124 replies to this topic

[DrNo]

Nego, sad sam citao predlog Ustava i probao da nadjem nesto o zabrani nuklearnih elektrana i cini mi se da nema. Posto moratorijum na izgradnju, planiranje... prestaje 2007. tj., za par meseci da li to znaci da Srbija pocinje izgradnju NE? Ja bih to licno voleo (eto posla za fizicare ).

[balu]

Nije da bas razumem tvoje manje-vise konstantno frktanje na fridom & demokrasi (ne znam sta bi ti preferirao umesto toga?)... konkretno, ovde, naravno da drzava obezbedjuje preduslove za raznorazno privatno preduzetnistvo, ovakvo ili onakvo. Nije jasno da li se ti na to zalis, da li bi voleo nekakav totalno free market i ukidanje drzave, ili obratno, ukidanje trzista?

Pa bas nesto i ne frkcem na fridom&dimokrasi u zadnje vreme. Jedino im pamtim da su mi bombardovali staricu majku i to im necu zaboraviti. Vise frkcem na ove nase forumase koji su zaludjeni "slobodnim" trzistem i ubedjeni da ono moze da resi sve. To je cista utopija.

Ovo sto ti kazes da drzava treba da obezbedi preduslove za privatno preduzetnistvo, po meni, se uglavnom odnosi na povoljne zakone i povoljne poreze i recimo ulaganje u infrastrukturu (putevi, mostovi, zeleznica, ...). Drzavno ulaganje 100 milijardi dolara u kopanje pecine vec nije normalni podsticajni cin. Medjutim potpuno ih razumem. Ukapirali su da trziste, odnosno privatnici ne mogu to da rese. Privatno preduzetnistvo ne voli takve projekte, gde se ogromna lova ulaze jedno 15 godina (ozbiljni istrazivacki radovi na, ili u, Juka planini poceli jos davne 1987) pa tek onda pocinje da se vraca. Oni to vole da im se vrati mnogo brze i mnogo vise.

Recimo i ti Sir Indy, posto si u toj bransi, znas koliko razvijene zemlje subvencioniraju svoje poljoprivrednike. I naravno njihovi proizvodi su konkurentni na slobodnim trzistima zemalja u razvoju, koje nemaju tu lovu za subvencije. Jos se i razvijeni podzeveljase medju sobom oko poljoprivrednih proizvoda i jedni drugima udaraju packe. Onda sledeci primer o "slobodi" trzista je carina u fridomu&dimokrasi na kanadsku chamovinu. Ima toga jos, ali da ne trolujem vise. Sve u svemu "slobodno" trziste je cisto pushenje. Zhvaka za ludaka. Intervencija drzave je neminovna.

Pogotovu oko ovog zagadjivanja, da drzave ne intervenisu propisima i ne "enforce" (kako ovde vole to da kazu) te propise, situacija bi bila jos gora. Privatnom preduzetnistvu ti propisi bas i ne odgovaraju. Umanjuju im profit i rado bi ih se otarasili. Znaci jesam za drzavu i njenu "pametnu" intervenciju. Sta vise, cak i ovo sto trenutno fridom&dimokrasi radi po svetu mi se svidja jer odgovara Europi. Ali ovo nije tema za 'vake polemike.

Samo jos da doktoru Ne ucinim plezir i da ponovim da su nuklearke neminovne, ali ne daj boze onak'e ko u Kozloduju (opet im je nesto procurelo).

Lep pozdraU.

Edited by balu, 11 October 2006 - 22:20.

[Indy]

Jedino im pamtim da su mi bombardovali staricu majku i to im necu zaboraviti.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja to vodim pod "bombardovali su onog sto nam je yebo staricu majku".

[LogicLevel]

Da li je to neko mozda spomenuo rec demokratija? Pa da li ti stvarno mislis da ce u neko  skorije vreme u bilo kojoj drzavi sveta pobediti neka zelena stranka? Nemojmo se zamlacivati sa tim stvarima...........

