188 replies to this topic

[Jr]

Za "druga"

ali posle pobede, pobednici i nastavljaju da vode zemlju, donose odluke i snose, ako nista drugo, ono bar moralnu odgovornost za ucinjeno i neucinjeno. 

Nista drugo i ne zelim.
Norvezani su imali sjajan princip. Svih 90.000 koji su imali Partijske knjizice su morali da izadju pred sud da kazu sta su radili dok su bili pobjednici.

da ne pominjem ponovo Churchilla i njegov "II svetski rat 

Neuporedivo bolji (iako pristrasan) izvor od bilo kog koji si citirao jer su podaci iz vremena kad su se stvari desavale, nezamuceni filterom "istpravnog razmisljanja"

U razlicitim vojnim izvorima mogu se naci brojke o broju nemackih vojnika koje je partizanski, a ne cetnicki pokret, tokom celog rata vezivao na teritoriji tadasnje Jugoslavije; same po sebi nisu posebno interesantne, samo bi opteretile ovaj tekst i jedini njihov znacaj je u tome da ilustruju ko se zaista i zasto borio

Preskaces apsolutno najvaznije pitanje.
Njemacki izvori su 11.000 gubitaka za citav Balkan u toku citavog rata.
Uporedi sa gubicima cetnika i partizana pa ces da vidis da je borba protiv okupatora bila max 10% borbenih aktivnosti i jednih i drugih.
Ukratko u Jugoslaviji je bila komunisticka revolucija sa nekim Njemcima u pozadini.

, ali ne retko i zivotnom dilemom: Za Tita ili za Staljina, pa na Goli Otok. 

Zivio mi Goli Otok 100000 godina! Ako ikad budm bio bogat ka bili kupicu ga da ga pozlatim.
Jedini ralog zasto ja sad mogu da pricam sa tobom je sto su 48 poizbacali "nase" iz kazamata da bi mogli da ih punite sami sobom.

Za sve zemlje istocnog bloka bili smo nedostizan raj. 

Za sve zemlje istoka smo i prije toga bili nedostizan raj.

Na pocetku te decenije objektivno smo imali ponudjene dve opcije, a pijani od otrovnog vina nacionalizma, odabrali smo mnogo losiju – za to sada placamo cenu i jos dugo cemo je placati

Kakve opcije?
Ono sto sigurno znam da Jugoslavija nije bila u rukama nacionalista ovih godina.

[Jr]

A sad za ostale crvene
Zasto tamo?

JA (sa 40) bih bio sa Drazom zato sto mi je Jugoslavija onakva kavka je bila dobra. Zato sto je to drzava u kojoj je Pero Ilin bio potpredsjednik opstine a ipak mora ka i ostali iz sela da ore i radi oko loza i da od toga mogne poslat tri sina da zavrse skole u Beograd, u kojoj je Kralj mogao da izgubi sudski spor oko imanja, iz koje si moga da odes bilo dje nasvijet i da se ne zastidis.

A da ne pozaboravim sto sam se zakleo.

"Zakleo se Kralju i Otadzbini.
To njega Obavezuje, ne Kralja
Kraj moze da bude kakav god on ne"

_________________
Janko Cedov, Ceda Krstova, Krsta Perova, Pera Ilina, Ilije Gigojeva, Gigoja Bogdanova, Bogdana Ilina, Ilije Miloseva, Milosa Komnenova, Komnena Radusinova, Radusina Radeva Kneza Ozrinjickog

[ Izmena poruke: Jr na dan 2002-10-29 00:59 ]

[Diskutant]

Naime, na prvim izborima u Kraljevini SHS KPJ je po brojnosti mandata bila treca stranka po zastupljenosti u Skupstini sa 58 poslanika.

