127 replies to this topic

[axe]

Dakle, ovih dana stvarno ne ide bez "alternative"... Na sve strane, hebote, alternativci. A to, sta bi bilo - da je bilo je, ponavljam, potpuno nebitno, jer se tako ishod svake bitke i svakog rata moze dovoditi u pitanje. Tolstoj se tim zabavljao u "Ratu i miru", a vidim i ovdje bi neki.
Ja mislim da bi ishod bitke i rata definitivno bio drugaciji da je Goebbels, koji je tih dana imao gripu, prenio virus Hitleru tako da ovaj groznicav zavrsi u krevetu usljed cega sigurno ne bi bio u stanju da obustavi operaciju "Citadel".

nije sbb kbb, sa stanovnistva blickriga, ovo je prekretnica za nijemce na istocnom frontu, jednostavno su izgubili pocetnu prednost u tempu napredovanja prema moskvi kao strateskom cilju, precjenili se. staljingrad je zgodna prekretnica sa ideolosko-propagandnog aspekta .

Edited by axe, 23 July 2008 - 18:43.

[MAGRIPA65]

nije sbb kbb, sa stanovnistva blickriga, ovo je prekretnica za nijemce na istocnom frontu, jednostavno su izgubili pocetnu prednost u tempu napredovanja prema moskvi kao strateskom cilju, precjenili se. staljingrad je zgodna prekretnica sa ideolosko-propagandnog aspekta .

Ako vec posmatras sa te tacke onda je za Nemce prekretnica bilo skratanje Guderijanovog korpusa na jug da bi pomogao grupi Jug u zauzimanju Kijeva.Grupa sever je u potpunosti ispunila svoje planove.E sada sta bi bilo da je bilo mozemo samo da nagadjamo.Barbarosa kao plan je bio kompromis generala i Hitlera.Guderijan i Brauhic zu zahtevali prodor u jednom pravcu dok je Hitler zeleo da ide celom sirinom fronta.Kompromis je bio u tome sto je grupa centar bila najjaca a druge dve znatno slabije.

Edited by MAGRIPA65, 23 July 2008 - 18:51.

[axe]

Ako vec posmatras sa te tacke onda je za Nemce prekretnica bilo skratanje Guderijanovog korpusa na jug da bi pomogao grupi Jug u zauzimanju Kijeva.Grupa sever je u potpunosti ispunila svoje planove.E sada sta bi bilo da je bilo mozemo samo da nagadjamo.Barbarosa kao plan je bio kompromis generala i Hitlera.Guderijan i Brauhic zu zahtevali prodor u jednom pravcu dok je Hitler zeleo da ide celom sirinom fronta.Kompromis je bio u tome sto je grupa centar bila najjaca a druge dve znatno slabije.

Guderijanovo pomjeranje je moglo biti kompenzovano, da 41 oklopni korpus nije potrosen u napadu na Ljenigrad, da ispunili su dok nije dosla direktiva da se Lenjingrad zauzme u direktnom napadu, zasta niti su imali resursa niti su im Finci bili od velike pomoci. Sto se tice same Barbarose, generali su u jednom momentu predlagali da se stane nakon Ukraine zbog krace linije fronta i linija snadbjevanja ali svi znamo na cemu su se bazirale Hitlerove odluke, a i on ih nesto nije sljivio.

Edited by axe, 23 July 2008 - 19:12.

[MAGRIPA65]

Guderijanovo pomjeranje je moglo biti kompenzovano, da 41 oklopni korpus nije potrosen u napadu na Ljenigrad, da ispunili su dok nije dosla direktiva da se Lenjingrad zauzme u direktnom napadu, zasta niti su imali resursa niti su im Finci bili od velike pomoci. Sto se tice same Barbarose, generali su u jednom momentu predlagali da se stane nakon Ukraine zbog krace linije fronta i linija snadbjevanja ali svi znamo na cemu su se bazirale Hitlerove odluke, a i on ih nesto nije sljivio.

Pa oni ga i jesu kompenzovali prebacvanjem cele 4th panzer army u centralnu grupu kada je poceo napad na Moskvu.Ono sto su izgubili je vreme i uhvatila ih je zima bez zimske opreme.Takodje SSSR je konacno shvatio da Japan nema nameru da sledi svoje evropske saveznike pa je prebacio najveci deo snaga iz Azije u odbranu Moskve.

