Jump to content


Photo
- - - - -

O porijeklu svijeta (materije)


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
144 replies to this topic

#106 Kastor

Kastor
  • Banned
  • 6,241 posts

Posted 30 April 2008 - 14:43

iZchileh od smejanja :huh: - nesto nisam siguran u sopstvenu kogito existenciju prav da ti reknem. A ti nikako da se manes popova i kreacije cccccc. Svrha komunikacije uvek postoji - da li je svesna ili ne to je vec drugo pitanje. Problem tvog komentara je sto ja u prethodnim postovima nisam pisao o razlikama izmedju ljudi i drugih bica vec o prblemu covekovog bica kao takvog. Izjava - mislim dakle postojim - povlaci zakljucak da je sustina covekove egzistencije njegovo koriscenje umne snage - tacnije razmisljanja. JA tvrdim (bez merljivih dokaza) da ne samo da to nije tacno nego da je razmisljanje u mnogome (ako se vrsi nekontrolisano) negacija njegove egzistencije. Um ako se koristi svesno je fenomenalan alat kreacije (da se vratimo na nju) i kao takav dokaz covekovog postojanja - tacnije dokaz postojanja sklada izmedju svesti, uma i tela. Dualni paradoks - kao i sve drugo na ovom svetu, ili da iskoristimo velikog Nichea - sto te ne satire jacim te cini....


Sva prava, što bi rekli dokoni kartaroši. :rolleyes: I u razvoju vrsta postoje periodi i generacije uzleta i padova, pa zašto ne bi postojali i u okviru jedne porodice - to mi da daje osnova da verujem u postojanje tvoje nesigurnosti u sopstvenu "kogito existenciju". Ne postoji "čovek kao takav" van konteksta drugih bića, tj. van konteksta istorije prirode i društva. Taj tvoj "čovek kao takav" je konstrukt "malog sebičnog ja" izgubljenog u svemiru sa kojim pokušava direktno da lično komunicira uz kaficu.

#107 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 30 April 2008 - 16:25

To je zato sto je prilicno dosadno: big bang, razlog verovatno ne postoji, ali ne znam, ne znam ni zasto bi moralo da ga ima.
Ni blizu uzbudljivo kao tvoje bajke :rolleyes:

Dvostruko netacno. Prvo, postoje itekako razvijene matematicke teorije o uzrocima Velikog praska (hint: inflacija, no kosmoloska, ne ova monetarna). Drugo, kosmoloske teorije su ITEKAKO uzbudljivije i zanimljivije nego kreacionisticka trucanja.

#108 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 30 April 2008 - 16:39

Dvostruko netacno. Prvo, postoje itekako razvijene matematicke teorije o uzrocima Velikog praska (hint: inflacija, no kosmoloska, ne ova monetarna).


Ovaj deo nije bio netacan, rekoh da ne znam.
A ti bi mogao da das neki link za nas raju.

Drugo, kosmoloske teorije su ITEKAKO uzbudljivije i zanimljivije nego kreacionisticka trucanja.


ma 'ajde molim te, treba prvo da se mucis godinama pa tek onda da uzivas, valjda je lepse ovako, uz vutru natenane objasnis sve. :rolleyes:
Naravno, u pravu si.

#109 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 30 April 2008 - 17:01

Ta cinjenica sto 90% ljudi na ovom svetu funkcionise tako je dovela da svet izgleda ovako kako izgleda. Sluzi nam na cast rekli bi vaskoliki Srbi. Ako mislis da je ovakva slika sveta sasvim OK i da bolje ne mozemo - fair enough - ali se ja sa time ne slazem. Mozemo i moramo mnogo bolje od ovoga, ako mislimo jos koje vreme da setamo ovom planetom. Iskreno - nije nam ostalo bas puno vremena. Al da ne idem u apokalipticne price, jer ne mislim da one trebaju (niti mogu) da budu pokretac bilo cega pozitivnog.


A pa ti si 1 od onih sto nose "the end is near - repent" parole vikendom pre podne u parku? Pleased to meet you.

O objektivnoj nauci ne bi vishe. Jedino sto mogu da ti kazem je probaj da se bavis naukom pa onda sudi koliko je "objektivna". Egzktne stvari postoje samo u udzbenicima fizike za sesti osnovne, vec od 8mog razreda stvari se drasticno komplikuju a o vrhunskoj nauci necu ni da pricam.