U zapadnom svetu, mislim na USA i EU, nikada ti isti politicari, koji su na vlasti, bili konzervativci, republikanci, demokrate, ovi ili oni,  nece dozvoliti da neke dobre cike, koje brinu o lepoj nam planeti, dodju na vlast...............interes i kapital su duboko ukorenjeni u sistem vlastodrzaca.........
Dok se ne iskoriste svi resursi nafte/uglja /itd (gde se prave ogromne kolicine novca).........svi alternativni izvori energije, tecni vodonik/etanol/.......ce samo stidljivo pokusavati da uzmu deo kolaca na trzisu........

Politicari vrlo dobro znaju sta treba da rade, ali u svom i interesu multinacionalnih kompanija koje biraju te iste vodzdove.

Ko jos veruje u demokratiju?

<{POST_SNAPBACK}>

Cekaj, zar je sve tako crno? Oni nece "dozvoliti"? U zapadnim demokratijama se desva mnogo toga, ali izborne kradje - toga u 99% slucajeva nema (ako ne i u 99.999% slucajeva). "Oni" mogu da rade na razne nacine ali ne mogu da falsifikuju izbore. I ne radi se o tome da neka zelena stranka treba da dodje na vlast. Medjutim, cim npr. zelena stranka ovde u Kanadi osvoji 15-20% glasova i jedno 10tak mesta u parlamentu, sve ostale stranke ce odmah postati "zelenije" jer ce se im pozicije biti zaljuljane, i onda ce se neke stvari promeniti. Isto kao kad Le Pen osvoji 20% glasova u Francuskoj zbog anti-imigrantske retorike - onda se odmah pojavi neki tip a la Sarkozy koji iz velike, "mainstream" stranke koji pocne malo da zavodi red, zaostrava politiku prema imigrantima itd. Retko kada "ekstremna" opcija osvoji vlast, ali moze doooosta da utice na vladinu politiku.

Drugo, ako je to tako na lazno-demokratskom zapadu, zasto onda npr. u Svedskoj mnogo vise brinu o tome (i ako stranka zelenih tamo ne prelazi 10-15% glasova), ili u Nemackoj (gde su zeleni prisutni, ali ipak ispod 20% i na vlasti su samo kroz koalicije) nego u Americi npr.? Daleko od toga da je situacija u Svedskoj ili Nemackoj idealna, ali je, ipak drugacija.

Jeste, sistem nije savrsen, cak stavise zavisno od lokalne varijante ima velike nedostatke ("Demokratija je najgori oblik vlasti - samo sto je bolja od svih ostalih" - V. Cercil), ali nije sve u sistemu, ima valjda nesto i u glasacima. Pogotovo u ovo doba kada su informacije mnogo vise dostupne nego ikada pre.

[Indy]

Ma, ne razumeš ti to LogicLevel. Mi smo svi žrtve globalne zavere zlih vanzemaljaca sa Nibirua.

[LogicLevel]

To bi jos i razumeo

Nego ne razumem ove sto znaju sta je problem a veruju da nista ne moze da se promeni...to im je valjda izgovor za cinjenicu da oni licno po tom pitanju ne rade nista.

Edited by LogicLevel, 12 October 2006 - 06:15.

[Klika]

Cekaj, zar je sve tako crno? Oni nece "dozvoliti"? U zapadnim demokratijama se desva mnogo toga, ali izborne kradje - toga u 99% slucajeva nema (ako ne i u 99.999% slucajeva). "Oni" mogu da rade na razne nacine ali ne mogu da falsifikuju izbore. I ne radi se o tome da neka zelena stranka treba da dodje na vlast. Medjutim, cim npr. zelena stranka ovde u Kanadi osvoji 15-20% glasova i jedno 10tak mesta u parlamentu, sve ostale stranke ce odmah postati "zelenije" jer ce se im pozicije biti zaljuljane, i onda ce se neke stvari promeniti. Isto kao kad Le Pen osvoji 20% glasova u Francuskoj zbog anti-imigrantske retorike - onda se odmah pojavi neki tip a la Sarkozy koji iz velike, "mainstream" stranke koji pocne malo da zavodi red, zaostrava politiku prema imigrantima itd. Retko kada "ekstremna" opcija osvoji vlast, ali moze doooosta da utice na vladinu politiku.