[Jr]

Kad si s njime razgovarao na Palama - nije ti bio komunjara?

Ili ti mislis da ne postoji 4umska arhiva?

Nemoj, bRe, trtljati.

...

Pa Kinik, ne cudim se ja tebi. Kolko si arhiva procita (a kolko napisa) - sasvim normalno je da se zbunis ponekad.

Ipak, ovdje je lako utvrditi istinu - odes na search, stavis:

Keyword: Radovana
Filter by Member Name:Jr
Keyword Radovana
Search Where Arhiva - Politika i drustvo
strikiras
Show results as posts
ascending order
(ili kliknes na Link)

Preskoci prvi post, tamo je citiranje nekoga drugoga u vezi izraela...

Pa ako imas oci i umijes da citas moyes procitati de ja on ya mene uvijek bio i ostace Nesreca jedna komunjarska


A ako uradis isti searck pa stavis keyword Karadzic
http://forum.b92.net.....ite=+Karadzic

mozes da procitas da bih ga drage volje sa ostalim komunjarama poslao u Hag.


E sad, junace, moze bit da ti imas neke druge arhive - al da ne trolujemo ovdje - ima Radovan temu gore pa tamo nastavi, ok?

[Jr]

@'Klotzen'
I kazes 182 americka tenka spasila moskvu? onih 19,221 sa kojima su usli u rat i 6060 proizvedenih '41ve su stajali sa strane a moskvu je odbranilo dodatnih 0.7% americkih? Sve zajedno sa britanskima (a britancima nikad nisam sporio da su dali krv znoj i suze - proporcinalno svojoj velicini merljivo sa SSSR-om) to cini koliko? 2,64% kaze koj kalkulator ajde proveri na tom tvom, ok?


A samo proizvodnja '42ge je bila novih 24,792 (i bolje da ne pravimo ikakva poredjenja u kvalitetu izmedju americkih i ruskih u to vrijeme) pa mi objasni sta si ti u stvari sa svojim brojkama htio da dokazes?

182 tenka je red velicineb oklopnih snaga jedne SLOVENIJE. pa ti malo razmisljaj o proporcijama. Mislicu da se pod tvojim nickom krije onaj bolesnik koji tvrdi da ameri sa 3$ po stanovniku uspjesno resavaju problem gladi u svijetu.


P.S. Kinice, mogao bi se prebaciti u jedan od tvojih rijetko korisnih modova - i ragnat ove Montgomerije, please.

[Kinik]

...

Tekst govora Staljina na sednici Politbiroa CK VKP(b) 19. avgusta 1939. godine.

(Varijanta koju je nasla T.S. Busujeva u tajnim trofejnim fondovima Posebne arhive SSSR
(Centar za cuvanje istorijsko-dokumentarnih zbirki, bivsi Posebni arhiv SSSR. Fond 7, Op. 1 A. 1223)


>> ... "Pitanje mira ili rata za nas sada stupa u kriticnu fazu. Ako potpisemo ugovor o uzajamnoj pomoci sa Francuskom ili Velikom Britanijom, Nemacka ce se odreci Poljske i pocece da trazi "modus vivendi" sa zapadnim drzavama. Rat ce biti sprecen, ali u daljem toku dogadjaji mogu dobiti opasan obrt za SSSR. Ako prihvatimo ponudu Nemacke o potpisivanju pakta o nenapadanju, ona ce, sigurno, napasti Poljsku i uplitanje Francuske i Engleske u taj rat ce postati neizbezno. Zapadnu Evropu ce zahvatiti ozbiljno uznemirenje i nemiri. U tim uslovima cemo imati mogucnost da ostanemo po strani od konflikta, i mozemo se nadati, da cemo sa koriscu za nas stupiti u rat.

Iskustvo poslednjih dvadeset godina pokazuje da je u mirno vreme u Evropi nemoguce imati komunisticki pokret, jak do te mere, da boljsevicka partija bude u stanju da preuzme vlast. Diktatura te partije postaje moguca samo u slucaju velikog rata. Mi cemo napraviti svoj izbor, i on je jasan. Mi treba da prihvatimo nemacku ponudu i da uljudno vratimo kuci anglo-francusku misiju. Prvo preimucstvo koje cemo steci - je unistenje Poljske do samih prilaza Varsavi, ukljucujuci ukrajinsku Galiciju.

