22 replies to this topic

[lessa]

Ovih dana mi stize In the Country of Last Things, pa mi preostaje jos da procitam Timbuktu ...

Timbuktu je predivan. Posebno se preporucuje ljubiteljima/vlasnicima pasa, pogotovo onima koji svaki cas ocekuju da ce Pas da im progovori.

A In the Country of Last Things majstorska! Uzasno teska i sumorna i nabijena ali vredi. Meni mozda najbolja od njegovih, jer su likovi ovde najdalje otisli, ka ivici... I nalazili smisao i mozda nasli nacin da se vrate.

Knjiga opsena me svojevremeno odusevila, Prorocka noc kupila jer sam to prvo procitala...

Negde sam naletela na njegov esej fudbalu i nacionalizmu, kao i na njegovo pismo "u slavu" pisanja i Ruzdija. Mozda cak i ovde.

Stvarno majstor!

[BGhost]

dakle-ukratko,a sutra opsirnije-'90-tih je (na bazi ali i kontra Eriksonove teorije iz '50-tih) u psihologiji preovladao stav da identitet nije bas staticna,nego dinamicka kategorija,da se pod uticajem spoljnih (u oko 90% slucajeva) okolnosti da promijeniti.identitet je tu,mislim,blizak pojmu 'self'

Ne razumem se bas u psihologiju (ja sam samo obican elektricar), ali mi je intuitivno jasno da identitet ne moze biti staticka kategorija?!

Nisam siguran da si na pravom tragu kada mesas psihologiju u osterologiju, pre ce biti da je pisac ciljao na davnasnje teoloske polemike. Naime, slucaj kao glavni motiv Osterovih knjiga, direktno vuce koren od polemika izmedju katolika i protestanata o determinizmu (vidi Loyola vs protestanti), a ima veze i sa raspravom o uslovljenosti volje (Dekart). To mi se cini bliskom temom pitanju identiteta jer ako je volja determinisana, o identitetu nema smisla ni razmisljati.

Pitanje religioznosti je prvo koje bih postavio Osteru. Zanimljivo je da (hriscanska) sholastika ima toliku ulogu u delima potomka jevrejskih emigranata iz Ukrajine. Iz onoga sto sam imao prilike da procitam o autoru, ne deluje mi previse religiozno, a opet uplice bogatu biblijsku simboliku, pocev od Njujorske trilogije gde se raspravlja o starom sholastickom sukobu na liniji nominalizam/realizam, tj. da li ime reprezentuje sustastvenost/bitnost. Nesto slicno sukobu Platona i Aristotela na temu teorije ideja, sto ne treba da iznenadi imajuci u vidu da se okrsaj izmedju nominalista i realista i javlja na sumraku dominacije novoplatonista u sholastici i upoznavanja hriscanskog sveta sa zalutalim Aristotelovim spisima.

Tu je i ona pseudo-dokumentarna prica o ocu koji zatoci sina od rodjenja u mracnu sobu, ne bi li ga naterao da progovori prvobitnim, predvavilonskim jezikom, dakle jezikom postanja. Sad tu ima mala zackoljica, pitanje jezika je Oster nasledio od kasnih dadaista kojima se divio i prevodio ih na engleski, a injegova poezija im je, po hermeticnosti, dosta slicna, tako da ostaje dilema da li su teoloska pitanja inherentna piscu ili su neka vrsta omaza njegovim uzorima prelomljena kroz neobicnu prizmu. Da ne sirim sad pricu na americku knjizevnost devetnaestog veka, na Melvila i Hotorna, zatim na Levijatan i starozavetne posvete u toj knjizi (obrati paznju da junak stize u grad po imenu Nju Kanaan, nesto poput Nove Obecane zemlje, jer je Kanaan valjda raj na zemlji za Jevreje) jer sam i ovako dovoljno konfuzan :-)

Bas me zanima ta tvoja teorija, ako mi osvetlis Ostera sa nove strane, upisujem te u licni Hall of Fame O:-)

Oster je u Mjesecevoj palati anticipirao mogucnost ovakvih (plodonosnih) kriza identiteta i presudnu vaznost upravo spoljnih faktora (smrt ujaka, Kiti Vu) u promjenama identiteta i autopercepcije Foga

