Jump to content


Photo
- - - - -

Zasto su ateisti (u proseku) bolji od religioznih?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
63 replies to this topic

#31 BeatrisDal

BeatrisDal
  • Banned
  • 5,317 posts

Posted 15 November 2007 - 17:36

Zavisi od toga kavu predstavu ima doticni o Bogu.

Pa sama bozanska licnost kod vecine religioznih ima vise manje sporedan znacaj, pa to religiozne ne sputava da budu gordi do mile volje. Oni nece da hvale Boga, vec ce da hvale svoju veru i za nju da ginu, sto laska njihovoj sujeti.

Takodje, mnogi ljudi koji sebe predstavljaju kao da su ponizni, oni su zapravo ponizni iz neciste savesti, krivice i gordosti. Zbog svog realnog nepokajanja oni deluju zastraseno, utuceno i ponizene savesti kao da su upravo nekoga ubili, a sebe predstabljaju i drugi ih tako prihvataju, kao da su veoma ponizni. Oni sami sebe usiljeno ponizavaju, a to nije poniznost. U srcu se gorde sto su se tako "dobro" ponizili i veoma su ponosni na to svoje ponizavanje.

U pres centru u knez Mihajlovoj ulici se nalazi jedna umetnicka skulptura coveka koji se moli, a koja predstavlja fantastican izraz takvog pretvaranja, licemerstva i lazne poniznosti.


a iz ovog posta vidim da nesto pricas u necije ime. je li, bre, kako te nije sramota? da tako govoris o stvarima o kojima pojma nemas. znas kako se kaze- ko ne zna, a ne zna da ne zna-opasan je, kloni ga se... i sta onda zameras vernicima kad pljuju po ateistima??

btw. ima izreka: veci katolik od pape :rolleyes:

Edited by BeatrisDal, 15 November 2007 - 17:37.


#32 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 15 November 2007 - 20:47

svakako niko ko je dobrovoljno i rado prihvatio religiju nije isao s tim da prihvata ropstvo niti da time bezi od odgovornosti, neki ljudi je prihvataju jer im cini dobro, bar koliko ja znam, a ma koliko to tebi bilo tesko da prihvatis.


Svi koji prihvataju religiju, to cine jer su uvereni da im to donosi dobro. Medjutim, samo retki je prihvataju u zdravoj funkciji, dok se vecina oslobadja od odgovornosti kroz religiju, iako naravno nije svesna da to radi radi oslobadjanja od odgovornosti.

Postoji puno mehanizama kojima se kroz religiju covek oslobadja od odgovornosti.

To je sustina teme ovog topika.

Samo jedan od tih mehanizama je autoritarnost koju mnogi nalaze u religoznom iskustvu, a to znaci zadovoljenje potrebe da prebace na nekog drugog da ovaj misli umesto njega samog. To zadovoljenje im donosi srecu i mir o kojoj govori Jovan Lestvicnik:

“Poslušnost je vršenje dužnosti bez ispitivanja. To je dobrovoljna smrt, život bez radoznalosti, bez brige za opasnosti, nepripremljena odbrana pred Bogom, odsustvo straha od smrti, bezopasna plovidba, hodanje u snu. Poslušnost je grob volje a uskrsnuće smirenja. Kao da je mrtav, poslušnik ne odgovara niti razmišlja, bilo da se radi o dobrim stvarima ili o nečemu što izgleda zlo, jer će za sve odgovarati onaj koji je pobožno umrtvio njegovu dušu. Poslušnost je odustajanje od rasuđivanja pri bogatstvu rasuđivanja. ... Od pomisli koja ti predlaže da ispitaš ili da osudiš svog duhovnog oca, odskoči kao od bluda. Toj zmiji uopšte ne daj ni najmanje slobode, ni mesta, ni pristupa, ni početka. ... Treba imati puno poverenje u one koji su u Gospodu na sebe preuzeli staranje o nama, makar i naredili nešto što je suprotno našem mišljenju i što se naizgled protivi našem spasenju.” (Sveti Jovan Lestvičnik, Lestvica 114)