Nemacka nam daje punu slobodu delovanja u Pribaltickim drzavama i ne protivi se vracanju Besarabije SSSR-u. Ona je spremna da nam ustupi kao zonu uticaja Rumuniju, Bugarsku i Madjarsku. Ostaje otvoreno pitanje vezano za Jugoslaviju... Istovremeno treba da predvidimo posledice koje ce nastati kako usled pobede, tako i poraza Nemacke. U slucaju njenog poraza neizbezno ce se dogoditi sovjetizacija Nemacke i bice stvorena komunisticka vlada. Ne treba da zaboravljamo, da ce se sovjetizovana Nemacka suociti sa velikom opasnoscu, ako ta sovjetizacija bude posledica brzog poraza Nemacke u ratu. Engleska i Francuska bice jos dovoljno jake da zauzmu Berlin i uniste sovjetsku Nemacku. A mi necemo biti u stanju da stignemo u pomoc nasim boljsevickim drugovima u Nemackoj.

Zato se nas zadatak sastoji u tome, da Nemacka bude u stanju da sto duze vodi rat, sa ciljem, da umorna i iznurena Engleska i Francuska ne budu u mogucnosti da pobede sovjetizovanu Nemacku. Pridrzavajuci se pozicije neutralnosti i cekajuci svoj cas, SSSR ce pruzati pomoc danasnjoj Nemackoj, snabdevajuci je sirovinama i hranom. Ali, nasa pomoc ne treba da prelazi odredjene granice, da ne bismo oslabili nasu ekonomiju i moc nase armije. Istovremeno treba da vodimo aktivnu komunisticku propagandu, posebno u anglo-francuskom bloku i posebno u Francuskoj. Treba da budemo spremni, da ce u ratnom periodu partija morati da se odrekne legalne delatnosti i predje u ilegalu. Mi znamo da ce taj rad zhtevati mnoge zrtve, ali nasi francuski drugovi nece ispoljiti sumnju. Njihov zadatak je pre svega podrivanje i demoralizacija vojske i policije. Ako taj pripremni rad bude izvrsen na odgovarajuci nacin, bezbednost sovjetske Nemacke ce biti obezbedjena, a to ce pogodovati sovjetizaciji Francuske.

Za realizaciju tih planova neophodno je da rat traje sto je moguce duze, i upravo u tom pravcu treba usmeriti sve snage kojima raspolazemo u Zapadnoj Evropi i na Balkanu.
Razmotrimo sada drugu pretpostavku, tj. pobedu Nemacke. Neki se pridrzavaju misljenja da ta mogucnost predstavlja za nas ozbiljnu opasnost. Ima delimicne istine i u toj tvrdnji, ali pogresno bi bilo misliti da ce ta opasnost biti toliko velika i bliska, kako je neki predstavljaju. Ako Nemacka pobedi, izaci ce iz rata isuvise iznurena da bi pocela oruzani konflikt sa SSSR-om tokom narednih deset godina.

Njena osnovna briga bice kontrola pobedjene Engleske i Francuske sa ciljem da se omete njihova ponovna izgradnja. S druge strane, pobednicka Nemacka ce imati ogromne teritorije i tokom mnogih desetleca bice zauzeta njihovom "eksploatacijom" i utvrdjivanjem nemackog poretka na tim teritorijama. Ocigledno je da ce Nemacka biti jako zauzeta na drugom mestu da bi se okrenula protiv nas. Ima jos jedna stvar, koja ce posluziti nasoj bezbednosti. U pobedjenoj Francuskoj FKP ce biti uvek veoma jaka. Komunisticka revolucija ce se neizostavno dogoditi i mi cemo moci da iskoristimo tu okolnost da pruzimo pomoc Francuskoj i pretvorimo je u naseg saveznika. Kasnije ce svi narodi, koji su se nasli "pod zastitom" pobednicke Nemacke, takodje postati nasi saveznici. Imacemo siroko polje delatnosti za razvoj svetske revolucije.