Drugo, ako je to tako na lazno-demokratskom zapadu, zasto onda npr. u Svedskoj mnogo vise brinu o tome (i ako stranka zelenih tamo ne prelazi 10-15% glasova), ili u Nemackoj (gde su zeleni prisutni, ali ipak ispod 20% i na vlasti su samo kroz koalicije) nego u Americi npr.? Daleko od toga da je situacija u Svedskoj ili Nemackoj idealna, ali je, ipak drugacija.

Jeste, sistem nije savrsen, cak stavise zavisno od lokalne varijante ima velike nedostatke ("Demokratija je najgori oblik vlasti - samo sto je bolja od svih ostalih" - V. Cercil), ali nije sve u sistemu, ima valjda nesto i u glasacima. Pogotovo u ovo doba kada su informacije mnogo vise dostupne nego ikada pre.

<{POST_SNAPBACK}>

Pa ako neko misli da na zapadu ima demokratije u onom smislu kako se ona i propagira , onda je ili naivan ili u velikoj zabludi.........

Da li mislis da ce jedan Rockefeller da udari na Rotschilde u USA? Mislim u sferi interesa i profita? Pa svi ti izbori su odavno reseni i pre nego sto biraci (ovce) dodju da glasaju (na izvor) za svog vodju (pastira)......ne radi se tu o falsifikovanju vec o pripremljenom terenu kroz medije kao najjace oruzje u celoj toj prici.......
Pa ako ta ista demokratija postoji u USA zasto onda jedan glas u Kaloforniji ima vecu tezinu odo onog jadnog crnje u Alabami? Ko jos pita narod ........

U Kanadi zeleni imaju svega 5% glasova, u Francuskoj je LePenu skocila popularnost zbog netrpeljivosti prosecnog francuza prema strancima, i sta se desilo, LePena nigde nema, a zasto, pa jer se desilo upravo ono sto sam i rekao, stravicna medijska hajka na istog , od koga, od strane vladajuce garniture, itd........

Ovde na forumu vec imamo jednog ko zivi u Utopiji, samo mi nije rako koja je to drzava u pitanju, prepoznace se, a vec se javio, zanima me u kojoj ti to Utopiji zivis, javite da vas posetim jednog dana, mozda i ostanem tamo da zivim gde "zeleni" kolo vode, cvece cveta, sunce sija svaki dan, ............
Posteni politicari, ako uopste postoje, su veoma kvarljiva roba, sveze mleko ima duzi rok trajanja.........


Ajde da se vratim na temu, kako to da u Kanadi 50-60% ljudi ne veruje da globalno zagrevanje uopste i postoji, a gle cuda, poklapa se sa vladinim izvestajima koja je nedavno ukinula sajt na kome se poprilicno diskutovalo na tu temu. Pitam se samo zasto se to bas sada desilo u trenutku kada Kanada besumucno vadi naftu sirom Alberte, .........pa jos da dodamo da je Kanada, od potpisivanja Kyoto sporazuma, povecala emisiju stetnih gasova za celih 25% !?!?


Ljudi otvor`te oci............. ne zamlacujte se idealima o demokratiji, to ne postoji!

Jel` to bese ono iz skole: demos-kratos=vladavina naroda .............grohotom se nasmejah.........

Edited by Klika, 12 October 2006 - 16:34.

[Klika]

To bi jos i razumeo 

Nego ne razumem ove sto znaju sta je problem a veruju da nista ne moze da se promeni...to im je valjda izgovor za cinjenicu da oni licno po tom pitanju ne rade nista.

<{POST_SNAPBACK}>

Pa sta cu ja ili bilo ko drugi da uradi po pitanju ocuvanja okoline kada je recimo prosecnom kanadjaninu ispran mozak da mora da kupuje svake 2-3 godine sve veci , jaci auto........koji przi 20L/100 km goriva.........
Slicno je i sirom sveta u razvijenim zemljama, ljudi se u ovom slucaju ponasaju kao deca.......pitam se da li ti isti "zeleni" nemci voze automobile, kladim se da da........e pa kad svi oni predju na bicikle i daju ostalima primer, mozda se nesto i promeni u glavam ljudi, mada cisto sumnjam..........

