Jump to content


Photo
- - - - -

Osnovna pitanja o kosmologiji za laike


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
76 replies to this topic

#31 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 11 December 2008 - 11:36

Šta se Yossova dvodimenzionalana bića?

Ama ... naš Yossarian, post gore. :ph34r:

Schrody, što kažu "nemoj me pogrešno razumeti" (a i nisi), ali jako me nervira preslikavanje modela komercijalizacije nauke koji je doduše efikasan u tehnici, ali poguban u apstraktnijim oblastima. Dobija se utisak kao da javnost/finansijer zahteva rezultat, ili bar "dokle se stiglo?" U stilu "Dobili ste Habl i sad oću da znam kako je nastao svemir!" Pa ne ide to tako!
A kako ide? Pa, nisam prvi koji naučnu potragu upoređuje sa hajkom pasa; jedan namiriše trag (ili misli da jeste) a onda čopor jurne uz veliku galamu, što pasa, što vlasnika. Pa jure kroz šumu dok se ne umore. Na kraju, ostane možda jedan sam i njuši žbunjem zbunjen.
Kao, sad znamo više nego ikad! Znamo da će kamen leteti dok ne udari jer se energija uložena u bacanje ne može uništiti. Pa i divljak je znao da kamen neće pasti odmah ispred njegove ruke i da će leteti dalje ako jače zamahne. A ni on tada nije, kao što ni mi danas ne znamo šta to zapravo taj kamen vuče. Ili gura. Nazvaćemo to inercijom i rešiti problem, napraviti matematički model i dodati koju dimenziju više. Xerox, tautologija i apofenija rulez!

Meni se čini da ovaj vremensko-prostorni scent ne vodi nigde. Naravno, da imam dobar nos tražio bih tartufe, a ne kuckao po forumu, ali (polu)ozbiljno: da nije primarni paradoks vremena baš to što smo toliko uvereni da ono postoji, kad tamo međutim? Možda vreme ne možemo da detektujemo prosto zato što nema šta da se detektuje?
Nekako očekujem da bi kvantaši trebalo da budu otvoreniji za tako kapitalnu jeres. :)

#32 Artur Dent

Artur Dent
  • Members
  • 8,603 posts

Posted 11 December 2008 - 13:40

Mislim da nije bas tolika jeres kako ti se cini. I da, kvantni mehanicari su oni koji ce je razumeti.

#33 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 11 December 2008 - 16:14

Ama ... naš Yossarian, post gore. :ph34r:

Schrody, što kažu "nemoj me pogrešno razumeti" (a i nisi), ali jako me nervira preslikavanje modela komercijalizacije nauke koji je doduše efikasan u tehnici, ali poguban u apstraktnijim oblastima. Dobija se utisak kao da javnost/finansijer zahteva rezultat, ili bar "dokle se stiglo?" U stilu "Dobili ste Habl i sad oću da znam kako je nastao svemir!" Pa ne ide to tako!
A kako ide? Pa, nisam prvi koji naučnu potragu upoređuje sa hajkom pasa; jedan namiriše trag (ili misli da jeste) a onda čopor jurne uz veliku galamu, što pasa, što vlasnika. Pa jure kroz šumu dok se ne umore. Na kraju, ostane možda jedan sam i njuši žbunjem zbunjen.
Kao, sad znamo više nego ikad! Znamo da će kamen leteti dok ne udari jer se energija uložena u bacanje ne može uništiti. Pa i divljak je znao da kamen neće pasti odmah ispred njegove ruke i da će leteti dalje ako jače zamahne. A ni on tada nije, kao što ni mi danas ne znamo šta to zapravo taj kamen vuče. Ili gura. Nazvaćemo to inercijom i rešiti problem, napraviti matematički model i dodati koju dimenziju više. Xerox, tautologija i apofenija rulez!

Meni se čini da ovaj vremensko-prostorni scent ne vodi nigde. Naravno, da imam dobar nos tražio bih tartufe, a ne kuckao po forumu, ali (polu)ozbiljno: da nije primarni paradoks vremena baš to što smo toliko uvereni da ono postoji, kad tamo međutim? Možda vreme ne možemo da detektujemo prosto zato što nema šta da se detektuje?
Nekako očekujem da bi kvantaši trebalo da budu otvoreniji za tako kapitalnu jeres. :)

Cuj, vidim da si ti takoreci predodredjen za srecnog citaoca kontroverzne (ali jaaaaaako ozbiljne!) knjige Juliana Barboura "The End of Time" (recimo http://www.amazon.co...s/dp/0195145925, a autorov sajt je, obrati paznju, http://www.platonia.com/ :D )

Inace, naravno da se slazem u vezi metodologije. Pa ta "algoritamska" metodologija je napustena u ozbiljnijim krugovima jos sa slomom pozitivizma tamo 30-tih godina...osim medju piscima udzbenika i losim naucnim novinarima.