Izlazak iz tame srednjeg veka je bio rezultat suprotnog procesa, procesa prosvecenosti:

"Prosvećenost je čovekovo napuštanje vlastite nezrelosti koju je sam sebi nametnuo. Nezrelost je nemoć da se svoj razum upotrebljava bez vođstva nekog drugog. ... Lenjost i kukavičluk su uzroci zbog kojih tako veliki deo ljudi, premda ih je priroda odavno oslobodila od tuđeg upravljanja, ipak dragovoljno do kraja života ostaje nezreo i zbog kojih drugima biva sasvim lako da im se nametnu za njihove tutore. Veoma je udobno biti nezreo. Ukoliko imam ... dušebrižnika koji umesto mene ima savest ... onda, zacelo nije potrebno da se sam trudim. Nema potrebe da mislim kada mogu samo da platim; neko drugi će već za mene preduzeti mrski posao. ... Pošto su najpre zaglupeli svoju domaću stoku, brižljivo sprečavajući da se ta mirna stvorenja ne odvaže ni na jedan korak iz dupka u koji su ih zatvorili, ti tutori posle ukazuju na opasnost koja im preti ako pokušaju da idu sami. ... Svakom pojedincu je, dakle, teško da se izvuče iz nezrelosti koja je skoro postala njegova priroda. On ju je čak zavoleo, i nije za sada stvarno sposoban da se služi svojim sopstvenim razumom, jer mu nikada nije bilo dopušteno da taj pokušaj učini. Pravila i formule, ta mehanička oruđa umne upotrebe, ili, štaviše, zloupotreba njegove prirodne obdarenosti, jesu okovi neprestane nezrelosti. Onaj ko bi ih i odbacio, ipak bi napravio samo nesiguran skok preko užasnog šanca, budući da nije naviknut na tako slobodan pokret. Otuda ima samo malo onih kojima je pošlo za rukom da se vlastitim negovanjem svoga duha izbave iz stanja nezrelosti i da svoj hod ipak učine sigurnim." (Emanuel Kant, Um i sloboda, 43-44)

#33 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 15 November 2007 - 20:52

a iz ovog posta vidim da nesto pricas u necije ime. je li, bre, kako te nije sramota? da tako govoris o stvarima o kojima pojma nemas.


Pa citiraj sta nije jasno, jer ne znam na sta mislis.

Da li se slazes sa time da je mnogim religioznim ljudima dosadno i mrsko da hvale Boga, a veoma ih ispunjava srecom kada hvale sebe i svoju veru, te da je zato u njihovom religioznom iskustvu Isus marginalna licnost?

Da li se slazes sa time da su mnogi religiozni ljudi usiljeno ponizni, sto se lako prepozna po tome sto sami naglasavaju svoje grehe, a kada ih ti ukoris da grese, onda se veoma uvrede?

#34 BeatrisDal

BeatrisDal
  • Banned
  • 5,317 posts

Posted 15 November 2007 - 22:54

Pa citiraj sta nije jasno, jer ne znam na sta mislis.

Da li se slazes sa time da je mnogim religioznim ljudima dosadno i mrsko da hvale Boga, a veoma ih ispunjava srecom kada hvale sebe i svoju veru, te da je zato u njihovom religioznom iskustvu Isus marginalna licnost?

Da li se slazes sa time da su mnogi religiozni ljudi usiljeno ponizni, sto se lako prepozna po tome sto sami naglasavaju svoje grehe, a kada ih ti ukoris da grese, onda se veoma uvrede?



pa da, takvih ima puno, ali ti navodis samo negativne primere. svugde ima mnogo kukolja a malo je "pravih", onih koji vrede, to je neko opste pravilo.
mrzim kad ovako pricam, cini mi se da su to stvari koje su recene vec hiljadu puta :rolleyes: , pa nista

#35 BeatrisDal

BeatrisDal
  • Banned
  • 5,317 posts

Posted 15 November 2007 - 22:55

Svi koji prihvataju religiju, to cine jer su uvereni da im to donosi dobro. Medjutim, samo retki je prihvataju u zdravoj funkciji


Znaci, postoje takvi? Dovoljno.

