88 replies to this topic

[Varvarin]

Na osnovu cega tvrdis da je to istinito? Ne sumnjam da takvih ima, ali ne znam na osnovu cega znas da je u pitanju "vecina".

Na osnovu licnog iskustva.
Pored licnog iskustva, znam da je procentualno ucesce afroamerikanaca u ukupnom broju zatvorenika u americkim zatvorima nekoliko puta vece od njihovog udela u broju stanovnika. Na osnovu ovoga se moze nadugacko i nasiroko filozofirati, ali to bi bilo trolovanje teme....

Usput budi receno, svaki put kada se lek upotrebi i osobi bude bolje, ili joj se cak spase zivot, o tome nema nista u vestima.

Sa ovim se slazem, ali to je pogresna interpretacija onoga sto sam napisao. Izvini Indi, ali od tebe ocekujem mnogo, mnogo vise.

[Indy]

Na osnovu licnog iskustva.

<{POST_SNAPBACK}>

Od tebe ocekujem mnogo bolje
Ali da ne trolujemo

Sa ovim se slazem, ali to je pogresna interpretacija onoga sto sam napisao. Izvini Indi, ali od tebe ocekujem mnogo, mnogo vise.

<{POST_SNAPBACK}>

Ako ocekujes odmerenost, onda ocekujes previse. Iz razloga o kojima bi se moglo nadugacko, ja preferiram preuzimanje rizika u odnosu na bilo koju varijantu status quo-a. "Life is either a daring adventure, or nothing." Uostalom, nisam za dz. Indy (makar na forumu).

[Varvarin]

Od tebe ocekujem mnogo bolje
Ali da ne trolujemo

slazem se
troll off

Ako ocekujes odmerenost, onda ocekujes previse. Iz razloga o kojima bi se moglo nadugacko, ja preferiram preuzimanje rizika u odnosu na bilo koju varijantu status quo-a. "Life is either a daring adventure, or nothing." Uostalom, nisam za dz. Indy (makar na forumu).

<{POST_SNAPBACK}>

Ne ocekujem odmerenost, pa ja sam sam vrlo instinktivan, ali smatram da je odmerenost nesto bez cega se ne moze pristupiti GMu (ako se tvoja opaska barem delom odnosi na GM). Sto se licnog zivota tice, volim poslovicu, "bog pomaze hrabrima". Pej atenšn na malo slovo....

Stavljam potpis iza recenice, "Life is either a daring adventure, or nothing.", iako nisam autor.

[Indy]

Stavljam potpis iza recenice, "Life is either a daring adventure, or nothing.", iako nisam autor. 

<{POST_SNAPBACK}>

Autorka je cini mi se Helen Keller, ona slepa, gluva i nema o kojoj smo ucili nekada na engleskom u gimnaziji.

Inace, potrebno je samo malo otvoriti oci i videti koliko je covek tragicno nesavrsen. Ovu iracku novinarku kad su uhvatili oni valda Suniti (ili oni drugi, ko ce vise da ih popamti) mucili su je tako sto su je busili amerikanerom, cak i u oko. Pa su joj onda isekli stomak i skakali po njoj da vide kako krv strca u ritmu skakanja. Pa su joj na kraju odsekli glavu. ... treba da se reinzinjerise covek, nista me ne zanima. Rizici, shmizici. Jel' moze gore da bude? "Prirodno je savrseno". Crap, crap, crap. Mozemo da napravimo bolji svet, ako zapnemo - vec je bolji nego ikad pre.

O tome su pevali jos davno Orchestral Manoeuvres in the Dark u pesmi (zacudo) zvanoj Genetic Engineering... inspirisani pricama slicnim gornjoj, o surovosti nekih americkih zlocinaca u Vijetnamu koji su nekoj devojcici - iz zabave, bilo im dosadno - odsekli obe ruke do lakata. Da im prodje vreme....

Efficient, logical, effective, and practical.
Using all resorces to the best of our ability.
Changing, designing, adapting our mentalities.
Improving our abilities for a better way of life.