Edited by Schrodinger, 11 December 2008 - 16:16.


#34 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 12 December 2008 - 00:10

Cuj, vidim da si ti takoreci predodredjen za srecnog citaoca kontroverzne (ali jaaaaaako ozbiljne!) knjige Juliana Barboura
...

Heh, znam za Barboura, ali iz principa (ovde) ne citiram nikog, čak i kad je sličnog mišljenja jer onda dovedem sebe u situaciju da branim njegovo, a ne svoje.
Na primer to sa "Platonijom". Čemu to? Kome nije jasan koncept kad mu se kaže da vreme postoji samo u našem mozgu, neće mu biti jasnije ni sa "Platonijom".

Oduvek je bio najnezahvalniji posao dokazivati da Nešto ne postoji. :ph34r:

#35 Abacab

Abacab
  • Members
  • 240 posts

Posted 12 December 2008 - 10:55

Jedno laičko pitanje: kakav je status teorije braće Bogunov u naučnim krugovima?

#36 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 12 December 2008 - 13:44

Jedno laičko pitanje: kakav je status teorije braće Bogunov u naučnim krugovima?

Nema takve. Postoje braca BOGDANOV, a ni oni ne tvrde da imaju neku posebno originalnu teoriju; koliko znam onoliko koliko su uopste imali smisla (sto je sumnjivo), njihovi radovi su se odnosili na neke aspekte primene teorije struna u kosmologiji.

#37 Abacab

Abacab
  • Members
  • 240 posts

Posted 12 December 2008 - 13:55

Nema takve. Postoje braca BOGDANOV, a ni oni ne tvrde da imaju neku posebno originalnu teoriju; koliko znam onoliko koliko su uopste imali smisla (sto je sumnjivo), njihovi radovi su se odnosili na neke aspekte primene teorije struna u kosmologiji.


Da, Bogdanov, izvini.
Ovo što sam čitao odnosi se na njihovu knjigu "Pre Velikog praska" i mislim da nije u vezi sa teorijom struna

#38 Abacab

Abacab
  • Members
  • 240 posts

Posted 14 December 2008 - 14:20

Pokušaću da navedem neke osnove teorije:

Razmatraju se dešavanja iza Plankovog zida, između nulte i prve sekunde Velikog praska.
Odgovor nije u poznatoj fizici i filozofiji nego u matematici.

Senka početnog singulariteta koju dotičemo svakog dana jeste nula.
Aristotel je pobijao da nula postoji. Vekovima se obeležava kao tačka ili kružnica, a u trećoj dimenziji postaje lopta.
Etimološki, reč nula dolazi od arapskog izraza sifr što znači prazno, beskonačno, odakle se dolazi do latinske reči cifra
i zero. Svaki broj pomnožen nulom je nula, a nula podeljena beskonačnim opet je nula. Sa druge strane svaki broj
pomnožen beskonačnim daje beskonačno. Proizilazi da je nula neka vrsta duala beskonačnog.
Natpis iz Salemove opatije kazuje da "svaki broj do beskonačnog proizilazi iz jedinice a time iz nule". Jer nula, kada se stepenuje nulom daje
jedinicu. Nula sadrži u sebi beskonačno i ona je zbir svih racionalnih brojeva.

Iz svega ovoga što sam nabacio kao i niza drugih pretpostavki u vezi mreže informacija, braća Bogdanov sugerišu da je univerzum pre Velikog praska bio kompleksna mreža informacija (svojevrsni kosmološki kod) sadržanih u nuli koja je jedino, matematičkim metodom mogla iz sebe da stvori početke fizičkog prostora i vremena.

#39 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 28 December 2008 - 21:13

samo da proverim.
koliko vas zna da se u centru svake galaksije nalazi supermassive black hole?

#40 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 29 December 2008 - 00:13

samo da proverim.
koliko vas zna da se u centru svake galaksije nalazi supermassive black hole?

Well, pa to je uslo i u pop-kulturni diskurs. Recimo serija romana Grega Benforda "Preko mora sunaca", "Velika nebeska reka", i jos 3-4 komada to koriste kao zaplet (a tome ima vec 20-tak godina kako su napisani) :ph34r:

Ono sto je zanimljivo pitanje jeste da li se vise materije nalazi u obicnim crnim rupama ili u tim supermasivnim... To donekle objasnjava zasto je nas svemir tako dobro uredjen, tj. ima tako nisku pocetnu entropiju.

#41 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 29 December 2008 - 02:24

zar gravitacija crne rupe ne zavisi direktno od kolichine usisane materije?

a ovo za crne rupe sam pitala samo zato shto sam gledala BBCjev dokumentarac o njima pa kad sam spomenula Incognitu, on kaze da to svi znaju, da je to common knowledge. :ph34r:
posle sam se raspitivala kod ljudi i niko pojma nije imao. eto, nije common, pa se osecam malo bolje jer nisam jedina neznalica.

nego, nije mi jasno, kako crna rupa moze da postane neaktivna? zar ona nije neumoljiva?