Kad smo kod Kiti Vu, dacu samo kratku primedbu jer sam vec rightfully upozoren da smanjim dozivljaj :-) Kineski motivi su relativno cesti kod Ostera, sto je donekle logicno jer je pisac rodjen u relativnoj blizini NYa, gde i danas zivi, pa je sigurno imao prilike da uhvati njihovu kompatiilnost sa sopstvenom filozofijom. Sa druge strane, Oster je u formativnim godinama preveo sa francuskog Modernu istoriju Kine za Columbia Press. U svakom slucaju Kiti Vu je moj all-time fav lik.

imala sam prije apokalipse komjutera neki clanak o mjesecevoj palati u vezi sa ovim.kad ga ponovo izguglam, poslacu ti

Unapred zahvalan :-)

BTW, na netu se svakakve gluposti prodaju. Eno na Amazonu traze 5 baksa za e-esej o srodnosti Ostera i Kisa, ne bi me cudilo da me prevare u trenucima dokolice ;-)

reci nesto o Otkrivanju samoce,sta se samo hvalis da si citao...

Citao sam odavno na engleskom, zanimljiva je vise sa stanovista radoznalog citaoca. Sastoji se od dva dela, u prvom Oster opisuje svoj konflikt sa ocem (identifikovao sam se 99.8%) u drugom o svojim pocecima u knjizevnosti. Nije obavezno stivo ako nisi hard-core fan.

[BGhost]

Timbuktu je predivan. Posebno se preporucuje ljubiteljima/vlasnicima pasa, pogotovo onima koji svaki cas ocekuju da ce Pas da im progovori.

A In the Country of Last Things majstorska! Uzasno teska i sumorna i nabijena ali vredi. Meni mozda najbolja od njegovih, jer su likovi ovde najdalje otisli, ka ivici... I nalazili smisao i mozda nasli nacin da se vrate.

Knjiga opsena me svojevremeno odusevila, Prorocka noc kupila jer sam to prvo procitala...

Negde sam naletela na njegov esej  fudbalu i nacionalizmu, kao i na njegovo pismo "u slavu" pisanja i Ruzdija. Mozda cak i ovde.

Stvarno majstor!

<{POST_SNAPBACK}>

Stalno odlazem citanje Timbuktua zbog iscasene perspektive, bojim se da mi se nece bas dopasti, kao sto mi se nisu dopali ni poslednji romani.

Prorocka noc je ubedljivo najlosija Osterova knjiga, tu je nedostatak ideja i bracnu frustraciju pokusao da spakuje u postmodernisticke trikove, a rezultat je vise teksta u fusnoti nego u glavnom tekstu. Dosadno, nemastovito, reciklirano, bljak bljak bljak. Mada razumem da ti se svidela ako si to prvo procitala, ipak su njegovi motivi dovoljno upecatljivi da privuku citaoca koji se nije ranije sreo sa boljim Osterovim delima.

[morgana]

2Bghost

Ne vidim da se religijski i psiholoski aspekt Mjeseceve palate iskljucuju

Skica za Mjesecevu palatu nastala je krajem '60-tih, u doba kada je mejnstrim stanoviste o razvoju licnosti bilo to da je adolescencija tu kritican period-moguce je napraviti paralelu sa frojovom teorijom o djetinjstvu kao izvoru trauma

Kasnije je-pogotovo '90-tih,i narocito u Americi (to ide dotle da postoji stav-pretjeran,naravno- da su disocijativni i granicni poremecaj licnosti gotovo iskljucivo americka bolest) nestabilnost licnosti u vremenu ili situaciono dosla u centar paznje psihologije i psihijatrije,time su i Osterovi likovi mogli postati okarakterisani kao tipicno americki (skloni riziku, novim pocecima i drugoj sansi).

Ne bih rekla da je diskutabilno da Oster ima u vidu i ono sto se, na jednom prizemnijem nivou moze nazvati i americkim nacinom zivota tj psihologijom druge sanse
Naravno,ne mislim-niti sam rekla-da je Mjeseceva palata samo psiholoska studija

Na kraju (za veceras) -da li si citao Herzogenrathovu studiju o Osteru?Ja jesam samo djelimicno,nije iskljuceno da i u njoj nadjes nesto od ovog sto sam navela
Istog preporucujem i ako te zanima Linc (moguce je praviti i logicne paralele izmedju Linca i Ostera)

edit:pominjes polemiku protestanata i katolika o determinizmu.prevedeno na jezik psihologije,to moze biti licnost kao staticna kategorija vs licnost koja se mijenja pod eksternim uticajem (i kao posljedica slucaja)

Edited by morgana, 29 October 2006 - 21:51.