Joooj zivote. Jel' ti ozbiljno mislis da si ti jedini koji je "probao da se bavi naukom"? Jel' mislis da si jedini sa doktoratom? Jel' mislis da ti kao doktoru nauka prilici da stalno nabijas na nos ljudima fiziku iz osnovne skole kao glavni argument u diskusiji?

#110 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 30 April 2008 - 18:29

Dvostruko netacno. Prvo, postoje itekako razvijene matematicke teorije o uzrocima Velikog praska (hint: inflacija, no kosmoloska, ne ova monetarna). Drugo, kosmoloske teorije su ITEKAKO uzbudljivije i zanimljivije nego kreacionisticka trucanja.


You big tease, you. Ajde uzbudi nas malo kosmoloskim teorijama, smori nas ovaj deki pricama o subjektivnim eksperimentima koje treba da objektivno izmerimo.

#111 decky999

decky999
  • Members
  • 410 posts

Posted 01 May 2008 - 00:12

Ne postoji "čovek kao takav" van konteksta drugih bića, tj. van konteksta istorije prirode i društva. Taj tvoj "čovek kao takav" je konstrukt "malog sebičnog ja" izgubljenog u svemiru sa kojim pokušava direktno da lično komunicira uz kaficu.



Upravo ovo je kljuc svega sto sam pisao ranije. Ne bi mogao vishe da se slozim sa tobom. Moje koriscenje reci covek nema nameru da ga definise kao individuu. Naprotiv, rec spoznaja, za koju sam potrosio dve strane pisanje, je upravo ta da covek postoji samo kao deo celine Jednog a da je svaka idnvidualna existencija bas to sto si rekao - produkt iluzije sopstvenog ego-postojanja.

A ostale ucesnike diskusija da podsetim da u matematici rec "teorija" podrazumeva postojanje dokaza. Sto se kosmologije tice nepostoje teorije (bar ne mnogo njih a posebno ne one o nastanku univerzuma). Ono sto postoji su hipoteze i polovicni matematicki modeli. Polovicni jer ne mogu da izadju na kraj sa singularnoscu pocetka vremena. Cak je i Stiven Hoking pisao o tim paradoksima u svojim lepim popularnim knjizicama. Sheridanu da cestitam na veoma lepoj konstataciji o nepostojanju razloga za Big Bang. Apsolutno se slazem - jedino sto bi mogao da bude razlog je cklus "disanja" univerzuma - ben goes up - bed goes down - rekao bi Homer Simpson. Danas je malo sirimo posle praska posle cemo malo da se suzavamo ka singularnosti - Kabalisti bi rekli "kako gore tako dole", odnosno identicnost makro i mikro kosmosa. Posto sve ostale pojave u ovom univerzumu imaju ciklicnu (oscilatornu) prirodu zasto to ne bi imao i ceo univerzum.

Na kraju ja zasita ne zna sta je vama ljudi sa tim pricama o kreacionizmu i evoluciji. Napune vam glavu na vestima o tome pa drvite o tome ko nezdrava baba. Aman zaman (rekli bi Turci). Ovde pricamo o poreklu materije i njenim odnosima sa energetskim poljima koja obitavaju u univerzumu a posebno sa poljem nulte tacke koje je po mnogima razlog efekta gravitacije koje moderna fizika i dalje ne moze da odgonetne.

Edited by decky999, 01 May 2008 - 03:22.


#112 decky999

decky999
  • Members
  • 410 posts

Posted 01 May 2008 - 03:27

Attached File  Lynne_McTaggart___Polje.pdf   1.62MB   54 downloads

A posto smo se nekako zaglavili oko tih experimenata (djavo da ih nosi - teorija mi je uvek vise lezala) - da vam dam malo stiva za citanje. Knjiga pokriva dosta toga o cemu sam pricao ali sa cisto naucne "egzaktne" strane gledanja. Pisana je kao popularna knjiga tako da ima dosta banalizovanja ali ima dovoljno informacija da zaintrigira nekoga ko zeli dalje da cita i traga. Moje pisanje se doduse nije ekskluzivno oslanjalo na ovu knjigu osim par stvari, jer sam je i ja skoro dobio na citanje.

#113 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 01 May 2008 - 03:44

You big tease, you. Ajde uzbudi nas malo kosmoloskim teorijama, smori nas ovaj deki pricama o subjektivnim eksperimentima koje treba da objektivno izmerimo.