A sad malo statistike:

Urbana i industrijska mesta su glasala ovako (3. IX 1920 - samo dve godine nakon WWI):

Najveci deo glasova za komuniste stigao je iz Crne Gore, Makedonije, KiM, a rezultat iz Crne Gore bio je najubedljiviji - 37.99% od svih glasova na njenom podrucju je uzela KPJ (po udelu).

Sa druge strane, u razvijenim sredinama kao sto su Slovenija i Slavonija, KPJ je osvojila 10.29% odnosno 7.13%, dakle, ispod opsteg SHS-proseka koji je iznosio 12.34%. U industrijskim centrima, medjutim, stanje je bilo sledece: Osijek 26.73%; Zagreb 24.64%; Ljubljana 17.04%, Maribor 14.03%; Sisak, 13.52%; Varazhdin, 10.54%; Celje, 10.75%, a negde je KPJ prosla izvanredno - Split, 35.7%, Subotica 34.62%, Beograd 32.25%.


Uporista KPJ su bila CG, KiM, Vojvodina, Makedonija (kao sto vidite, sve sami “naski” krajevi).

KPJ je ukinuta tzv. “Obznanom” (30. XII 1920), koja je bila reakcija vlasti na opsti strajka rudara u Bosni, i naterana je u ilegalu, a represalije prema njoj su bile narocito izrazene za vreme Aleksandrove diktature. Partija je dolaskom Tite (’37.) na njeno celo uspela da se konsoliduje, ali je svoju sudbinu veoma blisko vezala za Staljina. Tito postaje najagilniji Staljinov strani saradnik.

U ratu se KPJ odrice razbijanja Jugoslavije i pocinje da radi na stvaranju federalistickog ustrojstva. Takodje, zahvaljujuci jedinstvenom nastupanju na celoj teritoriji na kojoj je delovala, veoma dobroj vojnoj, politickoj i ideoloskoj subordinaciji uspeva da zadobije naklonost zapadnih saveznika (sa II AVNOJ-a je bio poslat cirkular vladama USA i UK u kome se se trazi priznanje partizana kao glavnog AF-pokreta). Saveznici su podrzali AVNOJ jer je van Srbije cetnicki pokret bio veoma iskompromitovan, narocito na italijanskim okupacionim teritorijama (KiM, CG, Dalmacija, italijanski okupacioni deo Slovenije). U Bosni i u Sandzaku cetnici su pokretali kampanje protiv civilnog bosnjackog stanovnistva. Samo je u uzoj Srbiji Ravnogorski pokret imao pretezno AF-karakter (mada su zbog antikomunisticke orijentacije RP radije stupao u konflikte sa partizanima nego sa nemcima). Partizani su se drzali nadnacionalno, sa veoma jasnim AF-delovanjem i nastupom.

Zapravo, ono sto hocu da kazem je da crveni nisu pali s marsa i okupirali nas srbe, nego da su komunisti ovde imali veoma siroku podrsku i pre rata. Zahvaljujuci KPJ Jugoslavija je ostala cela, u stvari, prosirila se za Istru. Druga je prica da li je to bilo pametno – mozda je Jugoslaviju trebalo razbiti odmah nakon rata, ali je druga opcija bila toliko razvaljena da nije mogla da se konsoliduje ni na koji nacin, a pre svega zbog toga sto je izgubila i spoljne saveznike, i unutrasnju podrsku.

Nema sanse da bi bosnjaci, hrvati, slovenci, kao ni veci deo srba podrzao ravnogorsku opciju nakon zavrsetka rata.

