127 replies to this topic

[Klotzen]

Tesko
Nije WWI odlucen (niti bi mogao biti odlucen) na frontu. To je znao svako u uniformi Centralnih sila - od Ludendorfa pa do Tita.

Kocka je izazvana znanjem da njemacka vise nema nikakve resurse da rat nastavi. Od hrane pa do energije (za ustedama se islo i u takve "ekstreme' kao sto je ljetnje racunanje vremena) - nije vise bilo nicega dovoljno da se odrzi plamen - i svako iza fronta je mislio da je bilo kakav poraz bolji od rata kavog su imali.

Misliš da je kod saveznika bilo idealno . Dosta sam citao o tome i najveci pesimisti ww1 su bili saveznicki generali . UK i FRA su toliko istrošili svoje ljudske rezerve da je veliko pitanje bilo da li bi oni ikad uspeli da potuku nemce ne bojnom polju . Tek ulaskom SAD u rat taj ljudski faktor je resen jel je SAD sam imao veci potencijal regruta od Nemacke .

ww2 : pored ovog sto je Anduril rekao ja bih jos vratio pažnju na broj isporucenih vozila . Bez te pomoci vojska SSSR bi se borila po sistemu ww1 , mobilnost njenih jedinica bi bila ravna nuli i nikakve vece ofanzive nikad ne bi bile moguce . Ako bi i pobedili Nemacku u Berlin bi usli negde 1950. godine .

[DonJuan]

Наравно.
Али треба имати у виду да су Совјети покушали да зауставе напредовање фашизма још 30-тих, када су помогли републиканској Шпанији у грађанском рату, док је у то време Рузвелт слао делегацију у фашистичку Италију да проучавају тамошњи државни систем.

I tako zajedno sa Nemcima umarširali u Poljsku 1939-te ....Ljubav iz interesa, daj bre, nije stvar u tome, promašujete temu.....

[ArleKino]

Možda ću pretjerano simplifikovati stvari, ali WWII su dobili sovjetsko meso i američko-engleski metal. Saveznici nikad ne bi natjerali Njemačku na kapitulaciju bez SSSR-a niti bi SSSR imao snage za ofanzivne operacije bez američko-engleske pomoći.

[MAGRIPA65]

Možda ću pretjerano simplifikovati stvari, ali WWII su dobili sovjetsko meso i američko-engleski metal. Saveznici nikad ne bi natjerali Njemačku na kapitulaciju bez SSSR-a niti bi SSSR imao snage za ofanzivne operacije bez američko-engleske pomoći.

Jednostavnno ali tacno.Trebalo je 6 godina celom svetu da porazi Nemacku.

[U prolazu]

Kad smo vec kod spekulacija, mislim da bi Rusi dobili rat i bez americke pomoci u metalu.
A sad malo istorije; na proslavi godisnjice pobjede nad fasizmom prije nekoliko godina u Moskvi baratalo se cifrom od 70% ukupnih gubitaka koje su Sovjeti nanijeli Nijemcima. Dakle, da, rat su dobile Saveznicke sile, ali ko je u tome dao ubjedljivo najvisi udio i podnio najvece zrtve ne bi trebalo da bude tema iole ozbiljnijeg razgovora.

[MAGRIPA65]

Kad smo vec kod spekulacija, mislim da bi Rusi dobili rat i bez americke pomoci u metalu.
A sad malo istorije; na proslavi godisnjice pobjede nad fasizmom prije nekoliko godina u Moskvi baratalo se cifrom od 70% ukupnih gubitaka koje su Sovjeti nanijeli Nijemcima. Dakle, da, rat su dobile Saveznicke sile, ali ko je u tome dao ubjedljivo najvisi udio i podnio najvece zrtve ne bi trebalo da bude tema iole ozbiljnijeg razgovora.

Vrlo je diskutabilno kako bi se rat zavrsio da Nemacka nije rasipala trupe od Severne Afrike do Norveske i da je sve snage uputila na Istocni front.SSSR je najvece pobede ostvario u leto 44te kada je armijska grupa centar ostala bez oklopnih snaga koje su povucene u Francusku.Takodje bez saveznickog bombardovanja Nemacka industrija bi neometano nastavila sa proizvodnjom dok je SSSR ozbiljno zavisio od saveznicke pomoci pre svega u kamionima i lokomotivama.Mislim da su za cetiri godine rata napravili samo 10tak lokomotiva.