[morgana]

dodatak prethodnom postu (kasno je za editovanje)

2BGhost

Osterovi osvrti na Dekarta su dosta cesti,i mimo Mjeseceve palate
Dekart je jako psihologican filozof.Njegov posredan uticaj osjeti se i u dobrom dijelu noir-a,kojem djelimicno,buduci da se bavi pitanjem identiteta (ili traganjem za dentitetom), pripada i Oster
Ne ulazim u to da li je Oster prvobitno ili prevashodno bio pod uticajem kartezijanske misli,da li se samo nonsalantno referira na niz filozofa-od Platona do Vitgenstajna,ili je kod njega pitanje identiteta i uticaja slucaja na tok zivota osnov a teoloske i filozofske polemike na koje se oslanja sredstvo za potenciranje tog motiva

O uticaju francuskih pjesnika i devetnaestovijekovnih pisaca na Ostera znam vrlo malo osim onog sto je ocigledno
sto se tice religijskih ili kvazireligijskih motiva,vjerujem da su u velikoj mjeri jungovski,mozda (nagadjam) inicirani Osterovim odnosom sa ocem a kasnije uopsteni. Karakter (ili: nedoradjenost karaktera,) zenskih likova bi isao u prilog teoriji o Osterovim knjigama kao maskulinim,sljedstveno-jungovskim, cak noir

Nominalizam i realizam,bilo izvorni, ili njihov odjek u filozofiji Vitgenstajna,nikako nisu u koliziji sa psiholoskim aspektom Osterovih knjiga i identitetskim problemima.U Njujorskoj trilogiji se i granice licnosti dovode u pitanje, i podobnost koriscenja istog imena (ako je nomen-omen) u razlicitim statusima identiteta

Mislim da vise manje govorimo o istoj stvari.Mozda si ocekivao da ta psiholoska teorija za koju sam rekla da je Oster anticipirao bude egzoticnija nego sto jeste.U svakom slucaju, narocito ako imamo u vidu identitetska pitanja u popularnoj kulturi, Oster je otisao dalje od ostalih.Ako je naucna relevantnost kriterijum, slikovito bi bilo poredjenje lincovog Lost highway i Fincerovog Fight cluba.Prvi je lakanovska glupost (mada slikovita i atmosfericna) a drugi studija disocijacije (doduse,sociologisticka). Oster je tu blize Fight clubu i citavom psiho noar talasu.Prosto,i za razliku od psihoanalize,on u velikoj mjeri (naravno,viseslojan je, ne ulazim sad u simboliku i postmodernisticko referiranje na stagod) ima utemeljenje u naucnim teorijama liucnosti

[BGhost]

2Bghost

Ne vidim da se religijski i psiholoski aspekt Mjeseceve palate iskljucuju

Skica za Mjesecevu palatu nastala je krajem '60-tih, u doba kada je mejnstrim stanoviste o razvoju licnosti bilo to da je adolescencija tu kritican period-moguce je napraviti paralelu sa frojovom teorijom o djetinjstvu kao izvoru trauma

Kasnije je-pogotovo '90-tih,i narocito u Americi (to ide dotle da postoji stav-pretjeran,naravno- da su disocijativni i granicni poremecaj licnosti gotovo iskljucivo americka bolest) nestabilnost licnosti u vremenu ili situaciono dosla u centar paznje psihologije i psihijatrije,time su i Osterovi likovi mogli postati okarakterisani kao tipicno americki (skloni riziku, novim pocecima i drugoj sansi).

Ne bih rekla da je diskutabilno da Oster ima u vidu i ono sto se, na jednom prizemnijem nivou moze nazvati i americkim nacinom zivota tj psihologijom druge sanse
Naravno,ne mislim-niti sam rekla-da je Mjeseceva palata samo psiholoska studija