_________________
~~~~~~~[budimo ljudi i ako smo srbi]~~~~~~~

[ Izmena poruke: Diskutant na dan 2002-10-29 03:20 ]

[Diskutant]

Zaboravih da kazem:

Ono za dvadeset akcija u Beogradu je tacno -- u urednim arhivama nemackih okupacionih snaga se navodi da je na teritoriji beograda za vreme citave okupacije (dakle do oslobodilackih operacija) poginuo samo 1 (JEDAN JEDINI!) nemacki vojnik. Cinjenica je da otpor u Beogradu nije bio onakav kako se belezi u seriji o Tihom i Prletu. Ipak, 1:0 za partizane, posto su cetnici u Beogradu likvidirali impresivnih NULA okupatora

Naravno, Beograd su oslobodili partizani a ne ovi drugi :smile:
_________________
~~~~~~~[budimo ljudi i ako smo srbi]~~~~~~~

[ Izmena poruke: Diskutant na dan 2002-10-29 01:51 ]

[Gaucho Vladimir]

Gastar:

Sta bi bilo kad bi bilo?

Hipoteticki, sta bi bilo da je posle II rata Kraljevina Jugoslavija (verovatno promenjenih granica) nastavila kontinuitet?
Ovo jeste nagadjanje...

Pre svega sumnjam da bi se menjale granice. S obzirom da su Hrvati bili sa Svabama a Kralj sa Englezima, Hrvatska bi popila "pobednicku pravdu" (isto vazi za Muslimane u Bosni, Baliste na Kosovu, Partizane itd...) koja nikako ne bi ugasila Hrvatsku zelju za nezavisnoscu, (naprotiv), koja je postojala od samog stvaranja Kraljevine Jugoslavije (tj. SHS), npr: setiti se Stjepana Radica i njegovog konstantnog miniranja Kraljevine SHS i potpunog nesnalazenja srpskih politicara pred ovim problemom...

I na kraju, sasvim sam siguran nebi bilo ovog horora kroz koji smo svi prosli.

Na zalost, sasvim sam siguran da bi sranja sigurno bilo, mada mozda malo ranije i ne bas toliko krvavog.

Pozdrav svima...

PS: Odgovor na osnovno pitanje ovog foruma: s obzirom da sam idealista, verovatno bih poverovao u price Druga Komesara Raje o bratstvu i jedinstvu itd... Najverovatnije bih isao u partizane.

[Diskutant]

Jr

Jos nesto,

Ta tvoja kraljevina je bila petsto puta gora drzava od bilo koje posleratne YU, po bilo kom parametru da se posmatra, ukljucujuci i licne ljudske slobode, verovao ili ne, prema tome - to tvoje "Kralj&Otadzbina" sem demagoske nema nikakvu drugu bitnu vrednost.

[Jr]

Diskutant:
Jr
Jos nesto,
Ta tvoja kraljevina je bila petsto puta gora drzava od bilo koje posleratne YU, po bilo kom  parametru da se posmatra, ukljucujuci i licne ljudske slobode, verovao ili ne

Ako vec pitas - ne vjerujem.
Imas li neki izvor?
Posebno me interesuje sudsvto (znate ja sam legalista)

[Diskutant]

Gaucho i Jr

Evo vam jedan korisni link sa topic-a "Gurovic: Da je pobedio Draza sad bi bili Svajcarska"

Proucite, zanimljiva se rasprava tamo vodila.

[Dino]

Diskutant:
Nema sanse da bi bosnjaci, hrvati, slovenci, kao ni veci deo srba podrzao ravnogorsku opciju nakon zavrsetka rata. 

Po cemu mozes da zakljucis da Bosnjaci, Hrvati i Slovenci ne bi prihvatili drugu opciju?
Uostalom, kod takvih stvari narodi se slabo i pitaju. Ono sto je tuzno u tim pricama je da bi Srbija na ovaj ili onaj nacin zavrsila sa komunistima. Da nisu to bili Titovi, bili bi oni postavljeni od Rusa (kao u ostatku istocne Evrope).
Zapadni deo SFRJ bi tu verovatno bolje prosao, posto bi se Rusima tesko dozvolilo da izadju na Jadran. A i koliko se secam, Rusi tamo nisu ni stigli, a posle WW2 svako je dobio onaj deo gde je zaboo svoju zastavu.

Naravno, Beograd su oslobodili partizani a ne ovi drugi :smile:

Beograd su oslobodili Rusi.