Drugovi! U interesu je SSSR-a, domovine trudbenika, da izmedju Rajha i kapitalistickog anglo-francuskog bloka bukne rat. Treba uciniti sve da taj rat traje sto je moguce duze u cilju iznurivanja obe strane. Upravo zato treba da se slozimo sa potpisivanjem pakta, koji je ponudila Nemacka i da radimo na tome, da taj, jednom objavljen rat traje maksimalno moguce vreme. Treba pojacati propagandni rat u zemljama koje ratuju, da bismo bili spremni za vreme kad se rat zavrsi..." ... <<

...

[Kinik]

...

Gubici SSSR-a u II Svetskom ratu:

1945. Staljin dozvolio da se govori o 6 miliona.
60-ih godina - povecanje do 20 mil.
Danasnja ruska statistika 27 mil.
U Centralnoj bazi podataka ratnih gubitaka ima 19,5 / 20,5 mil. imena i prezimena.
Zajednicka rusko-americka statistika na Dan pobede - 40 mil. (demografski gubici)
Ruska vojna statistika - 27 mil.

Gubici po godinama rata:

1941 (6 meseci i 9 dana)
4.473.820 (ubijenih i ranjenih).
To je milion vise, nego sto je Crvena Armija imala ljudstva pre rata.

1942
7.369.278 (ubijenih i ranjenih)
(za 12 dana 08.05.-19.05.42 Operacija odbrane Kerca na Crnom moru gubici su bili skoro 180 hiljada - 15 hiljada dnevno!).
U bici za Harkov 12-17.05.42. - 277 hiljada, - 46 hiljada dnevno! To je najkrvavija operacija u II Svetskom ratu)

1943
7.857.503

1944
6.876.641

1945 (6 meseci)
3.013.507 (veliki gubici zbog borbi u Nemackoj).

Tako da su ratovali sa prosecnim godisnjim gubicima od 6.000.000!

Moze li se to uopste zamisliti?

...

[Klotzen]

@JR

To je tvoja konstrukcija . Ja sam ti samo prezentovao da je saveznicka pomoc i te kako bila opipljiva i u 1941/42 . Inace kad izvlacis statisticke podatke o ruskoj proizvodnji tenkova uvek treba da imas na umu da bi ta proizvodnja bila nemoguca da su Rusi rat morali voditi sa samo svojom proizvodnjom . Kad ti neko šalje tolike kolicine prevoznih sredstava (400.000 kamiona+džipova) , 60% avionskog goriva potrebnog za rat , 90% lokomotiva , vagona i pruga normalno je da ti onda možeš da koncentrišeš svoju proizvodnju na određene segmente .

Rusi su vec krajem leta '41 spali na oko 1500 operativnih tenkova usled cega su morali da ukinu oklopne Korpuse . E sad kad bih ja hteo da zloupotrebljujem statistiku mogao bih da kažem saveznicka pomoc je u 1941. uvecala broj SSSR tenkova za trecinu . Međutim to bi bilo neozbiljno . Razlog je da je saveznicka pomoć toliko oslobodolia privredu SSSR da su ovi mogli da zaborave na proizvodnju gomile proizvoda neophodne za rat i da sve pristigle sirovine sa onim svojima iskoriste za ono sto je njima bilo potrebno .

Uostalom ako je bila nebitna što je nisu odbili nego su kukali kad god bi bila usporena ?

Edited by Klotzen, 24 July 2008 - 07:17.

[Jr]

Divne li logike

Znaci kad bi svi tenkovi dosli u avgustu /a ne u novembru/
i kad bi se pravili da su svi tenkovi dosli iz USa / a ne 22% /
I kad bi rusima racunali samo MBTe /a ovamo se pravili ludi pa proglasavali Matilde i M3 za ozbiljne tenkove/
Onda bi to bila velika pomoc.

Ajde kod Margipe.