[U prolazu]

Vrlo je diskutabilno kako bi se rat zavrsio da Nemacka nije rasipala trupe od Severne Afrike do Norveske i da je sve snage uputila na Istocni front.SSSR je najvece pobede ostvario u leto 44te kada je armijska grupa centar ostala bez oklopnih snaga koje su povucene u Francusku.Takodje bez saveznickog bombardovanja Nemacka industrija bi neometano nastavila sa proizvodnjom dok je SSSR ozbiljno zavisio od saveznicke pomoci pre svega u kamionima i lokomotivama.Mislim da su za cetiri godine rata napravili samo 10tak lokomotiva.

Magripa,
Ja nisam rekao tj. spekulisao da bi Sovjeti dobili rat sve i da Nijemci nisu rasipali svoje trupe, nego sam napisao da bi taj rat dobili i da nije bilo americke i britanske pomoci u metalu.
I odakle ti teorija da je CCCP svoje najvece pobjede ostvario u ljeto 1944?! Aman-zaman, evo samo onih zvucnijih: Moskva (1942.), Staljingrad (januar 1943.), onda Smolensk, Kursk sve 1943... Daj ne zezaj...

[Jr]

Sorry
Ali nemam ja zivaca za preganjanja ovdje. Treba procitati chercilove memoare pa da se vidi koliko je ta americka pomoc, narocito dok njima nije objavljen rat bila nevoljna /nikoga sem ruzvelta nije boljela patka za neko novo klanje po evropi/, preskupa/toliko da je britanija bukvalno bankrotirala/, i prekticno beskorisna/imas detaljnu analizu ucinka za najvredniju od svih "pomoci" - 50 razaraca koji su placeni lukama kad vec nije bilo para/. A Britanija je dobijala najbolje sto je moglo da se dobije - Rusima su stizali ostaci. I ta pomoc/kako ste me navukli da se prodaja po paprenim cijenama zove tako?/ , kontra onoga o cemu Andruil prica - je bila u vise nego simbolicnom iznosu '41-ve - kad je i trebala, '42 je i dalje stizala na kasicicu jer je trebalo opremati sopstvenu vojsku + spasavati britance na bliskom istoku - a brojke o kojima pricate (ne zaboraviti da je cak i tada rijec o 4% ukupnih potreba crvene armije) su pocele da stizu kad je rat vec bio odlucen.

I nije ga dobio nikakav americki celik - pa oni su bili nesposobni da naprave ozbiljan tenk do kraja rata - nego 57,000 T-34-ki.

Britancima i skoro citavom Komonveltu - kapa dolje, oni su jos i nesto uradili.

P.S. Pa Andruile, crni sine, meni da prebacujes da navijam za komunjare iz ideoloskih razloga?!!
P.P.S. WWII je ultraprezvakana tema, i sa ovim cu zavrsiti ucesce oko toga. WWI je mnogo, mnogo interesantnija - ali za to sada nemam vremena.

[ArleKino]

Magripa,
Ja nisam rekao tj. spekulisao da bi Sovjeti dobili rat sve i da Nijemci nisu rasipali svoje trupe, nego sam napisao da bi taj rat dobili i da nije bilo americke i britanske pomoci u metalu.
I odakle ti teorija da je CCCP svoje najvece pobjede ostvario u ljeto 1944?! Aman-zaman, evo samo onih zvucnijih: Moskva (1942.), Staljingrad (januar 1943.), onda Smolensk, Kursk sve 1943... Daj ne zezaj...

Možda Magripa misli isključivo na ofanzivnu moć Crvene Armije da Nazije goni širom Evrope, ne samo po SSSR-u?

[MAGRIPA65]

Magripa,
Ja nisam rekao tj. spekulisao da bi Sovjeti dobili rat sve i da Nijemci nisu rasipali svoje trupe, nego sam napisao da bi taj rat dobili i da nije bilo americke i britanske pomoci u metalu.
I odakle ti teorija da je CCCP svoje najvece pobjede ostvario u ljeto 1944?! Aman-zaman, evo samo onih zvucnijih: Moskva (1942.), Staljingrad (januar 1943.), onda Smolensk, Kursk sve 1943... Daj ne zezaj...