Edited by Indy, 08 June 2006 - 04:38.

[Nicol]

Sve to prozima "naturalisticko praznoverje", po kome je nesto sto je prirodno na neki nacin sveto i ideja da se to "vestacki" (kao da mi nismo priroda?) menja je onda filozofski, ako ne i verski, neprihvatljiva.

Genetski inženjering, a bome i njegove implikacije po ljuski rod nisu se pojavile jučer. Dok je prije 30-ak godina to je bio jedan od jačih pokretača znanosti, zašto su žestoke rakcije negodovanja relativno mlađeg datuma? Činjenica koja uznemirava je po svoj prilici ta što su se pokusne jedinke značajno približile ljudima-gledajući evolucijsku ljestvicu. Znanost prijetida će ugroziti samu ljudskost, iako je danas vjerojatno više nego ikad prije neizvjesno šta je to uopće ljudskost. Društvo, očigledno, još uvijek nije spremno prihvatiti da ljudski genom već neko vrime nije apsolut (na stranu to što će se većina kliničara složit da je endoproteza kuka jedno 7x veći bauk od genske terapije-u svakom smislu).

E sad, neki teoretičari znanosti shvaćaju taj otpor kao strah od tuđinskog i sumnju u izmješano, povezuju to sa strahom od onečišćenja podrijetla iz dobro nam poznatih diskurAsa europskih kultura. Svakako, bit će zanimljivo gledat kako se pojedine skupine očajnički hvataju za pojmovne kategorije koje nam se glasno urušavaju na glavu, kao što su npr. prirodnost, genetska čisoća...

[Indy]

Znanost prijeti da će ugroziti samu ljudskost

<{POST_SNAPBACK}>

Da, vidim i ja to, i kazem, samo napred. "Ukoliko je covek promasen, utoliko bolje" (Brkati chika Friedrich).

Odlican post, Nicol.

[rover]

A u cemu je koncepcijska, ne tehnoloska, razlika izmedju razvijanja poboljsanih hibrida i GM kultura?

"Organske" poljane se svake godine seju novim hibridima, bez puno pitanja i dilema, posebno bez insistiranja na dugotrajnim ispitivanjima posledica.

Sa druge strane, GM kultura se sumnjici do krajnjih granica. Zasto?
Kapiram ja da GM soja vise nije soja, ako teramo mak na konac, ali ako je otpornija, produktivnija i ukusnija, zovi je "smoja" i baci mi je u tanjir. Posebno pozuri ako je taj tanjir do sad bio prazan.

Ne razumem toliki skepticizam u veku kada vise nista nije isto kao pre 30 god, a kamoli dalje u proslost. Danas pricamo o "organskom" krompiru npr., pre 500 godina nismo ni znali da postoji i da je jestiv, a danasnji "organski" verovatno i nema puno veze sa tadasnjim "prirodnim".

[Indy]

Naravno, rovere. Interesantno je da neki kazu "ma nema problema da miksujes gene izmedju razlicitih vrsta krompira, ali nikako necemo gen iz npr. ribe da vidimo u npr. paradajzu"... pritom valjda vec i vrapci znaju da mi (Homo sapiens) ne samo da delimo 98% gena sa simpanzama, vec citavih 50% gena imamo jednakih kao u - banane. ...Istina!

Stoga, gen uzet iz ribe i stavljen u paradajz i nije bas toliko "kao riba na suvom" kako to nekima izgleda na prvi pogled.

Nego, nesto me drugo zanima (a voleo bih da se Mioba vrati na topik), otkud taj generalizovani sarkazam prema "nasim strucnjacima" iz podnaslova. To bi, valjda, bilo tema za sebe.

[rover]

I meni se cini da je Mioba htela da akcentuje upravo taj aspekt "nasih institucija" (a ne strucnjaka) u odnosu na GM.

Ako GM smatra "opasnom igrackom", a primenu treba da kontrolisu domace institucije, onda razumem njenu zabrinutost.

S tim da se ne slazem sa polaznom pretpostavkom da je GM losa i opasna stvar.