#36 isidor

isidor
  • Members
  • 652 posts

Posted 18 November 2007 - 00:10

Ja ne bih rekao. Svi smo ludi kao zvono.

#37 димитрије

димитрије
  • Banned
  • 256 posts

Posted 19 November 2007 - 12:13

Mozda nema nekog smisla ako gledas na buducnost, ali ako neko zaista jeste moralan, on ne treba da trazi interes u vecnosti.

Onaj vernik koji je moralan samo zato sto veruje u vecnost, on ni nije pravi vernik, niti je dostojan vecnosti.


Изгледа се ја и Анализа не разумемо, тј. мислим да се он/она није довољно потрудио да ме разуме. Када кажем да морал нема смисла без Бога и да у том случају претставља конвенцију по принципу "не дирај слабије, па онда ни тебе неће неко ко је јачи", ја онда не сматрам да Бог осмишљава моралан живот тиме што јамчи награду. Уосталом бити дарежљив, само да би примио награду, и одрицати се само да би стекао, врхунско је лицемерје, самим тим је и неморално, па је моралност награде ради суштински немогућа. То онда није моралност, него аморалност. Бог моралном животу даје смисао у толико што су морални принципи логични само у животу дубљем и смисленијем од обичног стремљења ка задовољавању личних органских потреба, а који ишчезава у тренутку биолошке смрти.А ту дубини, ако је има, зовемо Бог. Зато сматрам да без вере у вечност живота, или боље рећи његову неуништивост (јер време само из наше скучене и чулствене перспективце тече једноликом брзином у једном те истом смеру, у физици то одавно није тако), моралност, најчистија, најузвишенија и најискренија, нема смисла.
Хришћани, као што Анализа примећује, верују да Бог, Творац, најбоље и познаје природу човека, те зато он и учи људе како да живе у складу са својом природом, а не против ње. Смртни греси нису исто што и кршење световних закона за које се добија смртна казна. То је ходање путем супротном човековој природи које води коначном пропадању човека. Морал је ту да нас води и да нам светли пут.
Иначе човек је искуствено биће. Можемо научити, само оно што можемо да искусимо, или да замислимо да кушамо. А шта ми можемо да знамо о бесконачности, релативности или"почетку времена" итд. Границе нашега спознања су у уже и шире него што мислимо.
Иначе оне који тврде да се људи окрећу Богу, јер им је слобода бреме, морам да питам да ли је то тако и по православном учењу. Мени се чини да је по православнима Бог човеку и дао слободу. Па Адам и јесте изгнан из рајског врта јер је имао СЛОБОДУ да поједе јабуку са дрвета познања. Значи желео је да зна. И ево, човек је искуствено биће, и о смрти може да научи само умирући. Па Адамово изгнанство није казна, него последица. И као што је Адам имао слободу, имамо је и ми. Међутим слобода је "скупа роба" драга свим моћницима, који су тежили да је одузму људима, да их потчине, чак и кроз искривљено хришћанско учење (наравно то није изум хришћанске цркве, то је од од вајкада, од доба врачева). Међутим, без морала нема ни праве, унутарње, духовне слободе, ни храбрости, ни човечности. Људи траже слободу, а слобода тражи људе.

#38 Kastor

Kastor
  • Banned
  • 6,241 posts

Posted 22 November 2007 - 06:48

Zato što je prosvetiteljski ateizam u biti humanizam i za najvišu vrednost prihvata čoveka, njegovu slobodu i njegovu dobrobit, a teizam, kome se taj humanizam suprotstavlja je svakojako funkcionalizovan i zloupotrebljavan od aparata vlasti. Beskonačnost u koju humanizam veruje je beskonačnost ljudskog roda i njegovih potencija razvitka u slobodi. Treba oštro razlikovati ateizam od primitivnog neverovanja ni u šta koje odbacuje sve kolektivne norme i vrednosti – teisti su bolji ljudi od takvih “bezvernika”.