Pogledaj liniju fronta do leta 44te.Nemacke trupe su bile duboko na teritoriji SSSR-a .Lenjingrad je bio pod opsadom do Januara 44te.Sve dok nije slomljena grupa Centar Nemci su uspesno drzali linije odbrane cak i na delu armijske grupe Jug koja je bila ozbiljno uzdrmana nakon Staljingrada.Pomenuta grupa je zadala poraz Crvenoj armiji u Martu 43ce kod Harkova a u prolece 44te linija fronta je bila na Dnjepru.Nemacki front na istoku je kolapsirao tek u leto-jesen 44te.

Edited by MAGRIPA65, 21 July 2008 - 21:48.

[ArleKino]

nije ga dobio nikakav americki celik - pa oni su bili nesposobni da naprave ozbiljan tenk do kraja rata - nego 57,000 T-34-ki.

1.Sherman?

2.Negdje sam pročitao da je SSSR tokom cijelog rata napravio 101.500 tenkova (mislim da će to biti one knjige "Drugi svjetski rat", tri komaTa). Po ovome ispade da je maltene svaki drugi sovjetski tenk bio T34?

Samo, ne treba zaboraviti da su T34-orke imale priličnu "pušu" protiv Panzera koje su, recimo, počesto kao konzerve otvarali američki avioni.

[MAGRIPA65]

I nije ga dobio nikakav americki celik - pa oni su bili nesposobni da naprave ozbiljan tenk do kraja rata - nego 57,000 T-34-ki.

Pa da si malo vise citao procitao bi i to da je T34 americka konstrukcija.

[U prolazu]

Pogledaj liniju fronta do leta 44te.Nemacke trupe su bile duboko na teritoriji SSSR-a .Lenjingrad je bio pod opsadom do Januara 44te.Sve dok nije slomljena grupa Centar Nemci su uspesno drzali linije odbrane cak i na delu armijske grupe Jug koja je bila ozbiljno uzdrmana nakon Staljingrada.Pomenuta grupa je zadala poraz Crvenoj armiji u Martu 43ce kod Harkova a u prolece 44te linija fronta je bila na Dnjepru.Nemacki front na istoku je kolapsirao tek u leto-jesen 44te.

To je kao kad bi rekao: rat se zavrsio tek 1945. jer su Nijemci kontrolisali Berlin! Ali hajde ovako, pokazi mapu iz 1941. i ljeta 1944. i daj nam neki kratki pregled dogadjaja i bitki sa istocnog "bojista". I super da si pomenuo Dnjepr, valjda znas kako se ta ofanziva zavrsila i zasto tu pobjedu istoricari takodje zovu jednom od odlucujucih.

Edited by U prolazu, 21 July 2008 - 22:06.

[MAGRIPA65]

1.Sherman?

2.Negdje sam pročitao da je SSSR tokom cijelog rata napravio 101.500 tenkova (mislim da će to biti one knjige "Drugi svjetski rat", tri komaTa). Po ovome ispade da je maltene svaki drugi sovjetski tenk bio T34?

Samo, ne treba zaboraviti da su T34-orke imale priličnu "pušu" protiv Panzera koje su, recimo, počesto kao konzerve otvarali američki avioni.

1. Sherman je imao i drugo ime Ronson.Posto je imao benzinski motor znao je da odleti u vazduh cim ga okrzne granata.Prednost mu je bila u brojevima jer su napravili nekih 65000.
2.To je tacno.Imali su i bolje modele kao sto je bio IS2 koji su napravljeni kao pandan Panthery.
3.Avioni su odneli odlucujucu pobedu nad nemackim tenkovima.Nemcima je krenulu nizbrdo kada su izgubili vazdusnu superiornost.Jedan od njihovih asova je zastarelim JU87 unistio preko 200 ruskih tenkova dok su mogli slobodno da lete.Sahranila ih je americka proizvodnja od 297000 aviona za 4 godine rata.

Edited by MAGRIPA65, 21 July 2008 - 22:17.

[U prolazu]

Pomenuta grupa je zadala poraz Crvenoj armiji u Martu 43ce kod Harkova

I opet ga Sovjeti osvojili pet mjeseci kasnije.