[Gandalf]

Da su četnici pobedili 45-te, u Jugoslaviji bi se nastavio građanski rat jer nema šanse da bi četnici (slabo organizovani, bez pravog lanca komandovanja) uspeli da pacifikuju Hrvate i Bošnjake. Partizani su uspeli da brzo završe građanski rat jer nisu ubijali ljude na nacionalnoj osnovi (pobili su i partizani priličan broj ljudi, objektivne procene kažu više od 100000), dok bi četnici nastavili da kolju hrvatsko i bošnjačko stanovništvo! Na kraju bi zemlja, najverovatnije, bila podeljena na ruski i anglo-američki deo.

Ali, meni je mnogo bitnija jedna stvar: Ko se tukao protiv Nemaca? Danas znamo da je nacizam najmračnija ideologija u ljudskoj istoriji - čisto zlo, u svom koncentrovan obliku (komunizam kao ideologija nije zao po defaultu, kako se komunizam sprovodi je nešto drugo). Interes celog čovečanstva je bio da se nacisti pobede - po svaku cenu!!!

Ne radi se tu o srpskim (hrvatskim, bošnjačkim ili mongolskim) nacionalnim interesima, Jugoslaviji, bratstvu-jedinstvu, soc. revoluciji i sličnim s"anjima, radi se samo i isključivo o nacistima. Svaki ubijeni pripadnik SS-a ili Wermacht-a u Jugoslaviji je značio jednog manje na istočnom frontu, u Normandiji ili Libiji!

_________________
One Ring to rule them all, One Ring to find them.

One Ring to bring them all and in the darkness bind them.



[ Izmena poruke: Gandalf na dan 2002-10-29 10:07 ]

[vladan]