#39 Edib

Edib
  • Members
  • 266 posts

Posted 22 November 2007 - 15:05

Padoše mi na um riječi velike Simone Veil: "Bogu se najbolje služi preko ateizma"...
To jeste tako, jer većina vjernka srozava svoju vjeru nakaradnom artikulacijom i drčnošću.

#40 LBarbara

LBarbara
  • Members
  • 21 posts

Posted 04 December 2007 - 00:09

interesantno pitanje... organizovana religija funkcionise kao moderna korporacija, znaci zanimaju ih musterije i kapital. razlog zasto uvek potenciraju neko 'unutrasnje', 'dusevno' resavanje interpersonalnih problema je da se izbegava komunikacija. to aktivno potenciranje ne-kominikacije rezultuje u vecem izolovanju individue od svog drustvenog miljea, a sa ciljem manipulacije (citaj - drpanja para). zato niko u crkvi nece reci izvinite se onima koje ste povredili, jok, nego jos dodatno preuzimaju tu ulogu mimikrijom tog razgovora (ispovest)...

Podrzavam

#41 itebejac

itebejac
  • Members
  • 14 posts

Posted 04 December 2007 - 02:36

interesantno pitanje... organizovana religija funkcionise kao moderna korporacija, znaci zanimaju ih musterije i kapital. razlog zasto uvek potenciraju neko 'unutrasnje', 'dusevno' resavanje interpersonalnih problema je da se izbegava komunikacija. to aktivno potenciranje ne-kominikacije rezultuje u vecem izolovanju individue od svog drustvenog miljea, a sa ciljem manipulacije (citaj - drpanja para). zato niko u crkvi nece reci izvinite se onima koje ste povredili, jok, nego jos dodatno preuzimaju tu ulogu mimikrijom tog razgovora (ispovest)...

Podrzavam


Ja se ne bih složio sa tim tvrđnjama o organizovanoj religiji. Pod organizovanom religijom mislim na crkvenu instituciju. Za razliku od zajednica gde ima i članova nevernika, crkva je prevashodno vođena od strane Boga. Ono što Bog kaže to je jedini zakon, Bog se stara o crkvi, i to treba da je crkvi dosta, različiti su metodi i sredstva kojima se Bog stara o svojoj izabranoj zajednici vernika.
No, u svakoj instituciji gde učestvuje i ljudski faktor :rolleyes: uvek je bilo, ima i biće grešaka. Tako je i sa crkvom. Ali opet je tu Bog, koga vernici treba da mole da ih uči ispravljanju tih grešaka i izbegavanju daljih činjenja istih.
Crkva nikako ne sme da potencira takorečeno "Unutrašnje rešavanje interpersonalnih problema" sa izbegavanjem komunikacije među ljudima. Celo Sveto Pismo govori o približavanju ljudi jednih prema drugom, o otvarenom društvu hrišćana, a ne o kliku ili tajnom bratstvu sa zatvorenim vratima. Crkva ne sme da bude jedna "sveta" organizacija koja drži veto na neka saznanja, a ljudima ostavlja teren za umiljavanje crkvenim velikodostojnicima. Jedan od glavnih zadataka crkve je misija (širenje vesti o spasu ljudi i o Spasitelju Isusu), a drugi glavni zadatak je dušebrižništvo starih, onemoćalih, posrnulih, ali i onih koji služe, koji misle da su jaki, dakle svih.
Ispovest nema biblijskog osnova...

#42 vowel

vowel
  • Members
  • 1,320 posts

Posted 04 December 2007 - 09:02

Ispovest nema biblijskog osnova...

Nema, ukoliko si pripadnik pseudohriscanske sekte.
Јаков, глава 5
16. Исповедајте, дакле, један другом грехе, и молите се Богу један за другог, да оздрављате; јер непрестана молитва праведног много може помоћи.


Postoji puno mehanizama kojima se kroz religiju covek oslobadja od odgovornosti.

To je sustina teme ovog topika


Heh, kroz delegiranje, izbore,... kroz svaku hijerarhiju, takodje. Ili ti tvrdis da svi nosimo istu odgovornost?


