63 replies to this topic

[Hippie]

Zasto su ateisti (u proseku) bolji od religioznih?

prosto i jednostavno, jer su odgovorno prihvatili slobodu

[LogicLevel]

Porast religioznosti ranih 90ih isao je zajedno s porastom nacionalizma, i gledan je od mnogih kao deo tog fenomena.

Kod nas (medju Srbima, Hrvatima i Bosnjacima) su nacije nadgradjene u principu nad verski identitet...dakle ovde je po sredi shvatanje katolik = Hrvat, pravoslavac = Srbin, musliman = Bosnjak, dakle verski ritual kao deo nacionalnog identiteta. Zato i ne cudi da su oni koji se deklarisu kao najveci vernici u stvari najveci nacionalisti, tj. imaju najmanje volje za pomirenje.

[димитрије]

Сама тема ове дискусије претпоставља поделу на `религиозне` и `атеисте`. Али то су променљива стања духа, а не некакве непроменљиве одлике личности, као на пример пол или боја очију. Чврсто верујем да нема човека који за свога живота није био и чврст у вери и агностик и атеиста и поново у круг, док се негде не нађе.
А када смо код цитирања Толстоја, треба имати у виду и историјски контекст у којем је он то казао. То је био период дубоког моралног пада Царске Русије и руске Цркве, и разгоропађеног аристократско-либералног капитализма. Црква је у народу била изгубила кредибилитет и екскомуницирањем Толстоја је само ојачала његову популарност. Са друге стране, ако Толстојеву тврдњу ставимо у ранохришћански период, на Балкан, рецимо, не губи ли она на снази.
Оно што је у моди и друштвено прихваћено и пожељно, вазда је привлачило људе жељне друштвеног успеха. Да је анкета о којој говориш је рађена 50-тих сумњам да би се толики број ратоборних, агресивних и непомирљивих људи декларисао као `верујући хришћани итд.`.
Одужио сам, али да додам... Често људи осећају, што је наравно неоправдано, да им само физичко присуство у цркви, паљење свећа, као и јавно декларисање као хришћана, даје морални кредибилитет, скида терет греха са плећа и дозвољава да иду путем сопствених уверења, а не Божијих заповести. Тако да у суштини постоје искрено верујући, и далеко бројни "верници" који цркву користе као морални амортизер и сретсво друштвеног, а не духовног успињања.

[димитрије]

Mi ateisti se po moralnim načelima i ne razlikujemo od ljudi koji sebe nazivaju vernicima. Napokon, svi smo deo istog društva - sistema, nazovite to kako želite. Ja sam bio odgajan tradicionalno - pravoslavno, ali sam sa ličnim sazrevanjem postao ateista. Neko bi možda onda rekao da je moralna načela ustanovila ili barem širila religija, ali većina naših moralnih načela se ne razlikuje od moralnih načela ljudi na drugom kraju sveta. U svakom društvu ubistvo se smatra zločinom, zlostavljanje slabijih se prezire itd. Međutim, setimo se one kako je patriotizam utočište hulja. Zar nisu javno proklamovana religijska načela idealno utočište za nekog ko želi da sakrije svoju zlu prirodu? Setimo se Kuma i kako su svi mafijaši dobri katolici.

У већој мери се слажем, осим што верујем да морал, без Бога, нема смисла. Јешћемо, умираћемо и шта је онда морал? Примитивна конвенција по принципу не дирај ме не дирам те. С друге стране, ако сматрамо да је Бог апсолутан, аљудска природа универзална, зашто не би била и морална начела. То је аргумент више у корист, него против религије.
А ова поента о "вуку у јагњећој кожи" је погодак право у центар.

[Indy]

...ако сматрамо да је Бог апсолутан, аљудска природа универзална, зашто не би била и морална начела. ...

Možemo mi to da smatramo, međutim to jedino ima nekog smisla ima ako se u to istinski veruje. Ako nema tog verovanja, onda je to jedna uzaludna pretpostavka i u krajnjoj liniji alibi za autoritarne pristupe uređenju društva.

Edited by Indy, 15 November 2007 - 12:43.

[Gandalf]

Slažem se s ovim. Ljudi koji su u stanju da se nose sa svojim strahovima bez spoljne intervencije, ne posežu za religijom niti bilo kojim drugim emocionalnim dopingom ... sem možda tuitamo malo alkohola, dima nekih biljaka ...