Izgleda da bi trebalo odgovoriti samo na nekoliko primedbi.
Tako Franz pise:
"Hm, enciklopedije su izvori koje mi preporucujes? Mogao sam i ja da ih navedem kao svoje izvore, ali sam odustao zato sto sam mislio da bi bilo suvise neozbiljno. Nabacaju se neke opste stvari,…"
Ne treba izgubiti iz vida da su ozbiljne enciklopedije sazetak svih saznanja do kojih se doslo do trenutka izdavanja enciklopedije – dakle, "Britanika" sazima ukupna saznanja o cetnickom pokretu u samo nekoliko recenica, sasvim sigurno oslobodjena svih ideoloskih natruha.
Hromi Daba pise:
"…ali ja sam citao u NINu (cini mi se prosle godine) da je Rankovic u svom izvestaju za kongres KPJ 50tih (ne znam cak ni tacnu godinu ) napisao da je njegova sluzba u periodu 1944-kongres likvidirala oko 500.000 drzavnih neprijatelja. Kasnije sam video podatak da je u istom referatu pisalo da je zatvore u tom istom periodu proslo 1.500.000 ljudi. Voleo bih da neko proveri koliko je tacan ovaj podatak."
Bez namere da se posebno udubljujem u iznesene cifre, ukazao bih na njihovu apsurdnost. Kad bi one bile tacne, to bi znacilo da je OZNA likvidirala jedva nesto manje ljudi nego sto ih je ukupno u ratu poginulo (ako ignoriseom "komunisticku" cifru od 1 700 000 zrtava, od cega 700 000 samo u Jasenovcu). Sto se tice broja od 1 500 000 ljudi po zatvorima, upozorio bih da je to negde oko 10% tadasnje populacije, a ako izuzmemo decu, zene i starce, koji sigurno ni nekakvoj OZNI nisu bili najinteresantniji, sigurno i vise od 20% aktivne muske populacije, sto je opet apsurdno.
voja i je potpuno promasio temu. On pise:
" U vreme 8 sednice, kada je djubre doslo na vlast u Srbiji, Spanija je vec uveliko bila prilicno likvidna kapitalisticka drzava, i sto je najvaznije sa zdravom trzisnom ekonomijom, za razliku od socijalisticke YU (R.I.P.) koja je u tom trenutku bila bankrot, tako da pokazivanje prstom na Spaniju kao neku mracnu silu sa upropascenom buducnoscu ne moze da stoji."
Naravno, iznesena tvrdnja stoji u potpunosti, ali se moje (hipoteticko) poredjenje sa Spanijom i Portugalom (Franka i Salazara) odnosi na kasne cetrdesete i pedesete, kada je stepen ekonomskog razvoja Jugoslavije bio priblizan Spaniji, a veci od Portugala (mada ove dve poslednje zemlje nisu prosle razarajucu kataklizmu II svetskog rata).
Takodje pise:
"tako da pokazivanje prstom na Spaniju kao neku mracnu silu sa upropascenom buducnoscu ne moze da stoji."
Frankova Spanije jeste bila carstvo mraka i zla i tako je i dozivljavana u Evropi; na samo nekoliko meseci pred Frankovu smrt izvrsene su poslednje smrtne kazne garotom – surovim i laganim davljenjem osudjenika. Osim dosta mlake americke pomoci (hladni rat), Spanija je bila prokazenik iz Evrope i sveta.
"Da ne bih bio pogresno shvacen, cilj ovog mog posta nije odbrana "dela i lika" doticnog Generalisimo-a, vec samo podsecanje da je zemlja, u gore navedenom tekstu nagrdjena kao "mracna, crna i teska diktatura", jos u doba pre dolaska smradine na vlast u Srbiji, bila oho-hooooj ispred pokojne (socijalisticke) YU."
Ja samo ponovo mogu da ukazem na potpuno pokvaren istorijski sat voje i.
I na kraju, voja i mi potura nesto sto ja nisam napisao:
"Ucesnicima na forumu ostavljam da sami odluce gde bi im bilo lepse da su se zatekli "davne" 1988/9, u drzavi tipa "mracne, crne i teske" Spanije ili tipa "svetle, crvene i leprsave" YU (gde se vec vecina /racunajuci i mene/ nalazila)."
Od 1948. do 1988. jako je dug put.
Sa Jr nemam uopste zemlju da polemisem, posebno nakon neozbiljnog i besmislenog komentara:
"JA (sa 40) bih bio sa Drazom zato sto mi je Jugoslavija onakva kavka je bila dobra. Zato sto je to drzava u kojoj je Pero Ilin bio potpredsjednik opstine a ipak mora ka i ostali iz sela da ore i radi oko loza i da od toga mogne poslat tri sina da zavrse skole u Beograd, u kojoj je Kralj mogao da izgubi sudski spor oko imanja, iz koje si moga da odes bilo dje nasvijet i da se ne zastidis."

Ukupno, moj prethodni post bio je inspirisan zeljom da se ne dozvoli iskrivljavanje istorije, koja se jeste dogodila, a nikako ne zeljom da se glorifikuje Titova Jugoslavija.


_________________

[ Izmena poruke: vladan na dan 2002-10-29 09:59 ]

[perkos]

Svaki ubijeni nemački vojnik značio je
istovremeno i sto ubijenih Srba iz Srbije
tako da je neko spojio lepo sa korisnim.

[Raven]

Pogledajmo kako su nastala dva vodeca pokreta 1941. Sa jedne strane smo imali legalnu i legitimnu Jugoslovensku Vojsku u Otadzbini JuVO koje je predvodio legalno imenovanim ministar vojni general Draza Maihailovic, sa druge strane smo imali partijsku paravojsku koja je bila pod direktnim uticajem i finansiranjem strane drzave (Poznato je da su partizani krenuli sa akcijama da bi "olaksali" situaciju SSSR).
Kako danas gledamo na razlicite partijske paravojske???
Cim se danas pokrene ozbiljniji razgovor na temu rehabilitacije cetnickog pokreta Draze mIhailovica odmah polete etikete za ekstremizam, to je posledica poluvekovne ideoloske indoktrinacije koju su sprovodili komunisti. I zato prvo sto moramo da uradimo je DEKOMUNIZACIJA.
Pogledajmo samo neke fakte:
1. Draza je odlikovan legijom casti od strane americkoig predsednika Trumana
2. De Gol nije zeleo da primi Tita zbog ubistva Draze Mihailovica