OK, za pocetak, evo recimo malo zabave na plus related videos. A iz pera coveka koji je zbilja dobar popularizator nauke moze se naci, na primer, i ovo:
http://www.lifesci.s...ibbin/cosmo.htm. Watsonov uvod na http://nedwww.ipac.c...n_contents.html je na nesto visem nivou, mada je dobro napisan i cross-referenciran.

#114 decky999

decky999
  • Members
  • 410 posts

Posted 01 May 2008 - 04:19

OK, za pocetak, evo recimo malo zabave na plus related videos. A iz pera coveka koji je zbilja dobar popularizator nauke moze se naci, na primer, i ovo:
http://www.lifesci.s...ibbin/cosmo.htm. Watsonov uvod na http://nedwww.ipac.c...n_contents.html je na nesto visem nivou, mada je dobro napisan i cross-referenciran.



Odlicni tekstovi :rolleyes:

#115 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 01 May 2008 - 07:42

...
Sheridanu da cestitam na veoma lepoj konstataciji o nepostojanju razloga za Big Bang.
...


Lepo od tebe, ali nisam rekao da razlog ne postoji nego da ne vidim zasto bi morao da postoji, ali da ja ne znam.


...

A posto smo se nekako zaglavili oko tih experimenata (djavo da ih nosi - teorija mi je uvek vise lezala) - da vam dam malo stiva za citanje. Knjiga pokriva dosta toga o cemu sam pricao ali sa cisto naucne "egzaktne" strane gledanja. Pisana je kao popularna knjiga tako da ima dosta banalizovanja ali ima dovoljno informacija da zaintrigira nekoga ko zeli dalje da cita i traga. Moje pisanje se doduse nije ekskluzivno oslanjalo na ovu knjigu osim par stvari, jer sam je i ja skoro dobio na citanje.


Bilo bi zaista strasno zanimljivo cuti sta Schrodinger ima da kaze o ovoj knjizi.
Ja sam jos na uvodu, ali sam vec nasao dosta netacnosti - znaci ne banaliziranja, toga koliko hoces, nego bas neistina, gresaka.
Al' idemo dalje, da vidimo koliko su u stvari bitne.

Edit: ok, deo o razvoju, motivaciji, upotrebi i tumacenju kvantne mehanike je cista laz.

Edit2: a ovo je ordinarna glupost, i opet laz:

"Također, prisjetimo se poznate izreke koja kaže da se ispravnu ideju nikada ne može definitivno dokazati. Najviše što znanost može postići je da opovrgne pogrešne ideje."

izvinjavam se na running commentary, samo se nerviram dok citam pa delim :rolleyes:

edit3: entanglement i nonlocality su ne samo trivijalizovani nego jednostavno lazno prestavljeni, ponudjena su objasnjenja koja su puko teoretiziranje za sada kao prihvacena i proverena. zena je ucila o svemu ovome iz focusa ili slicnih izdanja, new scientist je ocigledno previse tesko stivo za nju.

edit4: utisak do sada, presao oko trecine knjige: kompletan mambo dzambo dokazanih i proverenih teorija i cistih spekulacija koje su tretirane kao da su potpuno jednake. Osnova za izvodjenje zakljucaka je zaista glupost iz teze pod Edit2. Svuda se uzimaju rezultati pojedinih ekperimenata i dogadjaja kao krajnji potpuni dokazi - ovo naravno nikad nije slucaj. Tek posle puno mukotrpnog rada i ponavljanja eksperimenata pod raznim uslovima i od strane nekog broja nezavisnih laboratorija mozemo sa nekom sigurnoscu verovati rezultatima. Takodje se na puno mesta uzima (ili pravi ili toboznji) nedostatak objasnjenja kao dokaz da ej neka spekulacija tacna. Ono sto specijalno nervira je uporno i konstantno insistiranje na autoritetu proponenata teorija o kojima se prica, tako da je oko pola svake strane zatrpano frazama tipa "priznati casopis", "priznati naucnik", "ozbiljna institucija", "diploma sa princetonea" i tako dalje.
Kad budem imao vremena nastavicu. I medjuvremenu se nadam nekom ozbiljnijem linku o zero point polju recimo, od gosn schrodingera, kojem usput porucujem da ne gubi vreme na ovu glupost iako sam ga ranije zamolio da pogleda.