Ocjene americkih tenkova

Spoiler! --Click here to view--

M3:
In general, the Russians met the M3 tank without any delight. Having a large silhouette, with extremely poor passableness on Russian roads,
with the relatively weak engine (only 340 h.p. while T-34-76 had 450 h.p. engine), besides sensitive to fuel and oil marks, this tank didn't
cause any delight at the Soviet tankeers, but the most important drawback was its rubber-metal tracks. During a battle the rubber burned out
and tracks collapsed. As a result - tank become immobilized. The Russian tankeers called them as "Grave for six brothers". As an example here is
the official report from 134th Tank Regiment commander: "The American tanks in sands works extremely bad, their tracks are continuously falls,
tanks sink in the sand, that's the problem to make it move. Due to 75 mm gun mounted in a mask instead of turret we are forced to turn tank to
the left and right to make a shot so it sink in the sand deeper and deeper and cause more and more problems during gunfire and maneuvring".


Lee:
During 1942-1943 Red Army received 1 665 of M3A1 "General Stuart" tanks. This tank was an equal to the Soviet T-60 and T-70 light tanks, but some
imperfection were detected: its engine was too sensitive to the gas (petrol) quality and the tank silhouette was too big for the light tank.

M4:
"Sherman" was inferior to T-34. Detonation occured frequently even without penetration. "Sherman" was called "lighter Ronson" by Allies and "Oven for Tommy" by Germans. M4 was much higher (easy target) than T-34 and less maneurable.

Isto to ali iz malo veselijeg ugla

Spoiler! --Click here to view--

Kelly: Well Oddball, what do you think?
Oddball: It's a wasted trip baby. Nobody said nothing about locking horns with no Tigers.
Big Joe: Hey look, you just keep them Tigers busy and we'll take care of the rest.
Oddball: The only way I got to keep them Tigers busy is to LET THEM SHOOT HOLES IN ME!
Crapgame: Hey, Oddball, this is your hour of glory. And you're chickening out!
Oddball: To a New Yorker like you, a hero is some type of weird sandwich, not some nut who takes on three Tigers.
Kelly: Nobody's asking you to be a hero.
Oddball: No? Then YOU sit up in that turret baby.

Edited by Jr, 24 July 2008 - 13:57.

[Jr]

Kad je nesto malo a mi hocemo da ga vidimo malo bolje onda uzmemo lupu.

U WWII po pitanju LL imamo vise nego dobru.

UK je dobila vise od 3x pomoci koju je dobio USSR
Protiv sebe je imala ~1/10 neprijateljske sile - sto samo po sebi znaci da je sama pomoc na tom frontu imala TRIDESET PUTA veci efekat nego na EF.

I sve to nije pomagalo jer su njemci radili sta su htjeli sve do kraja '42ge. Pa ako tamo nije bila odlucujuca - kako onda mozete da tvrdite da je proporcionalno jedva vidljiva pomoc rusiji bila presudna?

[solanik]

...

Gubici SSSR-a u II Svetskom ratu:

1945. Staljin dozvolio da se govori o 6 miliona.
60-ih godina - povecanje do 20 mil.
Danasnja ruska statistika 27 mil.
U Centralnoj bazi podataka ratnih gubitaka ima 19,5 / 20,5 mil. imena i prezimena.
Zajednicka rusko-americka statistika na Dan pobede - 40 mil. (demografski gubici)
Ruska vojna statistika - 27 mil.

Gubici po godinama rata:

1941 (6 meseci i 9 dana)
4.473.820 (ubijenih i ranjenih).
To je milion vise, nego sto je Crvena Armija imala ljudstva pre rata.

1942
7.369.278 (ubijenih i ranjenih)
(za 12 dana 08.05.-19.05.42 Operacija odbrane Kerca na Crnom moru gubici su bili skoro 180 hiljada - 15 hiljada dnevno!).
U bici za Harkov 12-17.05.42. - 277 hiljada, - 46 hiljada dnevno! To je najkrvavija operacija u II Svetskom ratu)

1943
7.857.503

1944
6.876.641

1945 (6 meseci)
3.013.507 (veliki gubici zbog borbi u Nemackoj).

Tako da su ratovali sa prosecnim godisnjim gubicima od 6.000.000!

Moze li se to uopste zamisliti?

...