Evo i nekih slika:
1. Pranjani, 6. septembra 1944. g. General Draža Mihailović sa pripadnicima američke vojne misije. Levo je kapetan Nikola (Nik) Lalić, a desno pukovnik Robert Mekdauel
2. Poternica koju je za generalom Mihailovićem raspisao Zapovednik nemačkih trupa i Srbiji
3.Dolazak generala Draže Mihailovića na vojnu paradu prilikom zatvaranja Svetosavskog kongresa u selu Ba, 28. januara 1944. godine. Sa leva na desno: potpukovnik Luka Baletić (u belom mantilu), A. Krejž, narodni poslanik iz Maribora, Draža, dr Aleksandar Aksentijević (sa sedom bradom), akademik Dragiša Vasić i major Ljuba Terzić. U krajnjem levom uglu fotografije vidi se poručnik Blagoje Kovač (u crnoj šubari), Dražin stalni pratilac. U špaliru na desnoj strani fotografije stoji Vladimir Predavec (jedini sa bradom), predstavnik Hrvata na Kongresu. Predavec danas živi u Švajcarskoj.

http://www.pogledi.c...like/draza.html

Jos par pitanja za partizanovce: ako je partizanski pokret bio toliko jak i ako su Tita stalno cuvale dve divizije kako to da su dve cete nemackih padobranaca 1944 na Drvaru razbile celokupno obezbedjenje J.Broza a da pri tome nisu imale nikakve gubitke. I kako to da su partizani tek jeseni 1944 usli u Srbiju i to iza tenkova Crvene Armije.

[Jr]

Gandalf:
Da su četnici pobedili 45-te, ...nema šanse da bi...uspeli da pacifikuju Hrvate i Bošnjake. 
...četnici nastavili da kolju hrvatsko i bošnjačko stanovništvo!

Poprilicno dobra metoda pacifikacije zar ne?

Ali, meni je mnogo bitnija jedna stvar: Ko se tukao protiv Nemaca? 

NIKO!!!
Ljudi cifre su neumoljive. Njemci su potrosili 11K ljudi da zauzmu Jugoslaviju i Grcku i da je drze pod kontrolom pet godnia iliti 6 ljudi dnevno. Jebiga deset klosara snajperista bi imalo bolje rezultate .

Danas znamo da je nacizam najmračnija ideologija u ljudskoj istoriji - čisto zlo, u svom koncentrovan obliku (komunizam kao ideologija nije zao po defaultu, kako se komunizam sprovodi je nešto drugo). 

Da otvorimo posebnu temu ko je gori, komunizam ili fasizam?
Fasizam (u teoriji) je jedna od najboljih prica koje je covjecanstvo izmislilo.

Interes celog čovečanstva je bio da se nacisti pobede - po svaku cenu!!! 

Da li to posmatras I sa njemackog stanovista ili oni pak nisu ljudi?

[Gandalf]

perkos:
Svaki ubijeni nemački vojnik značio je 
istovremeno i sto ubijenih Srba iz Srbije
tako da je neko spojio lepo sa korisnim.

A da je Čerčila vodila logika čuvanja života Britanaca, on bi lepo prihvatio ponudu koju mu je doneo Hes 40-te! Je li pogrešio kada je dopustio da Koventri bude sravnjen sa zemljom kako bi sačuvao Enigmu?

Kako bi divna bila Evropa pod nacistima! Za čitanje: Otadžbina - Robert Haris, Čovek u visokom dvorcu - Filip Dik!