Edited by Sheridan, 01 May 2008 - 08:43.


#116 decky999

decky999
  • Members
  • 410 posts

Posted 01 May 2008 - 07:53

Lepo od tebe, ali nisam rekao da razlog ne postoji nego da ne vidim zasto bi morao da postoji, ali da ja ne znam.




Bilo bi zaista strasno zanimljivo cuti sta Schrodinger ima da kaze o ovoj knjizi.
Ja sam jos na uvodu, ali sam vec nasao dosta netacnosti - znaci ne banaliziranja, toga koliko hoces, nego bas neistina, gresaka.
Al' idemo dalje, da vidimo koliko su u stvari bitne.



Sto se gresaka tice - pa mora da ih ima jer dolaze iz banalizacije nauke. Naicices na delove koje neces moci da prihvatis kao tacne iz istih razloga sto ih ne prihvataju kao tacne neki delovi naucnog establishmenta u svetu. Nista lose (ili dobro) u tome. Svako ima razloge da nesto prihvati ili odbaci. Zasto je tekst bitan - jednostavno jer nudi alternativne poglede na realnost oko nas koja se ne oslanja na Njutnove zakone i nezavisne loptice koje se sudaraju. Isti je slucaj i sa teorijom super struna - 50% fizicara je ne prihvata kao tacnu jer ne postoji eksperiment koji moze da je dokaze (likovi u tvom fazonu). Sve je stvar pristupa nauci - teoreticari i experimentalisti su vazda pili kafu odvojeno :rolleyes: . Na kraju krajeva kada bi se svi naucnici slagali izmedju sebe niko se vise ne bi ni bavio novim stvarima. A da ne pricamo o cuvenim naucnim ego problemima i stereotipima medjuljudskih odnosa u naucnim krugovima. Ima tu mnooogo raznoraznih razloga zasto je nesto "tacno" a zasno nesto nije , a mnogi od tih razloga nemaju mnogo veze sa rigoroznom naukom i uzvisenim ciljevima ljudskog saznanja.

Ajd i ja da editujem - probaj da citas bez osude i trazenja dlake u jajetu. I probaj da je procitas celu. Ili da se vratim na svoje dogmatske izjave koje ti mrzis - iskljuci kriticki um - kritikuj nekoga tek kada ga potpuno saslusas. U suprotnom jedino sto radis je da u tekstu trazis stvari sa kojima se neces sloziti a tada ces ih sigurno naci. Ti kreiras svoju percepciju stvarnosti citajuci reci koje ne prenose tu stvarnost. Jacques Derrida (francuski lingvista i postmodernista) je dosta pisao o tim stvarima

Edited by decky999, 01 May 2008 - 07:59.


#117 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 01 May 2008 - 09:25

Sto se gresaka tice - pa mora da ih ima jer dolaze iz banalizacije nauke. Naicices na delove koje neces moci da prihvatis kao tacne iz istih razloga sto ih ne prihvataju kao tacne neki delovi naucnog establishmenta u svetu. Nista lose (ili dobro) u tome. Svako ima razloge da nesto prihvati ili odbaci. Zasto je tekst bitan - jednostavno jer nudi alternativne poglede na realnost oko nas koja se ne oslanja na Njutnove zakone i nezavisne loptice koje se sudaraju. Isti je slucaj i sa teorijom super struna - 50% fizicara je ne prihvata kao tacnu jer ne postoji eksperiment koji moze da je dokaze (likovi u tvom fazonu). Sve je stvar pristupa nauci - teoreticari i experimentalisti su vazda pili kafu odvojeno :rolleyes: . Na kraju krajeva kada bi se svi naucnici slagali izmedju sebe niko se vise ne bi ni bavio novim stvarima. A da ne pricamo o cuvenim naucnim ego problemima i stereotipima medjuljudskih odnosa u naucnim krugovima. Ima tu mnooogo raznoraznih razloga zasto je nesto "tacno" a zasno nesto nije , a mnogi od tih razloga nemaju mnogo veze sa rigoroznom naukom i uzvisenim ciljevima ljudskog saznanja.