Mene vise brine ovaj zakon sa aspekta nedovoljne brzine primene novih dostignuca u GM, bas zbog tog filtera "domacih institucija", ovakvih kakve su danas.
Ali, to je vec pitanje politike u nauci, a ne genetskog inzenjeringa, prirode i ekologije.

[Artur Dent]

I meni se cini da je Mioba htela da akcentuje upravo taj aspekt "nasih institucija" (a ne strucnjaka) u odnosu na GM.

<{POST_SNAPBACK}>

Slozio bih se da je ovo kljucna stvar. Indy, nije problem u strucnjacima, problem je u ovdasnjim institucijama i njihovoj notornoj spremnosti da legnu pod svaki zahtev trenutnog politickog gazde. Koji je sada potkupljiv do neba, a ako dodju kradiklaci bice potkupljiv i jos vise. A znace manje, i nece imati koga pametnog da pita, cak i kad bi hteo. A nece hteti.

[Indy]

Iz Miobinog prvog posta nije jasno da li ce taj "modifikovani materijal" biti modifikovan u samoj Srbiji, ili samo uvezen. U drugom slucaju, osim ako nije uvoz iz Severne Koreje i slicno, trebalo bi da podleze citavoj litaniji medjunarodnih regulacija. Da li nase institucije uopste rade genetski inzinjering? Nesto sumnjam, to kosta para.

[balu]

Posto se Mioba ne javlja, da malo poguram diskusiju.

U genetiku i genetsko inzenjerstvo se razumem ko deda u i-pod. Medjutim vidim da se oko GM biljaka, prvenstveno useva, vodi poprilican rat. Europi je to glavni adut da odbija amerikanske poljoprivredne proizvode. Mozda to rade da bi zastititili svoju poljoprivredu i po onom dobar izgovor para vredi, uhvatili se za GM useve ko pijan plota. A mozda i neprijatno iskustvo sa ludim kravama (mada to nije proizvod genetskog inzenjerstva) nalaze veci oprez.

U svakom slucaju verujem da ce u nasoj ishrani sve vise biti GM biljaka, pa ce za jedno stotinak godina moci, sa vecom sigurnoscu, da se nesto kaze o uticaju na coveka. Medjutim i pored svih tih novotarija uocljivo je da se ulazu napori da se sacuva bioloska raznovrsnost useva. Da kazem onih "prirodnih" koji su izdrzali test vremena (vekovni).

Vrlo ljubomorno se cuvaju uzorci (seme) nekih starih sorti ne bi li se spasle od isceznuca i ne bi li se njihov genetski materijal sacuvao za buduca pokolenja. Evo vam primer kakav se kukuruz cuva u amerikanskom Maize Genetics Cooperation - Stok Center:
Ovakav kukuruz ni moja prababa nije gajila, ali je taj verovatno izdrzao vekove, recimo na Andima.
Trenutno je u projektu izgradnja velike Banke semena (iskljucivo biljaka koje se koriste za ljudsku ishranu, malopre to nazvah usevi) u Norveskoj, unutar brda na ostrvu Shpicberg, tu o'ma pored Severnog Pola. Evo vam napisa iz Wikipedie (valjda nece da me tuze za autorska prava):

Seedbanks in the world
There are about 6 millions plants species stored as seeds in about 1,300 genebanks throughout the world as of 2006. This amount represents a small fraction of the world's biodiversity, and many regions of the world have not been bioprospected fully.
Norway
The Norwegian Seed Bank will be built inside a mountain in a manmade tunnel on the frozen island of Spitsbergen. It will be designed to survive catastrophes such as nuclear war, hurricanes, and world war. It will be operated by the Global Crop Diversity Trust. A tunnel will be created in a sandstone mountain on Spitsbergen, which is part of the Svalbard archipelago, about 966 kilometers (600 miles) from the North Pole. The areas permafrost will keep the vault below the freezing point of water and the seeds will be protected by 1-metre thick walls of steel-reinforced concrete. There will be two airlocks and two blast-proof doors.