Ipak, odgovor na inicijalno pitanje leži u lokacijama gde je anketa vršena. Oni koji su u tim sredinama (p)ostali ateisti uprkos agresivnoj klerikalizaciji sredine oko njih, o(p)stali su takvi zahvaljujući kapacitetu za toleranciju. Ono što je porazno je što su takvi u svim testiranim sredinama ubedljiva manjina. To se doduše ne kaže, ali slutim...

lokacija je ovde kljucna. u svim ovim sredinama se izjednacavaju religija i etnicka/nacionalna pripadnost. time su deklarisani ateisti u datim sredinama po defaultu manje skloni nacionalistickim i/ili sovinistickim ispadima. pa pokazuju vise "spremnosti za pomirenje."

da li to znaci da su ateisti bolji? ili su samo drugaciji - pa i mrze drugacije?


edit: da li je tolerantan onaj koji se zalaze za pomirenje, a istovremeno smatra da je prava sloboda moguca tek kada poslednjeg kralja obesimo o creva poslednjeg popa?

Edited by Gandalf, 15 November 2007 - 13:43.

[Gandalf]

we have the answer... but did we ask the right question?

[Analiza]

da li to znaci da su ateisti bolji? ili su samo drugaciji?

Covek nema samo razum na osnovu kojeg prosudjuje da li je nesto smisleno ili nije, vec ima i savest koja prirodno proglasava grehom one motive koji ne mogu da izdrze kritiku zdravog razuma, i koja trazi od coveka da im se svojom voljom odupre. Dakle, priznajemo da postoje bolji i losiji ljudi, a tvoje pitanje verovatno hoce da istrazi da li su ateisti bolji od vernika samo na planu sukobljavanja sa drugima, jer su manje sujetni?! Ispravi me ako gresim.

Svakako jedan znatan procenat ateista jeste manje sklon sukobima zato sto nije sujetan (pa zbog odsustva sujete nije ni religiozan na nacionalistickim osnovama), ali to ne znaci da nije sklon sebicnosti, i da je sto se tice sebicnosti gori od vernika koji su zbog sujete skloniji sukobima. Sebican covek izbegava suboke iz ciste sebicnosti, jer ne zeli da sukobima kvari prijatna osecanja koja su objekat njegove sebicnosti. Ali je zato taj sebican ateista "demokrata" iz iste sebicnosti i kukavica kada treba da brani svoje demokratske vrednosti. Da su ateisti manje sebicni, bilo bi i manje sujetnih vernika koji su skloni sukobima, jer bi onda ti prosveceni ateisti bili hrabri da se suprotstave sujetnima na pravi nacin.

[Analiza]

Možemo mi to da smatramo, međutim to jedino ima nekog smisla ima ako se u to istinski veruje. Ako nema tog verovanja, onda je to jedna uzaludna pretpostavka i u krajnjoj liniji alibi za autoritarne pristupe uređenju društva.

Ne moze da bude alibi za autoritarnost, jer ako je Bog ljubav, On svoje principe ne namece nikome. U Ljubavi nema moranja i prinude. Takodje, ako je rec o religiji Svetog pisma, ona je antiautoritarna.

[Analiza]

prosto i jednostavno, jer su odgovorno prihvatili slobodu

Ovo je jako lepo zapazanje.

Ateisti su odgovorno prihvatili svoju slobodu, a religiozni su vrlo neodgovorno prihvatili svoje ropstvo autoritarnom sistemu (koji ih oslobadja od odgovornosti).

[Analiza]

У већој мери се слажем, осим што верујем да морал, без Бога, нема смисла.

Mozda nema nekog smisla ako gledas na buducnost, ali ako neko zaista jeste moralan, on ne treba da trazi interes u vecnosti.

Onaj vernik koji je moralan samo zato sto veruje u vecnost, on ni nije pravi vernik, niti je dostojan vecnosti.

Jedino u cemu je zaista moralan ateista hendikepiran u ovome trenutku jeste u tome sto nema prema komje da izrazi zahvalnost za svako dobro koje ga snalazi u zivotu. Naravno, namerno smo preskocili cinjenicu da tesko moze da bude religiozan bez Boga, jer ako nema Boga, kako ce sam moci da promeni svoje sustinske motive i da ostvari nesebicnu ljubav u sebi? Za tako nesto je neophodno Bozje cudo. No uzmimo za mogucnost da ateista koji zivi moralno, voljno i podvesno svoju volju pokorava Bozjem Duhu, iako toga nije svestan. U nekim sredinama je lakse coveku da bude sa Boom kao ateista, nego kao vernik, jer ga kriva religija ometa da slusa savest, da koristi razum i da se voljom odupire iskusenjima.

Примитивна конвенција по принципу не дирај ме не дирам те. С друге стране, ако сматрамо да је Бог апсолутан, аљудска природа универзална, зашто не би била и морална начела.

Moralna nacela su apsolutna i bez Boga, ako se bave razumnom analizom motivacije:

Svaki motiv koji je nesvrhovit ljudskom dobru jeste greh. Na primer, sujetan covek ce da ugrozi i ztvuje svoj zivot radi zadovoljenja sujete. Sebican covek ce da ugrozi zdravlje i zivot radi uzitka. Mislim da je u psihologiji kriterijum nenormalnog upravo kada se covek ponasa na nacin koji ne doprinosi njegovom opstanku.

Evo ovo je tablica koja otkriva postojanje apsolutnih kriterijuma dobra i zla:



Zapazi na tablici da predstava o stvarnosti u umu i nasa osecanja prirodno ne stoje do nas, nego do okolnosti, a do nas stoji da li cemo na jedne iste predstave i dozivljaje da odgovorimop svrhovitim ili besmislenim motivima.

[Indy]

On svoje principe ne namece nikome

On možda ne nameće, ali njegovi namesnici nameću štošta. Mislim da tu ne može biti spora.

[Gandalf]

Covek nema samo razum na osnovu kojeg prosudjuje da li je nesto smisleno ili nije, vec ima i savest koja prirodno proglasava grehom one motive koji ne mogu da izdrze kritiku zdravog razuma, i koja trazi od coveka da im se svojom voljom odupre. Dakle, priznajemo da postoje bolji i losiji ljudi, a tvoje pitanje verovatno hoce da istrazi da li su ateisti bolji od vernika samo na planu sukobljavanja sa drugima, jer su manje sujetni?! Ispravi me ako gresim.

svakako ne mislim da su ateisti manje sujetni. ima osnova da se tvrdi upravo suprotno - onaj koji veruje u vise bice, i spreman je da se potcini, je manje sujetan od onoga koji ne veruje da ima bilo cega iznad njega samog (ne tvrdim).


da li su ateisti bolji na planu sukobljavanja sa drugima? zavisi od konteksta, i kako definises drugog. u nasem okruzenju, deklarisani ateista je skloniji da bude tolerantan prema ljudima koji pripadaju drugoj etnickoj grupi.

to ne znaci da ispoljava toleranciju prema suprotstavljenim politickim opcijama, prema vernicima, kleru, socijalnim grupama...

[Analiza]

svakako ne mislim da su ateisti manje sujetni. ima osnova da se tvrdi upravo suprotno - onaj koji veruje u vise bice, i spreman je da se potcini, je manje sujetan od onoga koji ne veruje da ima bilo cega iznad njega samog (ne tvrdim).

Zavisi od toga kavu predstavu ima doticni o Bogu.

Pa sama bozanska licnost kod vecine religioznih ima vise manje sporedan znacaj, pa to religiozne ne sputava da budu gordi do mile volje. Oni nece da hvale Boga, vec ce da hvale svoju veru i za nju da ginu, sto laska njihovoj sujeti.

Takodje, mnogi ljudi koji sebe predstavljaju kao da su ponizni, oni su zapravo ponizni iz neciste savesti, krivice i gordosti. Zbog svog realnog nepokajanja oni deluju zastraseno, utuceno i ponizene savesti kao da su upravo nekoga ubili, a sebe predstabljaju i drugi ih tako prihvataju, kao da su veoma ponizni. Oni sami sebe usiljeno ponizavaju, a to nije poniznost. U srcu se gorde sto su se tako "dobro" ponizili i veoma su ponosni na to svoje ponizavanje.

U pres centru u knez Mihajlovoj ulici se nalazi jedna umetnicka skulptura coveka koji se moli, a koja predstavlja fantastican izraz takvog pretvaranja, licemerstva i lazne poniznosti.

[BeatrisDal]

Ateisti su odgovorno prihvatili svoju slobodu, a religiozni su vrlo neodgovorno prihvatili svoje ropstvo autoritarnom sistemu (koji ih oslobadja od odgovornosti).

ma nasao se pametan da kaze zasto su neki ljudi prihvatili nesto. svakako niko ko je dobrovoljno i rado prihvatio religiju nije isao s tim da prihvata ropstvo niti da time bezi od odgovornosti, neki ljudi je prihvataju jer im cini dobro, bar koliko ja znam, a ma koliko to tebi bilo tesko da prihvatis.