Znas u cemu je osnovni problem sa nedostatkom eksperimenata - ako ne postoji nacin da se teorija potvrdi kroz ekperiment, prvo ne postoji ni nacin da se ona bilo kako prakticno iskoristi (jer bi to koriscenje bilo jednako potvrdi) pa je prilicno beskorisna, drugo ne postoji nacin da se razlikuje od bilo koje druge izmisljotine. Postoje teorije koje su jako zanimljive i zvuce kao verovatne, ali jos uvek nemamo dokaze za njih. To ne znaci da ih ne treba razvijati, raditi na njima i slicno (i taj cuveni entanglement je dugo bio nedokazan i neproveren), to samo znaci da se je neodgovorno i bezobrazno predstavljati ih kao tacne i istinite. Dok se ne provere sve su te price jednako validne i potencijalno netacne - nije se jednom dogodilo da pretpostavke u koje su toliko logicne i razumen da su skoro svi verovali budu opovrgnute razvojem nauke i novim eksperimentima, tek one u koje malo ko veruje su podlozne takvim obaranjima. To ne znaci da su netacne, nego da ne znamo da su tacne. Predstavljati ih kao tacne i proverene naucne teorije je laz. Zato te sve vreme pitam za eksperimente - nemam ja problem sa verovanjima, dokle god se ne tvrdi da su naucne istine zato sto potonje implicira mnogo vise truda, posla i znanja nego prvo. Za verovanje ti ne treba nista, uverljiva ili zanimljiva pricica. Za naucnu istinu je potrebno mnogo vise.

Postoji i druga grupa teorija koja koje su ocigledno pogresne jer se oslanjaju na pretpostavke koje jednostavno nisu tacne, odnosno pokazane su kao pogresne van svake sumnje. To se moze odnositi na pretpostavke o logici (sta iz cega moze da sledi), o naucnom prinicipu (kako se mogu konstruisati dokazi i sta su ispravne metodologije), kao i na pretpostavke o ostatku nauke na kojoj se ta nova teorija nastavlja. Ako je neka osnovna pretpostavka pogresna, sve sto je iz nje izvedeno vise nije dokazano (opet ne mora da znaci da nije tacno). Predstavljati takve teorije, dakle pogresne ili pogresno izvedene, kao istinite i tacne je ili pokazatelj potpunog neznanja i amaterizma, ili opet jedostavno demagogija. Okrivljivanje kompletnog establishmenta kao neprijateljski nastrojenog samo zato sto insistira na proverljivosti takvih tvrdnji je bezobrazno i egocentricno.

Jos jednom, nema problema iznositi dogmu i verovanja kao takva, onda cemo o njima kao takvima rapsravljati, odnosno bicemo svesni da su jednako proverljiva kao ostale bajke; demagogija je predstavljanje takvih licnih ubedjenja kao istine ili naucne cinjenice o svetu ili bilo cemu, ili cak kao znanja.

Ajd i ja da editujem - probaj da citas bez osude i trazenja dlake u jajetu. I probaj da je procitas celu. Ili da se vratim na svoje dogmatske izjave koje ti mrzis - iskljuci kriticki um - kritikuj nekoga tek kada ga potpuno saslusas. U suprotnom jedino sto radis je da u tekstu trazis stvari sa kojima se neces sloziti a tada ces ih sigurno naci. Ti kreiras svoju percepciju stvarnosti citajuci reci koje ne prenose tu stvarnost. Jacques Derrida (francuski lingvista i postmodernista) je dosta pisao o tim stvarima


Kritikujem samo delove, izvodim note, nisam doneo ceo sud i jasno sam napisao da nisam sve procitao i da nameravam da procitam do kraja. Svakako sumnjam da ce bilo sta sto napise promeniti i jednu od opservacija koje sam izneo, odnosno, nisam video poglavlje koje se bavi logikom, a svakako me nece ubediti da je u redu da iznosi pogresne i jednostrane podatke - za sada sam uglavnom te zapisao u onim editima. Banalizacija nije opravdanje za jednostrasnost ni za gresenje i moj problem nije sa banalizacijom, vec sa greskama. Pri tome, zaista ne mogu da iskljucim kriticki um kada se radi o knjizi koja pretenduje da predstavlja popularno obradjenu nauku - kriticki um jeste stub nauke. Da si mi rekao da se radi o beletristici, fantaziji ili religioznom tekstu sasvim rado bih iskljucio kriticki um.