Ja sam tu kapljica u moru.........zivite u idealima da cemo promeniti nesto sto je duboko ukorenjeno u svest prosecnog potrosaca.

Toi je surova realnost ma koliko god mi zeleli da je promenimo...........

Edited by Klika, 12 October 2006 - 16:48.

[Indy]

Ljudi otvor`te oci............. ne zamlacujte se idealima o demokratiji, to ne postoji!

<{POST_SNAPBACK}>

Za ovih 6 godina na forumu mislim da nisam jos sreo ovako originalnu misao! Svasta je pisano ovde, ali apsolutno ne mogu da se setim da je ikada, pogotovo ne ovako recito, ubedljivo i razoruzavajuce argumentovano, izrazena sumnja u demokratiju! Tako su nama usnulim naivcinama ispranih mozgova, oci konacno otvorene - u dogadjaju od izuzetne, globalne, vaznosti koji ce sigurno biti zapisan zlatnim slovima u istoriju ovog foruma! A i sire. Uz sve to, a to bi samo po sebi bilo i vise nego dovoljno, iznosi se i druga gotovo jednako neverovatna, velika, nesumnjiva i dosad sigurno neotkrivena istina: politicari su, pazi sad, neposteni!!! Dakle, lepo je primetio onaj koji je rekao da nikakve hiljade instituta sa milionima odabranih umova, svom mogucom tehnologijom i milijardama dolara na raspolaganju ne mogu - nikada - da imaju tako duboki, originalan, iz duse naroda, jedinstveni uvid, kakav moze samo Genijalni Pojedinac. On vidi stvari drugima nevidljive i sasvim nespoznatljive, no na nasu srecu, tu je, spreman i raspolozen nama oci da otvori, naoruzan neogranicenim strpljenjem i analognim brojem tackica.

[Klika]

Za ovih 6 godina na forumu mislim da nisam jos sreo ovako originalnu misao! Svasta je pisano ovde, ali apsolutno ne mogu da se setim da je ikada, pogotovo ne ovako recito, ubedljivo i razoruzavajuce argumentovano, izrazena sumnja u demokratiju! Tako su nama usnulim naivcinama ispranih mozgova, oci konacno otvorene - u dogadjaju od izuzetne, globalne, vaznosti koji ce sigurno biti zapisan zlatnim slovima u istoriju ovog foruma! A i sire. Uz sve to, a to bi samo po sebi bilo i vise nego dovoljno, iznosi se i druga gotovo jednako neverovatna, velika, nesumnjiva i dosad sigurno neotkrivena istina: politicari su, pazi sad, neposteni!!! Dakle, lepo je primetio onaj koji je rekao da nikakve hiljade instituta sa milionima odabranih umova, svom mogucom tehnologijom i milijardama dolara na raspolaganju ne mogu - nikada - da imaju tako duboki, originalan, iz duse naroda, jedinstveni uvid, kakav moze samo Genijalni Pojedinac. On vidi stvari drugima nevidljive i sasvim nespoznatljive, no na nasu srecu, tu je, spreman i raspolozen nama oci da otvori, naoruzan neogranicenim strpljenjem i analognim brojem tackica.

<{POST_SNAPBACK}>

Zelen si ti momak meni se cini............e sad ovo zelen mozes da shvatis na vise nacina.....posto je povezano sa temom..........

Jos uvek ne dobih odgovor o toj Utopiji gde zivis.......... jel` to mozda vrsis neka istrazivanja pa ces javiti kasnije ili sta?

Simptomaticno je da uvek , u nedostatku argumenata, imamo nekakve filozofke odgovore sa tvoje strane, pa daj da cujemo neki agrument ZA za istu tu demokratiju.

Ako cemo da cekamo dugo kao i na odgovor na pitanje o toj zemlji gde ti zivis i gde je sve idealno kao u knjigama, onda cemo se bogami nacekati........


Uhhh..........pa ti bese onaj koji je dokazao da su steroidi isto tako zdravi kao i vitamini.........e pas da je jasno..........