Imam neka pitanja glede tvojih podataka. Da li pod gubicima podrazumjevas samo vojne ili istovremeno i vojne i civilne gubitke ? Koliko ja znam ova cifra od 27 mil. podrazumjeva i civilne gubitke pri cemu se vojni gubitci crvene armije procjenjuju (po razlicitim izvorima) na 7 mil. do 14 mil. (zavisno od autora). Istovremeno se gubitci Wehrmacht-a i Waffen-SS-a na istocnom frontu po najnovijim istrazivanjima krecu negdje oko 4 mil. (od ukupnih 5.3 mil, Rüdiger Overman Deutsche militärische Verluste im zweiten Weltkrieg,). Uz ove gubitke valja ubrojiti i gubitke saveznika Wehrmacht-a (Rumunija, Italija...). Dakle sve u svemu moze se reci da se na istocnom frontu obostrano ratovalo bez obzira na gubitke. To je bio rat do istrebljenja i to je ono sto objasnjave ove visoke gubitke na obije strane. Danas je uistinu nezamislivo (bilo ne ponovilo se).

[yossarian]

Kad je nesto malo a mi hocemo da ga vidimo malo bolje onda uzmemo lupu.

Čaplinovi filmovi...

14,000 aviona, 50,000 džipova, 35,000 kamiona, 11,000 vagona, 2000 lokomotiva, 100 miliona tona pamuka...

90 teretnih brodova, 105 lovaca na podmornice, 197 torpednih čamaca...

Mnoge države ovoliko materijala nikada nisu ni videle ni posedovale, a tebi treba lupa da to vidiš...

Da, sasvim beznačajno, Sovjetima rat uopšte nije predstavljao nikakvo opterećenje za njihovu industriju, transport i rudarstvo, a vojnici na frontu nisu opšte nedostajali svojim fabrikama koje su morali da napuste usled mobilizacije.

Dokazuješ nedokazivo.

Shvati da niko na ovom forumu ni bilo gde na svetu ne pokušava da umanji nemerljiv doprinos SSSR-a pobedi nad fašizmom, ti si taj koji pokušava da srozaš doprinos ostalih saveznika (slanje Čaplinovih filmova, priznajem da je uspeo one-liner ), što je teza sa kojom se neće složiti nijedan istoričar na svetu, od Rusije do Kine ili Japana, iako su takve teorije bile popularne po štampi u Srbiji devedesetih, a i danas se tu i tamo povlače, kada opet zatreba malo ocrniti mrski zapad...

II svetski rat nije bio u Homerovo vreme i dobro je dokumentovan, to nije neka nepoznata ni diskutabilna oblast u istoriji.

Edited by yossarian, 24 July 2008 - 15:37.

[Kastor]

Nakon svakog velikog rata dolazi do preraspodele teritorija i zona uticaja među njegovim akterima, pa često i do novog rata između dojučerašnjih saveznika zbog “neravnomernosti” te preraspodele, ukoliko ona ne odgovara realnim odnosima snaga i ratnim doprinosima saveznika u pobedničkom taboru. Ako je neko nešto i dobio “na poklon”, onda su na kraju i neposredno posle rata to bili zapadni saveznici, pošto je samo zahvaljujući Staljinu i njegovom međunarodnom aparatu sprečena revolucija u nizu zemalja (Grčka, Italija, Francuska...) . Niko nije posle WWII toliko proširio svoje teritorije i svoje zone uticaja koliko SSSR i zbog toga Ameri već pri kraju rata razmatraju opciju novog rata protiv SSSR-a. Zbog toga su gore nego imbecilne teze da se SSSR obreo u taboru ratnih pobednika milošću Amerike i Engleske. Nisu ništa pametnije od četničkih žvaka da su Čerčil i Ruzvelt bili “izdajničke komunjare”.

[Jr]

@Macak
A da ti sreco moja prvo uzmes da citas sto sam napisao pa onda da odgovris. Ne mijesaj babe i zabe - i ne mijesaj ratove.
Caplinovi filmovi - su vezani za WWI
Premotaj na 7:31

Spoiler! --Click here to view--

Youtube Video ->Original Video

a posle toga bi mogao, cisto da se drzimo hronologje, da se malo informises kad su sve rusi i japanci ratovali - pa da ne dajes vise izjave kao one da su orethodni rat dobili japanci... Pa nije Kinikov omiljeni general cekao njemce da prvi put zakaci orden narodnog heroja.

e pa kad sve to savladas, sreco moja, onda probaj da napises nesto na sto u medjuvremenu nije vec odgovoreno... OK?