#118 decky999

decky999
  • Members
  • 410 posts

Posted 01 May 2008 - 14:00

Prvo evo ti wikipedijin link za energiju nulte tacke - http://en.wikipedia....ro-point_energy

Vidis prijatelju - ustvari ne vidis ali nema veze - ti imas svoj koordinatni sistem i u njemu svoj univerzum. Zbog ko zna cega sto ti se desilo ili nije u zivotu ti su u okviru svog univerzuma izgradio svet od istina i lazi, ispravnosti i gresaka, koje se ocigledno veoma tesko menjaju. To psiholozi zove mape ponasanja (Skot Pek i put kojim se redje ide je odlicna referenca za to) . Tvoje mape ponasanja kada se jednom obeleze i prihvate (ili ne prihvate) ocigledno se nikada ne menjaju. To je sve super dok zivis u svom univerzumu medjutim jej veoma problematicno, kao sto i sam vidis, kada dodjes sa nekim u kontakt ko ne deli tvoje istine i tvoje mape ponasanja. Ti iz straha da se bilo sta promeni u njima optuzujes te druge da gresem da lazu da su demagozi samo zato sto se ne slazu sa necime sto ti mislis da je tacno ili obrnuto.

Ako si procitao uvod knjige (a tvrdis da jesi) video si da je zena novinar (samim tim New Scientist i jeste max stivo za nju) kao i da je cilj knjige popularizacija nauke za koju ona veruje da je istinita. Znaci ne da je Istina - nego da je to njeno verovanje. Ono sto sam ja pisao (a sto se u mnogome slaze sa stivom u gomilom referenci koje ona predstavlja) dolazi iz dotalno dijametralno suorotne sfere realnosti. Moji izvori su uglavnom religijsko-spiritualne prirode. Stvaro o kojima citas ovde i u knjizi koju sam dao su zapisane vec hiljadama godina u Vedama, budistickim sutrama, o njoma su pisali Sufi mistici i hriscanski monasi. Milijarde ljudi na ovoj planeti ne samo da veruju da je to istina vec to i znaju. Isto se odnosi i na mene. Sad ti to mozes da ismevas i da nazivas lazima i demagogijom, nedovoljno naucnim tvrdjenjima ili laziranim dokazima, ali i ja i ti znamo da je razlog tome samo to sto si uplasen da eventualno tvoja istina nije ona prava, bez obzira sto je niko nikada nije dovodio u pitanje.

Samim tim, samo se zapitaj, ako ja nigde nisam optuzivao tebe da si lazom (bez obzira sta god da si napisao) zasto ti imas patolosku potrebu da to radis u svakom svom postu. Iako sam ti dao hiljade referenci samo u ovih par linkova koje sam zakacio. Ljudi koji su i dalje priznati naucnici i koji su proveli i provode decenije radeci svoja istrazivanja. Niko ovde od tebe nije zahtevao da ih kritikujes, ti si sam sebi dao to za pravo. Ni ja se ne slazem sa svime sto pise u toj knjizi ali ne zelim da kritikujem nesto sto ne poznajem dovoljno, a cak i da poznajem, postovao bih necije utroseno vreme provedeno u radu na problemu bez obzira kakvi su rezultati. Licno znam primere ljudi koji su radili PhD teze i koji u njima nista nisu mogli da zakljuce. Zakljucivali bi da svi metodi koje su primenili nisu doneli nikakve rezultate - i znas sta - dobijali su doktorat. Razlog - zato sto su svojim radom oznacili put kojim drugi ne treba da idu. I to je dovoljno za priznanje.

Ostaj mi u miru i nastavi svoju potragu za istinom.

#119 Sheridan

Sheridan
  • Members
  • 3,357 posts

Posted 01 May 2008 - 14:39

ah, opet ti ne citas postove pre nego sto na njih odgovorish.

'Ajmo jos jednom da te ispravljamo...


Prvo evo ti wikipedijin link za energiju nulte tacke - http://en.wikipedia....ro-point_energy


To sam video, nadao sam se necem ozbiljnijem.


Prvo, ti ponovo, po ko zna koji put pokusavas da prebacis pricu ovde na moj karakter i moju licnost, koji su zaista potpuno nevazni za ovaj topik. Ili ti mislis da jesu?

Ipravicu samo stvari koje su netacne, tvojom analizom mojih dushevnih problema se necu baviti, krajnje je dosadna.

...
Tvoje mape ponasanja kada se jednom obeleze i prihvate (ili ne prihvate) ocigledno se nikada ne menjaju.
...