Evo ovde i jednog BBC clanka koji vise govori o tome.

Znaci nema bojazni, bice sacuvane sve vazne sorte i u izvornom obliku, a GM 'rana nam ne gine.

Lep pozdraU.

[Mioba]

Posto se Mioba ne javlja

nije namerno, imala sam previše posla danima
i sad je teško pohvatati konce

pa bih se najpre osvrnula na argument u korist genetskog inženjeringa uopšte...

Колико ја видим, поправке су потребне на све стране, посебно када је наша врста у питању.... i potom opet...treba da se reinzinjerise covek

...koji se u osnovi oslanja na tezu da geni određuju ljudski karakter
koja je, osim što je bajata i pogrešna, još i prilično zlonamerna i korišćena je u raznim verzijama kao opravdanje socijalnog inženjeringa sa teškim posledicama
i duboko sam uverena da je ovde nepromišljeno izneta iz nekih prostosrdačnih, overentuzijastičkih poriva

istina je da sam topik pokrenula pre svega sumnjom u ovdašnje institucije, u srbiji je korektno sprovođenje zakona incident, i šta tu ima posebno da se obrazlaže?
ali se osim toga i načelno* protivim genetskom inženjeringu
argument feed-the-poor je bizarno glup, što se ne proba sa tonama hrane koja se svakodnevno baca?

btw, zanimljivo je kako je međuvremenu sačinjen moj (i svih ljudi koji se protive GMu) detaljan profil - od političkih do filozofskih uverenja, preko sklonosti jednoj vrsti ekonomske teorije... uskoro će osvanuti i moja omiljena playlista? sve znaš, indy, nemam reči, naročito pred tvojom emotivnom distancom u odnosu na priču koju braniš, kao da je optiranje za veću produktivnost rezultat hladne, racionalne kalkulacije čoveka 21. veka, a ne drevna ljudska strast kojoj je napredak/razvoj samo nusprodukt
hoćeš da jedeš plastiku? samo napred, braniću tvoj izbor do poslednjeg daha, ali obavi to u privatnoj režiji; ili je GM neki novi sad-smo-stvarno-svi-srećni izum, a ko neće da bude srećan loše mu se piše?
nauka će spasiti svet? objasni to nobelu

* u nekom sledećem nastavku

[iDemo]

A u cemu je koncepcijska, ne tehnoloska, razlika izmedju razvijanja poboljsanih hibrida i GM kultura?

"Organske" poljane se svake godine seju novim hibridima, bez puno pitanja i dilema, posebno bez insistiranja na dugotrajnim ispitivanjima posledica.

Sa druge strane, GM kultura se sumnjici do krajnjih granica. Zasto?

<{POST_SNAPBACK}>

Jedna od vaznijih razlika je (i) u tome sto je ideja GMa ta da sve sto korporacija proizvede treba da bude prethodno patentirano i da, naravno, donosi profit. U to ime i jedno od glavnih svojstava GM - sve sto je patentirano 'radi' samo kada se prve godine poseje. Za sledecu setvu treba opet da odete radnju (gde prodaju patentiranu robu) i da kupite ponovo i ponovo...

Hoce reci - kad GM jednom ozbiljno zazivi to ce biti super za biznis a, bogami, i za sve gladne ovoga sveta...

...

Na Googlu (od 'guglati') mozete da nadjete podatak koliko je zemalja potpisalo aranzmane sa bar jednim od ukupno 2-3 'provajdera' GM semena. Ovo 2-3 jer su isti prosli dekadu ukrupnjavanja - ostali su samo vrlo, vrlo krupni igraci.

...

Sam fenomen 'patentiranja' genetskog materijala je malo - onako - zanimljiv...

[Indy]

...koji se u osnovi oslanja na tezu da geni određuju ljudski karakter

<{POST_SNAPBACK}>

Ne u potpunosti. To nisam ni hteo da kazem, ali postoji mnogo stvari koje se aktiviranjem ili deaktiviranjem odredjenih gena mogu "popraviti" (iz ugla krajnjeg korisnika).