Људи траже слободу, а слобода тражи људе.
Sloboda ZA. ili sloboda OD? Pa bi apostol za prvo rekao: sve nam je slobodno, ali nam nije sve na korist (dusevnu). A radi se, upravo o tome, da se vratim na prvi citat, koliko je odgovornost zapravo mera slobode.


Иначе оне који тврде да се људи окрећу Богу, јер им је слобода бреме, морам да питам да ли је то тако и по православном учењу. Мени се чини да је по православнима Бог човеку и дао слободу.

Nepoznavanje i nedefisanje pojma sloboda. Upravo jedino Bog moze osloboditi coveka. Slobodna VOLJA je preduslov, a ti ipak govoris o bremenu odgovornosti, implic itno bekstvu od slobode, verovatno pod uticajem SKot Peka...

Edited by vowel, 04 December 2007 - 09:55.


#43 vowel

vowel
  • Members
  • 1,320 posts

Posted 04 December 2007 - 09:26

Da li se slazes sa time da su mnogi religiozni ljudi usiljeno ponizni, sto se lako prepozna po tome sto sami naglasavaju svoje grehe, a kada ih ti ukoris da grese, onda se veoma uvrede?

Poniznost je poniznost, usiljena ili ne. Mozes samo da biras da li ces sam da se ponizis (kao jedno od ovih najmanjih - Hristos govori o deci), ili da budes ponizen. Na drugoj strani, ti govoris o sujeti, po meni, a u kontektu teme, ravnomerno rasporedjenoj na ateiste i religiozne (heh, svi smo mi gresni). Zamolio bih, ako me opsti utisak ne vara, a ne vara me polazeci od samog naslova, za malo vise objektivnog sagledavanja, jel' nije lepo samo upirati prstom u druge, podjimo od sebe. A da vam ne govorim da ste samim naslovom usli u segregaciju, valjda je sistem bolji, ucenje bolje, a ne ljudi?!

Edited by vowel, 04 December 2007 - 09:31.


#44 vowel

vowel
  • Members
  • 1,320 posts

Posted 04 December 2007 - 09:40

Slično zapažanje o razlici u korist ateista je primetio čovek koji nije bio ateista, već veoma religiozan - Lav Tolstoj:

Црква је у народу била изгубила кредибилитет и екскомуницирањем Толстоја је само ојачала његову популарност.

Ovakvom postavkom navodite na pogresan zakljucak, jer ja koliko znam grof L.N.T je hteo nazad u okrilje Crkve, bio spreman da se pokaje za svoju hulu, svestenik bio na putu doj je ovaj zapao u agoniju, umrevsi mucen demonima - i to sve svedoci njegova sestra, pa vi proverite.

Edited by vowel, 04 December 2007 - 09:45.


#45 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 04 December 2007 - 09:56

Poniznost je poniznost, usiljena ili ne.


Po Svetom pismu vazne su pobude koje nas pokrecu, sto znaci da spoljasnja poniznost nije dovoljna:

"Jer ne gledam na što čovek gleda: Čovek gleda što je na očima, a Gospod gleda na srce." (1.Samuilova 16,7)

"Svrh svega što se čuva čuvaj srce svoje," (Priče 4,23)

"Jer od srca izlaze zle misli, ubistva, preljube, kurvarstva, krađe, lažna svedočanstva, hule na Boga." (Matej 15,19)

Hristos je stradao od fariseja upravo zato sto oni nisi mogli da podnesu da njihova spoljasna moralna ispravnost nije ispravna:

"Tesko vama knjizevnici i fariseji, licemeri sto cistite spolja casu i zdelu a iznutra su pune grabeza i nepravde. Fariseju slepi! Ocisti najpre iznutra casu i zdelu da budu i spolja ciste. Tesko vama knjizevnici i fariseji, licemeri, sto ste kao okreceni grobovi, koji se spolja vide lepi a unutra su puni kostiju mrtvackih i svake necistote. Tako i vi spolja se pokazujete ljudima pravedni, a iznutra ste puni licemerja i bezakonja." (Matej 23,25-28)