Ovo si pretpostavljam zakljucio iz naseg dugogodishnjeg bliskog poznanstva? :)
Ili si se povezao za moju dushu nultim poljem i jasno ti je sve u vezi sa mnom?

...
Ako si procitao uvod knjige (a tvrdis da jesi) video si da je zena novinar (samim tim New Scientist i jeste max stivo za nju) kao i da je cilj knjige popularizacija nauke za koju ona veruje da je istinita. Znaci ne da je Istina - nego da je to njeno verovanje.
...


Vidish, to nije tako. Ona predstavlja ono sto iznosi u svojoj knjizi kao proverenu i dokazanu nauku - ne kao svoje verovanje, recimo (u moru primera)

Čuda na koja sam naišla povezana su s čvrstim znanstvenim dokazima...
...
Tako sam, na primjer, pronašla nekoliko dobrih istraživanja...
...
U svojoj sam potrazi proputovala cijeli svijet, te se susretala s fizičarima i drugim istraživačima pionirima u Rusiji, Njemačkoj, Francuskoj, Velikoj Britaniji, Južnoj i Srednjoj Americi te u SAD-u.Putem pošte i telefona bila sam u vezi i s mnogim znanstvenicima iz drugih država
...


I tako dalje i tako dalje. Citalac se svesno manipulise da bi dobio utisak da se radi o naucnim ispitivanjim ai naucno dokazanim rezultatima.

Ti takodje koristish slicne metode, pa kazes:

...
Al dobro de - postoji gomila naucnih radova na temu
...


I usput se vredjas sto ja uporno pokusavam da od tebe saznam da li postoje ekperimentalni dokazi, odnosno da li se radi o naucnim teroijama ili religijskom verovatnju, no, tvoje vredjanje je tvoja stvar.

...
Sad ti to mozes da ismevas i da nazivas lazima i demagogijom,
...


Nisam ja tvoje verovanje nazivao demagogijom, tvoja stvar, vec: 1. tvrdnju da je u pitanju naucna istina, odnosno da je nekako to logicna posledica moderne nauke; 2. tvrdnju da je u pitanju proverena i proverljiva jedinstvena Istina, kad je jedina provera tvoj trip.

nedovoljno naucnim tvrdjenjima ili laziranim dokazima, ali i ja i ti znamo da je razlog tome samo to sto si uplasen da eventualno tvoja istina nije ona prava, bez obzira sto je niko nikada nije dovodio u pitanje.


:rolleyes: keve ti? :huh:
koja je to moja istina molim te? jesam je negde izneo? imam li ja jednu moju istinu? ili Istinu? To isto znas iz naseg dugogodisnjeg prijateljstva?
Prekini molim te da pokusavas da diskredituejs moja pitanja tako sto ces da diskredituejs mene, zaista jako retko prolazi na ovom forumu i izgleda smesno.

Iako sam ti dao hiljade referenci samo u ovih par linkova koje sam zakacio.


hiljade????
da si mi link na jednu wikipedia stranicu od pet redova, jednu duzu i na kraju knjigu od nekoga ko ima licni interes (citaj profit) od prodavanja muda za bubrege. nijedna od njih ne sadrzi nista vise od teoretisanja, prepakovanih religijskih referenci i nemusto i parcijalno interpretirane nauke.
Sve je to, kao sto rekoh u redu. Samo sto to nije nauka.
U trenutku kad to pokusas da predstavis kao naucne rezultate zasao si u demagogiju. Dokle god to propovedas kao religiozno ubedjenje, na osnovu tvoje licne vere i trazeci od ostalih da ti poveruju samo na osnovu tvoje reci to je onda nesto drugo. Cim pocnes da tvrdis da imas jace dokaze od toga, podlozan si kritici tih dokaza. Ako ih u stvari nemas, onda si demagog. (figurativno "ti", ne licno ti).

Ljudi koji su i dalje priznati naucnici i koji su proveli i provode decenije radeci svoja istrazivanja. Niko ovde od tebe nije zahtevao da ih kritikujes, ti si sam sebi dao to za pravo. Ni ja se ne slazem sa svime sto pise u toj knjizi ali ...