Edited by Klika, 12 October 2006 - 17:23.

[Indy]

Zelen si ti momak meni se cini............e sad ovo zelen mozes da shvatis na vise nacina.....posto je povezano sa temom..........

<{POST_SNAPBACK}>

Pa dobro, nemoj tako. Znam da ti nije lako sa nama neukima kojima su mozgovi isprani... ali, evo, ucim se, studiram tvoje postove, polagance. Moras da imas u vidu da su tvoje misli toliko zemljotresno originalne, toliko necuvene (u najboljem smislu reci, naravno) da je potrebno, ipak, odredjeno vreme da se "prime". Ne moze to preko noci, predugo se zivelo u posvemasnjoj naivnosti i slepilu, sto ti tako lepo kazes, utopiji.

Edited by Indy, 12 October 2006 - 17:23.

[Klika]

Mene danasnja demokratija podseca vise na onu legendarnu recenicu iz drame "Djekna jos nije umrla...." kada matori, glava porodice kaze svom sinu: "Dogovorili smo se da ti ides u selo..." , sto ce reci, ja sam odlucio u ime svih da si ti odabrani.

Edited by Klika, 12 October 2006 - 17:54.

[Indy]

Zamlja je prenaseljena za Utopiju

Deset hiljada delegata je pohadjalo nedavni samit u Montrealu posvecen kontroli emisija ugljenika "posle Kjotoa".

To je puno ljudi! Organizacija konferencije mora da je bila mamutski posao; i samo zamislite sve te aranzmane za smestaj u hotelima, rezervacije u restoranima i kolicinu generisanog djubreta.

Zamislite emisije ugljenika i azota od svog tog letenja avionima!

Preko cetrdeset donetih odluka je proglaseno istorijskim uspehom.

Recimo da se ispostavi da je to tako, da li ce to biti dovoljno da obezbedi dovoljan kvalitet zivota za generacije koje dolaze?

Sta cemo sa bezbrojnim drugim efektima ljudske delatnosti koji uticu na celokupnu planetu: recimo na zemljisni pokrivac, kruzenje voda, zdravlje ekosistema, biodiverzitet?

Sta cemo sa ispustanjem drugih hemikalija u spoljnu sredinu?

A sta da ucinimo u vezi naseg masovnog transporta i mesanja bioloskog materijala preko cele planete, sta u vezi nase neodrzive potrosnje resursa?

Velika stopa

Svi ovi efekti su medjusobno povezani i cine kolektivnu "stopu" covecanstva koja se utiskuje u sisteme za odrzavanje zivota ove planete.

Posledice idu sa kraja na kraj planete (setimo se ozonske rupe koja je iznad Antarktika) i svaka od njih je teska za predvideti i komplikovana za razumevanje jednako kao sto je i veza izmedju emisija ugljenika i klimata.

Bilo bi sigurno neprakticno i skoro sigurno ne bas efektivno sakupiti 10.000 delegata da se posvete svakom od ovih pojedinacnih problema...

Konkretno, sta cemo sa porastom populacije od 76 miliona godisnje (neto), koja je sada dostigla 6,5 milijardi - vise nego dvostruko od broja ljudi na planeti 1960 - brojka koja ide negde prema 8 milijardi ili tome slicno, sredinom veka?

To je godisnje povecanje 7,5 hiljada puta vece od broja delegata u Montrealu.

Zamislimo sada da moramo organizovati smestaj, obezbediti ishranu, skolovanje, zaposlenje, zdravstvenu negu, kulturne aktivnosti i generalnu infrastrukturu - transport, energiju, vodu, komunikacije, sanitarije - za takvo godisnje povecanje broja stanovnika Planete (malo vece od stanovnistva Britanije)... i da to moramo da uradimo svake godine za godinom i tako u doglednu buducnost?

Kombinovano sa postojecim ekonomskim porastom, kakav ce to efekt imati na nasu kolektivnu ljudsku "stopu"? Da li ce planeta izdrzati?