#42 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 29 December 2008 - 02:30

glupi softver duplirao post. weird.

Edited by Dunadan, 29 December 2008 - 02:30.


#43 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 29 December 2008 - 03:32

zar gravitacija crne rupe ne zavisi direktno od kolichine usisane materije?

Pa zavisi od kog trenutka racunas "usisanu materiju". Meni se cini da je adekvatnije reci da prvo imamo pocetne uslove, tj. crne rupe nastanu sa nekom masom (koja je zadana nekom kosmologijom, recimo velicinom perturbacija primordijalne kashe ili tako sto), a onda posle rastu kako koja uspe, zavisno od svoje mase, ali i spoljnog okruzenja.

nego, nije mi jasno, kako crna rupa moze da postane neaktivna? zar ona nije neumoljiva?

Pa jeste, ali sta ako nema nikakve materije u blizini? Zaboravljas da je svemir pre svega veoma, veoma, veoma, veoma... veoma prazan prostor. Cak i u centrima galaksije prosecna gustina materije je mnogo manja od gustine materije u sobi u kojoj sedis, npr. Dakle, ako nema sta da usisava, crna rupa ce samo sedeti tamo... i biti nevidljiva... i tesko ce je biti detektovati (izuzev ako slucajno uhvatimo neki pozadinski izvor svetlosti ugaono vrlo blizu nje na nebu, pa je detektujemo kao gravitaciono socivo, ali to je u praksi vrlo malo verovatno)...

#44 tomkeus

tomkeus
  • Members
  • 681 posts

Posted 05 January 2009 - 01:44

zar gravitacija crne rupe ne zavisi direktno od kolichine usisane materije?


Može da bude, ali i ne mora. Gravitacija je izrazito nelinearna interakcija. U Ajnštajnovoj jednačini polja, gravitacija se kupluje sa tenzorom energije-impulsa koji opet zavisi od metričkog tenzora (koji enkodira geometriju prostor-vremena, tj. gravitaciju) tako da u opštem slučaju, rezultujuća gravitacija može da zavisi od naelektrisanja crne rupa, njenog momenta impulsa itd.

nego, nije mi jasno, kako crna rupa moze da postane neaktivna? zar ona nije neumoljiva?


Zahvaljujući fenomenu Hokingovog zračenja. Malo uprošćeni model se sastoji od sledećeg:

Vakuum zapravo nije vakuum, već se sastoji od krša čestično-antičestičnih parova koji se pojavljuju i anihiliraju (zahvaljujući energija-vreme neodređenosti). Ukoliko se neki takav par pojavi u blizini crne rupe, može se desiti da jedan član para bude pojeden a drugi da pobegne. Pošto čestica koja je uspela da pobegne nosi pozitivnu energiju, pojedena ima negativnu tako da crna rupa apsorpcijom jedne čestice iz čestično-antičestičnog para gubi masu. Ovo je izuzetno spor proces i recimo, za crnu rupu koja ima masu kao Sunce, isparavanje traje reda 10^67 godina.

#45 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 06 January 2009 - 02:34

Zahvaljujući fenomenu Hokingovog zračenja. Malo uprošćeni model se sastoji od sledećeg:

Vakuum zapravo nije vakuum, već se sastoji od krša čestično-antičestičnih parova koji se pojavljuju i anihiliraju (zahvaljujući energija-vreme neodređenosti). Ukoliko se neki takav par pojavi u blizini crne rupe, može se desiti da jedan član para bude pojeden a drugi da pobegne. Pošto čestica koja je uspela da pobegne nosi pozitivnu energiju, pojedena ima negativnu tako da crna rupa apsorpcijom jedne čestice iz čestično-antičestičnog para gubi masu. Ovo je izuzetno spor proces i recimo, za crnu rupu koja ima masu kao Sunce, isparavanje traje reda 10^67 godina.

Pa ne bih rekao da se pitanje odnosilo na to. Iz konteksta Duninog pitanja se vidi da se radi o prestanku akrecije na crnu rupu, a ne o njenom isparavanju, koje je ionako puka teorija (koja zavisi i od korektne kvantizacije gravitacije, a ta Hokingova semiklasicna teorija je pod velikim znakom pitanja, posto u teorijama sa extra dimenzijama Plankova masa ima drugaciju vrednost od one koja se standardno racuna). Sa druge strane, akrecija i njeno ukljucivanje/iskljucivanje u odgovarajucem astrofizickom okruzenju se mogu lepo posmatrati, narocito rendgenskim teleskopima... :ph34r: