38 replies to this topic

[Amelija]

Na temi o muškim šovinistima videh da je bilo i rasprave da li varijansa i standardna devijacija treba ili ne da imaju različita imena pošto je veza trivijalna, pa da ne bih dalje trolovala taj topik otvaram ovde novi.

Elem, ja mislim da tu veza jeste zaista trivijalna te da ne bi bilo problematično kad ne bi imale različita imena.
Npr devijacija i kvadrat devijacije bi bilo dovoljno. Ili varijansa i koren varijanse, mada mi se čini da je devijacija interesantnija.

A za brzinu i ubrzanje nikako ne mogu da se složim jer veza nije trivijalna već su povezane trećom veličinom (vremenom). Znači ubrzanje bi bilo promena brzine u intervalu vremena a to baš i nije trivijalno te definitivno zaslužuje novo ime.

[chandra]

Na temi o muškim šovinistima videh da je bilo i rasprave da li varijansa i standardna devijacija treba ili ne da imaju različita imena pošto je veza trivijalna, pa da ne bih dalje trolovala taj topik otvaram ovde novi.

Elem, ja mislim da tu veza jeste zaista trivijalna te da ne bi bilo problematično kad ne bi imale različita imena.
Npr devijacija i kvadrat devijacije bi bilo dovoljno. Ili varijansa i koren varijanse, mada mi se čini da je devijacija interesantnija.

A za brzinu i ubrzanje nikako ne mogu da se složim jer veza nije trivijalna već su povezane trećom veličinom (vremenom). Znači ubrzanje bi bilo promena brzine u intervalu vremena a to baš i nije trivijalno te definitivno zaslužuje novo ime.

<{POST_SNAPBACK}>

ne slazem se ni za st.dev i varijansu. st.dev je nesto sto se koristi u praksi i s te strane je glupo ponavljati stalno koren varijanse.

varijansa je drugi moment raspodele... ta dilema je vise kao da li treba praviti razliku izmedju fizickog, astrofizickog i eddingtonovog fluka, kad se oni svi razlikuju samo za faktore 4 i \pi. naravno da treba, i ta razlika dolazi od razlicitih potreba u razlicitim oblastima. potrebno je znati kakva je razlika, ali to se da objasniti u jednoj recenici.



ako vec pricamo o toj vrsti nseporazuma, mene je uvek nerviralo insistiranje na fotometriji i fotometarskim velicinama i fotometarskim jedinicama koje se neprestano provlaci kroz udzbenike fizicke optike i cesto astronomije. tu vlada potpuni haos. dovoljno je da pokusas za bilo koje realno merenje intenziteta (na primer, u kandelama) da preracunas koliko je to wat/strad. btw, nakon pojave ccd kameru, klasicna fotometrija je potpuno izgubila svaku aktuelnost i smisao...

[nickie]

mene je kao malu bunilo sto neke velicine imaju iste jedinice. ja u fizici lepo pamtila formule na osnovu tih jedinica, kad ono odjednom: rad i energija u dzulima.



a sto se tice ovog amelijinog, opet nisam da je jedno od imena: varijansa ili standardna devijacija nepotrebno. mozda i jesu trivijalno povezane, al ima i jos velicina. recimo da brzina i ubrzanje nisu trivijalno povezani jer zavise i od trece velicine, ali eto frekvencija i perioda su bas trivijalno povezane, i po tom rezonovanju bi samo jedno od ta dva trebalo da ima ime.

[paculla]

mene specijalno nervira greska koja se redovno potkrada u nemackim radovima i kod nemaca.

ja recimo rms razumem kao root mean square, tj. kao kvadratnu sredinu.

medjutim, kad nemci pricaju (a boga mi i kad pisu diplomske i doktorske teze) oni kad napisu rms misle na srednju kavdratnu gresku (tj gore spominjanu standardnu devijaciju).

problem je sto oni pod rms misle rms error. cak i u mnogim knjigama pise pogresno...

dakle, kad vam nemac kaze rms dobro propitajte sta misli.

[chandra]

mene specijalno nervira greska koja se redovno potkrada u nemackim radovima i kod nemaca.

<{POST_SNAPBACK}>

nisam primetio da je to samo nemacki specijalitet. inace, najvise na svetu volim kada u radu nadjem 'formal error of calculation'. to obicno znaci da su propagaciju greske potpuno zanemarili, te su gresku procenili na osnovu jednog parametra kojeg su opet prethodno izabrali kao najvazniji. ili uzmu u obzir samo numericku gresku svog rezultata, a potpuno zanemare greske merenih konstanti koje ulaze u racun. vrlo tipicno za pasionirane teoreticare. kada sracunam stvarnu gresku obicno dobijem bar za red velicine vecu vrednost od onoga sto je objavljeno.

[nickie]

kada sracunam stvarnu gresku obicno dobijem bar za red velicine vecu vrednost od onoga sto je objavljeno.

<{POST_SNAPBACK}>

pa nije ni cudo sto ih ne uzimaju u obzir

[paculla]

kada sracunam stvarnu gresku obicno dobijem bar za red velicine vecu vrednost od onoga sto je objavljeno.

<{POST_SNAPBACK}>

... a onda podelis sa 100 pa i ti objavis

[chandra]

ma ne mozes da verujes sta ljudi rade... u atomskoj fizici, cim se maknes u malo egzoticnije elemente, Z > 20, nastaje haos sa atomskim podacima. cak i za jacinu oscilatora greske merenja su reda 50%. preseci za fotojonizaciju najcesce nisu mereni i procenjuju se iz coulombovske interakcije. zanemaris sve nelokalne efekte, gotovo proizvoljno izaberes model sredine, redukujes racun na jednu dimenziju... sve to ubacis u racun i na kraju dobijes rezultat sa greskom manjom od 10%? fuck.

[Celt]

ma ne mozes da verujes sta ljudi rade... u atomskoj fizici, cim se maknes u malo egzoticnije elemente, Z > 20, nastaje haos sa atomskim podacima. cak i za jacinu

cut

<{POST_SNAPBACK}>

ništa te nisam razumeo ali verujem za konfuziju A još kad u igru pored jedinica upadnu i nazivi po autoru i actual radni naziv, pa još kad se nađe jedan prof. koji zna samo taj jedan i obrnuto...

:mrz: u svakom slučaju za terminološke i ostale komplikacije...

[nickie]

evo jedno pitanje iz oftalmologije.

neko ko ima dioptriju -2 vidi podjednako 'lose' kao neko ko ima dioptriju +2, samo sto prvi ne vidi dobro daleko, a drugi blizu. bar ja to tako zamisljam.
da li podjednako 'lose' vide i onaj ko je kratkovid sa dioptrijom -2 kao i onaj ko ima astigmatizam sa dioptrijom -2?
da li ovo poredjenje uopste ima smisla?

i jos nesto: da li onaj ugao koji je vezan za astigmatizam ima veze sa tim da li neko bolje ili losije vidi, ili je bitna samo dioptrija? da li je bar (taj ugao) bitan za to na koji nacin neko bolje ili losije vidi?

[yossarian]

evo jedno pitanje iz oftalmologije.

neko ko ima dioptriju -2 vidi podjednako 'lose' kao neko ko ima dioptriju +2, samo sto prvi ne vidi dobro daleko, a drugi blizu. bar ja to tako zamisljam. 
da li podjednako 'lose' vide i onaj ko je kratkovid sa dioptrijom -2 kao i onaj ko ima astigmatizam sa dioptrijom -2?
da li ovo poredjenje uopste ima smisla?

i jos nesto: da li onaj ugao koji je vezan za astigmatizam ima veze sa tim da li neko bolje ili losije vidi, ili je bitna samo dioptrija? da li je bar (taj ugao) bitan za to na koji nacin neko bolje ili losije vidi?

<{POST_SNAPBACK}>

Dioptrija je inverzna vrednost žižne daljine sočiva za korekciju. Dioptrija 2 je 50cm, dioptrija 10 je 10cm (podeliš 1 metar sa žižnom daljinom)
Ovo važi za savršena , radijalno simetrična sočiva (koja kad kreneš od centra ka obodu imaju isti profil nezavisno od toga u kom pravcu si krenula).
Kod astigmatizma sočivo u oku nije tako pravilno. Moje oči, naprimer, imaju veću dioptriju u horizontalnoj nego u vertikalnoj ravni, tj sočivo se brže stanjuje ako od sredine sočiva kreneš ulevo nego ako kreneš nagore ili nadole. Zato stakla za korekciju, koja su isto tako astigmatična, ovo mogu da kompenzuju samo ako su na ispravan način ugrađena u cvikere. (Rekao sam horizontalno i vertikalno radi jednostavnosti, u stvarnosti nije 90 stepeni, već neka leva brojka).

A sada, ko vidi bolje, ne znam. Kvalitet vida ne zavisi samo od sočiva, već i od kvaliteta, gustine i osetljivosti receptora, čistoće staklaste mase kojom je oko ispunjeno, sve u svemu jako individualno.


P.S. Ovo me podseti: da li znate da se teleskopi sa velikim sočivima (20cm i više) uvek postave vertikalno kada se ne koriste? Staklo je po strukturi amorfno, nalik tečnost i curi (to traje vekovima, ali teleskopi se koriste i po više od 100 godina). Kada bi se držali horizontalno, donja polovina sočiva bi se od uticaja zemjine teže vremenom udebljala a gornja stanjila, što bi izobličilo sliku. Ako ga uvek čuvaš vertikalno, vremenom primetiš da se žižna daljina menja, jer se sočivo u sredini stanjilo ali sočivo ostaje pravilno jer "teče" podjednako u svim pravcima.

Edited by yossarian, 08 December 2006 - 17:10.

[Celt]

P.S. Ovo me podseti: da li znate da se teleskopi sa velikim sočivima (20cm i više) uvek postave vertikalno kada se ne koriste? Staklo je po strukturi amorfno, nalik tečnost i curi (to traje vekovima, ali teleskopi se koriste i po više od 100 godina).

<{POST_SNAPBACK}>

[nickie]

Kod astigmatizma sočivo u oku nije tako pravilno. Moje oči, naprimer, imaju veću dioptriju u horizontalnoj nego u vertikalnoj ravni, tj sočivo se brže stanjuje ako od sredine sočiva kreneš ulevo nego ako kreneš nagore ili nadole. Zato stakla za korekciju, koja su isto tako astigmatična, ovo mogu da kompenzuju samo ako su na ispravan način ugrađena u cvikere. (Rekao sam horizontalno i vertikalno radi jednostavnosti, u stvarnosti nije 90 stepeni, već neka leva brojka).

ako sam te dobro razumela onda moja teorija da onaj ko ima astigmatizam vidi lose pod odredjenim uglom ima smisla?

A sada, ko vidi bolje, ne znam. Kvalitet vida ne zavisi samo od sočiva, već i od kvaliteta, gustine i osetljivosti  receptora, čistoće staklaste mase kojom je oko ispunjeno, sve u svemu jako individualno.

dobro, recimo da su svi uslovi idealni, tj. da im je sve identicno.
sad cu opet da iznesem kako ja to zamisljam:
jedan i drugi voze kola (bez naocara) i na putu je saobracajni znak. ovaj kratkovidi nece videti sta pise dok mu se ne priblizi na odredjeno rastojanje. ovaj sa astigmatizmom, s druge strane, ne samo da mora da se priblizi na odredjeno rastojanje, nego mora i da gleda znak pod odredjenim uglom da bi ga ostro video.
samim tim, vidi 'losije'.
ili sam ga izlupetala?

[yossarian]

ako sam te dobro razumela onda moja teorija da onaj ko ima astigmatizam vidi lose pod odredjenim uglom ima smisla?

<{POST_SNAPBACK}>

Ako imaš astigmatizam, napravi mali eksperiment: nacrtaj tve tanke linije na jako malom međusobnom odstojanju. Posmatraj ih sa rastojanja i rotiraj ih. Primetićeš da pri izvasnim uglovima možeš komotno da razlučiš da su u pitanju dve linije, a pod nekim drugim uglovima vidiš samo jednu, smrljanu i debelu liniju.

jedan i drugi voze kola (bez naocara) i na putu je saobracajni znak. ovaj kratkovidi nece videti sta pise dok mu se ne priblizi na odredjeno rastojanje. ovaj sa astigmatizmom, s druge strane, ne samo da mora da se priblizi na odredjeno rastojanje, nego mora i da gleda znak pod odredjenim uglom da bi ga ostro video.
samim tim, vidi 'losije'.
ili sam ga izlupetala? 

<{POST_SNAPBACK}>

Uopšte nisi! Sasvim je moguće da onaj sa astigmatizmom zbog oblika i povoljne konfiguracije znaka sa većeg rastojanja primeti o čemu se radi. Ima astigmatičara koji u jednoj ravni imaju negativnu a u drugoj pozitivnu dioptriju!

Edited by yossarian, 08 December 2006 - 22:08.

[yossarian]

<{POST_SNAPBACK}>

Staklo je po fizičkoj strukturi nalik vodi. Jedina razlika je vremenska skala. Ono što se u vodi desi za 1 milisekundu u staklu traje 1000 godina.
Teleskopi su izuzetno precizni instrumenti i te promene se jako dobro vide.
Privatno poznajem jedan predivan, 100 godina star refraktor od 20cm, koji je i dan danas podjednako dobar kao i kada je napravljen. Njegov uredno meren i vođen dosije žižne daljine nedvosmosleno pokazuje da mu sočivo "teče".