Vazi, poslacu joj pismo podrske. Cim zavrsim zahvalnicu nacistima za majn kampf, mislim, to je pisano u jos tim uslovima i optislo je jos vise truda. Gluposti, zena te knjige ne poklanja, prodaje ih za pare koliko znam pod jedan, pod dva objavljuje svoj stav u javnosti i sasvim je prirodno (pogotovu sto pretenduje da je to naucna istina) da je podlozna kritici. Pri tome kritikujem samo stvari o kojima ponesto znam. I naravno niko nije to od mene zahtevao, kao sto ni ja od nikoga ne zahtevam da moju kritiku cita, a pravo mi je dano slobodom govora ;)

...
ne zelim da kritikujem nesto sto ne poznajem dovoljno, a cak i da poznajem, postovao bih necije utroseno vreme provedeno u radu na problemu bez obzira kakvi su rezultati.
...


Ali te cinjenica da nesto ne poznajes dovoljno ipak ne sprecava da to pedlujes kao Isitnu. I naravno, to sto mene ne poznajes ipak te ne sprecava da kritikujes mene :D



...
Licno znam primere ljudi koji su radili PhD teze i koji u njima nista nisu mogli da zakljuce. Zakljucivali bi da svi metodi koje su primenili nisu doneli nikakve rezultate - i znas sta - dobijali su doktorat. Razlog - zato sto su svojim radom oznacili put kojim drugi ne treba da idu. I to je dovoljno za priznanje.
...


Da pa? Jesu li prodavali tu svoju tezu za pare kao sto ona prodaje tu svoju knjigu? Ili mozda zive od kompanije ciji je izvor prihoda upravo pedlovanje slicnih prica? I u krajnjoj liniji, da li su morali da brane te svoje radove ili su lepo zamolili mentore da ih ne diraju posto su se ocigledno puno trudili?

#120 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 02 May 2008 - 21:39

Ljudi, jeste da je Albert Hoffman umro pre par dana u dubokoj starosti i da ga se vredi setiti, ali to ne znaci da ceo thread treba da bude u toj meri psihodelican... Sta ste ovde sve turili, lele. Ali kad sam vec pomenut, hajde da kazem, poceh da citam knjigu McTaggartove i imam pomesane utiske. Na momente je krajnje lucidna, a na momente stvarno upada u najbizarniji New Age deja vu. Oko Bohmove kvantne mehanike se mozemo sloziti, oko generalne potrebe za informatickom paradigmom jos i vise, ali delovi o Sheldrake-u i Popp-u su u najboljem slucaju wishful thinking, ako ne i self-delusion. Takodje sam vrlo sumnjicav, u najmanju ruku, u vezi sa energijom nulte tacke i njenom vezom sa bioloskim fenomenima. No knjizi treba priznati da je napisana bolje od vecine slicnih koje se bave "rubovima znanosti" (sto bi rekao hrt), bar ovako letimicno nisam nasao nijednu znacajnu faktografsku gresku kojima slicna izdanja obicno obiluju. Uopsteno, cini mi se da knjiga iznosi par spekulativnih hipoteza od kojih su neke naucne - ali tesko proverljive/oborive - a druge bas i nisu. Sto opet ne mora da bude vrednosni sud -- ima i vrlo korisnih nenaucnih hipoteza (u metafizici, estetici, etici, sportu, npr.). Greska autorke po meni i jeste da nesto sto ne mora nuzno jos spadati u domen nauke -- a to opet ne mora da bude ista lose samo po sebi -- na silu trpa u nauku; istu gresku vidim ovde i medju nekim diskutantima. To je isto kao kada razni naivci ili zlonamerni trpaju atribut "naucni" tamo gde mu nije mesto. U 19. veku su tako svima bila puna usta "naucnog rasizma", dok su kod nas po skolama 50 godina ispirali mozak deci sa "naucnim socijalizmom", i jedno i drugo potpuno bezvredne i besmislene jezicke konstrukcije koje nista ne znace...

Zapravo, kad pogledam da je ovo ipak i filozofska tema, mozda bi pravo pitanje bilo: zasto ljudi i dalje -- vise od pola veka nakon sloma nakaradnog logickog pozitivizma -- misle da postoji neka magicna veza izmedju pojmova "naucnog iskaza" i "istinitog iskaza"? Verujte mi (iz vrlo prakticnog naucnog iskustva), ovo samoj nauci daleko vise skodi nego sto koristi.

Edited by Schrodinger, 02 May 2008 - 22:18.