus ili nešto treće ), pa raspali...

#24 psiho_d

psiho_d
  • Members
  • 226 posts

Posted 04 December 2008 - 14:14

Na www.thepiratebay.org imaš torrent za _vrlo_ poučan skup video predavanja na tu temu.

Ubaci "Dark Matter Dark Energy" kao pojam traženja, dole poklikaj "video" i skini mislim da prvi link ( čiji naslov počinje sa "TTC Dark..." i koji ima mislim da 4.3 GB)

Ako ga još nemaš, skini neki Bittorrent klient ( azureus ili nešto treće ), pa raspali...


Hvala, pogledaću.

#25 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 05 December 2008 - 02:49

Pa ne mora da bude SF konstrukt -- ponekad se za bilo koju, ahem, strukturu (tehnicki izraz je manifold, odn. mnogostrukost) koja ima vise dimenzija od 4-D prostorvremena koristi termin hipersvemir. Ovo jeste prilicno teska stvar, ali hajde ovako da kazemo - postoje bar dva kriterijuma koji opisuju svako zamislivo prostorvreme:

- broj dimenzija
- topoloska povezanost (pojednostavljeno, da li je poput lista papira ili poput soljice za caj sa drskom ili poput svajcarskog sira -- tj. ima li i koliko rupa)

E sad, ovo sto ti kazes implicira ("kroz koji se prolazi") da zapravo imamo prostorvreme sa nekom komplikovanom topoloskom povezanoscu, sto bi svakako olaksalo svemirsko putovanje, ali nije neophodno za hipersvemir. Hipersvemir moze samo da ima 11 dimenzija i da bude topoloski prost, tj. nalik na list papira ili punu loptu. :ph34r:

nishta ne razumem.
tj. da li iko od laika i onih glupljih (ovo prvo jesam, a vala osecam se ko i da sam u drugoj grupi) moze uopshte da pojmi shta su 5., 6. ... 11. dimenzija?
gledala sam BBC Horizon epizodu Parallel Universes i jako mi se dopala, samo shto se ni tamo, iako se spominju sve te dimenzije, ne govori detaljno o svakoj ponaosob.

shta znachi topoloshka povezanost?
je l taj hipersvemir neshto shto bi objektivno moglo da postoji? neshto kao paralelni univerzum (ako vec sadrzi i prostor i vreme)?


p.s.
osecam da se blamiram do beskraja, al jeste tema za laike pa reko 'ajd!'.

#26 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 05 December 2008 - 11:21

nishta ne razumem.
tj. da li iko od laika i onih glupljih (ovo prvo jesam, a vala osecam se ko i da sam u drugoj grupi) moze uopshte da pojmi shta su 5., 6. ... 11. dimenzija?
gledala sam BBC Horizon epizodu Parallel Universes i jako mi se dopala, samo shto se ni tamo, iako se spominju sve te dimenzije, ne govori detaljno o svakoj ponaosob.

shta znachi topoloshka povezanost?
je l taj hipersvemir neshto shto bi objektivno moglo da postoji? neshto kao paralelni univerzum (ako vec sadrzi i prostor i vreme)?


p.s.
osecam da se blamiram do beskraja, al jeste tema za laike pa reko 'ajd!'.


Sumnjam da iko može da vizualizuje četiri ili pet dimenzija – kao što ni dvodimenzionalana bića ne bi umela da zamisle treću dimenziju. Da staviš prst na ravan u kojoj žive videli bi neki krug koji je dosao niotkuda a onda nestao (kada povučes prst).

Matematički, naprotiv, nema problema. Isto ti se hvata da li računas u dve, tri, četiri ili petnaest dimenzija, formule su iste, samo ti treba više koordinata u formulama.

Kada u linearnoj algebri pogledaš šta ti sve treba da dobiješ ili opišeš neki vektorski prostor – koji entiteti, koje operacije i kakva pravila igre, pa da onda kažes "E, ovo je jedan prostor, u kome mogu da se mere daljine, sabiraju i množe vektori i pravi cela geometrija" – onda vidiš da postoje neka neizostavna pravila i strogi kriterijumi, ali u njih ne spada broj dimenzija – taj broj nije ograničen ni na koji način i može da bude onoliko veliki koliko ti volja.

Znači, matematika dozvoljava bezbroj dimenzija. Mi svet oko sebe vidimo i doživljavamo kao trodimenzionalan jer smo takvi, takva su nam čula. Da li ih ima baš toliko koliko mi vidimo, da li mi vidimo sve, ili ih ima više, je pitanje na koje možemo da odgovorimo samo indirektno, ako smislimo nešto pametno.