Koraci prema Utopiji

Premda je smanjenje antropogenih emisija u atmosferu nesumnjivo kriticno, kao i sve ostale mere da se reducira ljudska ekoloska "stopa", istina je da se doprinos jedne jedinke nikako ne moze svesti na nulu.

Jedino ako jedinke nema, onda njena stopa moze biti nulta.

Stoga, ako mislimo da je velicina ove "stope" ozbiljan problem (a ima puno dokaza da je tako), onda bi bilo racionalno da se, sa celim drugim opsegom mera koje vode smanjenju ove stope po jednoj osobi, obrati paznja i na problem populacije.

Pretpostavimo (razumno) da postoji optimalna populacija za ovu planetu, koja bi obezbedila fizicki i intelektualni kapacitet za bogat i ispunjavajuci zivot za sve, ali pritom postavljajuci benigne i dugorocno odrzive zahteve prema planeti.

Naucna analiza ce nam pokazati koji je taj optimalni broj (mozda izmedju 2 ili 3 milijarde?)

Sa tim brojem i nekim opsegom vremena kao ciljevima, put do stizanja do "Utopije" odavde gde smo sad je, u principu, vrlo jednostavan, stvar cinjenja pravih izbora, pristupa i zatim planiranja i navigacije od starta do cilja.


Problem zvani "Pepeljuga"

U praksi, naravno, to je minsko polje od teme, sa dubokim i emotivnim pitanjima etike, morala, jednakosti i prakticnosti.

Kao sto se vidi na primeru Kine, granica izmedju prakticnog i prihvatljivog je prilicno nejasna.

Toliko je kontroverzan ovaj problem da je postao neka vrsta "Pepeljuge" cele ove debate o odrzivom razvoju - retko se o tome javno, a cak i privatno, razgovara.

Na multidisciplinarnim skupovima koji se bave time kako planeta funkcionise kao integrisana celina, demografi i specijalisti za populaciona pitanja su obicno primetni po svom odsustvu.

Veoma su retke prilike kada religiozne vodje, filozofi, moralisti, kreatori politike, politicari i uopste "globalna javnost" debatuju i odlucuju o putanji ljudske populacije na planeti, u kontekstu pritiska koga ona vrsi na sistem planete Zemlje.

Ako se i dok se ovo ne promeni, skupovi kao sto je bio ovaju u Montrealu, koji se bave samo delom problema bice ograniceni i u najboljem slucaju doneti vrlo mrsavi uspeh, a kao zrtvu imati dobrobit i kvalitet zivota buducih generacija.


Prof. Chris Rapley, Director British Antarctic Survey, Cambridge UK
http://news.bbc.co.u...ure/4584572.stm

[ljubitelj]

Nemoj to licno da shvatas i da se deprimiras - Srbi (i okolni narodi koji razumeju ovaj jezik kojim pricamo) generalno imaju tendenciju da ignorisu siru perspektivu i mnogo ozbiljna pitanja kao sto je ovo. Mada, sa druge strane, da parafraziram Oskara Vajlda, jedina gora stvar od srpske nebrige za ozbiljne teme bila bi - srpska briga za ozbiljne teme...

Uzgred, bila je pokrenuta tema o opasnosti od Yellowstonea i drugih supervulkana na pzd (sto valjda samo po sebi dovoljno govori) povodom onog retko dobrog kvazi-dokumentarca zasnovanog na simulacijama takvog dogadjaja, ali je diskusija vrlo brzo zamrla i pretvorila se u infantilno prepucavanje sa postavljacem topika.

<{POST_SNAPBACK}>

Pa Srbi malo imaju problema pa kad vide račun za struju i prime penziju,onako staloženi uzmu da razmišljaju o spasu planete.Kako je krenulo,izgleda da su oni i krivi za zagrevanje.Plus Mladić&Karadžić

[Indy]

Pa Srbi malo imaju problema pa kad vide račun za struju i prime penziju,onako staloženi uzmu da razmišljaju o spasu planete

<{POST_SNAPBACK}>

Pa te stvari (propast Srbije i propast sveta) su, u stvari, u direktnoj vezi, samo sto ti to mozda ne vidis. We just got to have the first taste, sto bi se reklo... imamo "bezec".