Vidim na sta ciljas, mada ipak mislim da je Osterov stav prema psihologiji blizak misljenju Fogovog stanodavca o putu na Mesec (Meseceva palata , pogledaj sig). De(re)konstrukcija mita spada u aksiome postmodernizma, otuda Osteru svi ti motivi iz popularne americke kulture: put na Mesec, Lindbergov prelet Atlantika, bejzbol, pa tim pre tu upadaju i osnovni postulati American Waya kao sto su usamljenost, zivot na kocki iz dana u dan, duga putovanja pracena introspekcijom etc. Ti postulati naviru iz americke knjizevnosti 19. veka, a cini mi se da ni Oster ne krije njihov uticaj kroz mnogobrojne omaze Torou, Melvilu, Vitmenu, Hotornu, da ne nabrajam dalje. E sad, ako rezultati Osterovog putovanja u srediste sebe korespondira sa nalazima psihologije, utoliko gore po psihologiju ;->

Na kraju (za veceras) -da li si citao Herzogenrathovu studiju o Osteru?Ja jesam samo djelimicno,nije iskljuceno da i u njoj nadjes nesto od ovog sto sam navela
Istog preporucujem i ako te zanima Linc (moguce je praviti i logicne paralele izmedju Linca i Ostera)

Nisam citao tu studiju, je li ona deo Beyond Red Notebook ili je autonomna? Iz nekog razloga se Oster tesko nalazi na uobicajenim mestima za (besplatno ;-)skidanje knjiga/studija, a bas me mrzi da narucujem i cekam po mesec dana.

Osterovi osvrti na Dekarta su dosta cesti,i mimo Mjeseceve palate
Dekart je jako psihologican filozof.Njegov posredan uticaj osjeti se i u dobrom dijelu noir-a,kojem djelimicno,buduci da se bavi pitanjem identiteta (ili traganjem za dentitetom), pripada i Oster
Ne ulazim u to da li je Oster prvobitno ili prevashodno  bio pod uticajem kartezijanske misli,da li  se samo nonsalantno referira na niz filozofa-od Platona do Vitgenstajna,ili je kod njega pitanje identiteta i uticaja slucaja na tok zivota osnov a teoloske i filozofske polemike na koje se oslanja sredstvo za potenciranje tog motiva

Both, tacnije receno sve te reference Osterov nacin da izrazi ono sto je pro(e)ziveo, ali mislim da se sa sigurnoscu moze reci da je i izbor zivotnog puta posledica procitanog. Ima tu dosta referenci, zaboravio sam vec u kojoj knjizi zivi u sobici u poslovnom prostoru i cita dok ceka da zazvoni telefon.

O uticaju francuskih pjesnika i devetnaestovijekovnih pisaca na Ostera

Nominalizam i realizam

Mislim da vise manje govorimo o istoj stvari.Mozda si ocekivao da ta psiholoska teorija za koju sam rekla da je Oster anticipirao bude egzoticnija nego sto jeste.

Uticaj francuskih pesnika devetnaestog veka (simbolista) je isao u pravcu stilskih sredstava kojima se Oster sluzi, a uticaj dadaista je proziveo nesvakidasnju jednostavnost izraza. Dve suprotavljene tendencije u izrazajnom smislu su rezultovale u najcitljivijeg pisca koji pise o ozbiljnim stvarima do koga sam dosao.

Drugar, kome sam podmetnuo Ostera, vratio mi je knjigu sa obrazlozenjem da je plitka. To neka bude preporuka slucajnom namerniku koji bi se mogao uplasiti pretencioznosti pisca citajuci ovu nasu raspravu :-) Dakle, Oster je vrlo pitak i zabavan pisac, ostalo zavisi samo od citaoca (i bukvalno: moguce je da mnogo toga ucitavam u njegove knjige).

Edit: zanimljiva ti je teza o noiru koju provlacis kroz poruke, voleo bih vise o tome da procitam. Osterova veza sa noirom se svodi na cesto koriscenje Chandlersque prosedea krimi-romana.

[Miss Moneypenny]

Evo i ja da se prikljucim klubu: Upravo procitala "The Book of Illusions". Dopala mi se, inteligentno i sa stilom napisana, edukativna na nepretenciozan nacin, a istovremeno dovoljno intrigantna i pitka, tako da sam sigurna je da se kod ovog pisca necu zaustaviti na jednoj procitanoj knjizi. Nadam se da se necu razocarati.

[kurdi]

you send people to the moon, something's gotta give.

paul auster, moon palace

(domar sukcintno objasnjava razjebanom protagonisti kako je i zasto svet otisao u kurac.)

<{POST_SNAPBACK}>

(sa lepih misli - cini mi se da prevod ne ostavlja bas podjednako efektan utisak.)