Recimo, dvodimenzionalna bića u ravni mogu da otkriju da li im je svet ravan, ili su na povrsini velike lopte -ako mere dovoljno velike trouglove – zbir uglova u trouglu u ravni je 180 stepeni, a na lopti uvek više od toga. Povuci dve linije sa ekvatora pod pravim uglom na sever i sastaće se na severnom polu – eto ti "trougla" sa zbirom uglova od 270 stepeni… i dokaz da si kao dvodimenzionalno biće na zakrivljenom, loptastom svetu, zakrivljenom u "trećoj" dimenziji koju kao dvodimenzionalna ne možeš ni da zamisliš, ali eto, ima je.

Za njih bi hipersvemir bio da izađu iz ravni, pa da prođu kroz centar svog loptastog sveta i stignu prečicom na suprotnu stranu umesto da se klackaju okolo naokolo po površini. Zapravo, ne moraju ni kroz centar, svaki put kad zađu “ispod” površine, idu prečicom, kao što bi od Novog Sada do Pariza bilo bliže da je ispod površine zemlje vakuum pa da samo malčice “zagnjuriš” ideš tuda a ne površinom.

Na tu foru SF pisci spekulišu da postoje analogne prečice kroz 4 dimenziju, koje ili sam praviš warpom ili postoje wormholsi koji se protežu kroz “dubinu”.

Edited by yossarian, 05 December 2008 - 11:27.


#27 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 05 December 2008 - 14:27

nishta ne razumem.
tj. da li iko od laika i onih glupljih (ovo prvo jesam, a vala osecam se ko i da sam u drugoj grupi) moze uopshte da pojmi shta su 5., 6. ... 11. dimenzija?

Moze da pojmi sta su -- ali ne moze da zamisli. Veliki deo lose popularizacije nauke proistice iz besmislene ideje da se ove dve stvari poistovecuju. Bas kontra: treba se navici (mislim, koga zanima nauka, ov kors) na apstraktno misljenje o stvarima, a da se ODUPRE iskusenju da se one zamisljaju. Jer pogresno zamisljanje dovodi do sistematskih gresaka u slucajevima kada su te stvari jednostavno nespojive sa ljudskim iskustvom. Kao sto je ljudsko iskustvo zasnovano na euklidskoj geometriji, pa je logicno da NE MOZE da istinski zamisli neeuklidski svet, zar ne?

Ili, sto bi Ajnstajn rekao: sve treba da bude najjednostavnije MOGUCE, ali ne jednostavnije od toga! :ph34r:

#28 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 10 December 2008 - 03:28

... Jer pogresno zamisljanje dovodi do sistematskih gresaka u slucajevima kada su te stvari jednostavno nespojive sa ljudskim iskustvom.
...

Zar se nije baš to dogodilo sa vremenom? Toliko dugo je apscisa svega i svačega da više ne možeš nikoga da ubediš da je to matematička, a ne fizička dimenzija. U matematičkom svetu mogu da postoje i Yossova dvodimenzionalna bića, samo to nije ovaj naš.

#29 psiho_d

psiho_d
  • Members
  • 226 posts

Posted 10 December 2008 - 16:54

Zar se nije baš to dogodilo sa vremenom? Toliko dugo je apscisa svega i svačega da više ne možeš nikoga da ubediš da je to matematička, a ne fizička dimenzija. U matematičkom svetu mogu da postoje i Yossova dvodimenzionalna bića, samo to nije ovaj naš.


Šta se Yossova dvodimenzionalana bića?

#30 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 10 December 2008 - 18:47

Dobro opazanje, Hille -- to i jeste razlog teskoca koje ljudi imaju pri razumevanju opste teorije relativnosti (i uopste bilo koje druge savremene teorije kojoj se pristupa kroz - diferencijalnu, doduse - geometriju). Ljudima se to cini mnogo teskim, zato sto su obrazovani u preterano empirijskom duhu i uvek polaze od licnog iskustva, a ne od apstraktne forme, koja moze imati i svoju intuitivnu sliku, ali to nigde nije zagarantovano. Kada je veliki Elie Cartan tamo negde pocetkom 20. veka dao diferencijalno-geometrijsku formulaciju NJUTNOVE mehanike, svi su rekli, ah, jao, sto je to toliko komplikovano, kad svi znamo da je uistinu prosto...potpuno gubeci iz vida poentu cele te vezbe, a to je da pokaze da je na jednom drugom jeziku (za koji se moze tvrditi sa pravom da je blizi samoj prirodi od onoga na sta su ljudi navikli CAK I U OKVIRU NAUKE, da o svakodnevnom zivotu ne govorimo) zapravo Njutnova teorija ta koja je ekstremno komplikovana, a da je na tom istom jeziku Ajnstajnova teorija ne samo daleko jednostavnija vec i, u nedostatku bolje reci pun intended, gle cuda -- prirodnija... :ph34r: