88 replies to this topic

[ucn24]

Na tu tvoju neznalacku papazjaniju nemam nameru da trosim vreme.

<{POST_SNAPBACK}>

ok, no need. i ti si se svojim totalno jadnim troll-ovanjem i semantickim zakeranjem oko inace totalno validnog skupa pitanja od strane martinj, pokazao da si dosao ovde da prikazes svoj ispran mozak publici kojoj si ocigledno samo iritantan.

klasicno je ovo izbegavanje odgovora na pitanja, i necu provesti ni sekund da se zapitam gde li sam bila nejasna, ali da si mi naznacio, koju od poenti/predloga za dalju diskusiju nisi razumeo, imala bih volje da odgovorim.

no nista... ocigledno i nemas argument, tako da setaj sad svom brici na novo shishanje. mmmeeeeekkkkekekeke...

[Indy]

Ti se cak ni ne kvalifikujes da postavis pitanja. Postavljas loaded questions. Recimo, ono o Tanzaniji. Kao, tamo se nekad dobro zivelo, a onda je dosao progres i razhebao ih. Nema veze ni sa mozgom ni sa istinom, upravo je obratno. I tako dalje. Ne odgovaram na pitanja koja u sebi sadrze gotove zakljucke, kao sto su tvoja.

Kakva je samo ono glupost da bi se lakse disalo da nema polovine ljudi? Da li mislis da nisi u toj polovini bas ti? Ko bi to onda lakse disao?

Martinjovo pitanje ne da nije validno, nego je to blago receno. To je, u stvari, savrsen primer loaded question. Pita, "da li se isplati gm ako ljudi umru sa 60 umesto 70". Dakle, u pitanju se vec sadrzi konstatacija (do koje bismo, eventualno, tek trebali da dodjemo) po kojoj gm hrana dokazano negativno utice na zdravlje, zasta nema savrseno nikavih dokaza.

Nadam se da si sad razumela da moras da prvo da umes da postavis pitanje da bi dobila odgovor. Ne postoje bez razloga uslovi za upis na fakultetima, dakle podrazumeva se da kandidati moraju da imaju odredjeno prethodno znanje i trening u razmisljanju i logici da bi uopste mogli da se prihvate jedne nove oblasti.

Ako ima ikakve vajde od ovakve teme, to je da odlicno pokazuje koliko je tesko o ovakvim stvarima komunicirati sa neukom javnoscu koja drasticno precenjuje svoje razumevanje problematike o kojoj je rec.

[Indy]

(Usput, potpuno si pogresno razumela da ja podrzavam GM hranu kao nekakvo resenje za sve - mislim, to je jedan od razloga zasto sam ti onako odgovorio; ti si od mene napravila nekakvog straw man-a i pripisujes mi imaginarne stavove; sta da odgovorim na tvoje komentare "mojih" stavova koje uopste nemam???)

[Indy]

Jedan od linkova lepo objasnjava sustinu spora - nekako ga svi preskacu: za vecinu razvijenog dela covecanstva povecanje produktivnosti uopste nije stvar kojom bi se trebalo baviti, prosto jer vec nekoliko generacija zivi u relativnom obilju hrane (ako se ne racunaju ratni periodi). To vazi i za Srbiju, bez obzira sto je u mnogo cemu zaostala, to sigurno nije kad je hrana u pitanju.

Zato je za Miobu "povecanje produktivnosti" prljava rec.

Zatim sledi bacanje ljage na ideju da ostatak sveta (a to je brojcano vecina) i te kako moze da dobije od povecanja produktivnosti kao "isfoliranu" i onu koja ima za cilj da obogati nekakve zle korporacije (levicarska politika promoljuje svoju ruznu glavu na svakom cosku ovog foruma, ionako).

Usput se kao nebitan preskoci momenat da ce genetske modifikacije biti od koristi i razvijenom delu sveta, jer ako mu nije bitna produktivnost (sto je diskutabilno), onda mu je svakako bitan kvalitet i svojstva hrane (i drugih proizvoda za koje se gm primenjuje, kao sto su lekovi, npr).

Sve to prozima "naturalisticko praznoverje", po kome je nesto sto je prirodno na neki nacin sveto i ideja da se to "vestacki" (kao da mi nismo priroda?) menja je onda filozofski, ako ne i verski, neprihvatljiva.

Pa, pretpostavljam da taj momenat zavisi od onoga u sta verujes, koji ti je pogled na svet.

Ja recimo vidim mogucnosti da se i sami ljudi poprave genetskim inzinjeringom, zasto da cekamo stotine hiljada godina na evoluciju da to odradi. Ako se sad zna da npr. neki geni kad se switch off-uju ili pak ukljuce, taj organizam ima otpornost na rak, onda ne vidim razloga zasto se na tome ne bi radilo?

Da li je nekom ta priroda toliko "sveta" da bi dopustio da ljudi, pa i deca, i dalje umiru od raka, a mi mozemo da ucinimo da to ne bude tako? Ali, necemo, ne da nam "vera"? Ne, ako se ja pitam.

Nigde, naravno, nisam ni pomenuo da je GM "lek za sve", kako mi iz vrlo cudnih razloga imputira ucn. Sasvim suprotno od toga, ja cak podrzavam cak i organsku proizvodnju, ali za niche markets, tj. za specijalizovana trzista, gde takva roba ima prodju i gde se moze platiti. Zasto da ne? Te stvari se uopste medjusobno ne iskljucuju.

Horses for courses, kako se ovde kaze. Nece biti da je ista strategija u poljoprivredi, sumarstvu, farmaciji, itd, pogodna i za Svajcarsku, kao i za Surinam, ili Burkinu Faso.

Nema mesta tolikom gadjenju nad zeljom za "produktivnoscu" jer nas ona sve u krajnjoj liniji hrani, kao sto je i glogalizovano trziste otvorilo tolike mogucnosti, a mnogi se opet gade globalizacije (pritom su iz Srbije i rade npr u Singapuru, i ne primecuju nista cudno u tom stavu koji zauzimaju)

[iDemo]

Odlicno.
Vidish kako mozesh - samo kad hocesh.

[ucn24]

ok, da se manemo fakulteta, prijemnih ispita i sl. ja cu krenuti jedno po jedno pitanje koje, nadam se, nece biti loaded.

ako je situacija A bolja od situacije B, jel' to znaci da nije na mestu kritikovati situaciju A zato sto opet nije dovoljno dobra?

za tanzaniju bi mi trebao dodatni materijal da znam kako su ziveli recimo u 19om veku i ranije, ali cak i da su tad umirali od gladi a sad jedu gm-ovanu hranu, opet ne znaci da je to dovoljno dobar progres. ono sto bi bilo humano, ako je vec to cilj razvijenih nacija, bi bilo da se uloze pare za unapredjivanje poljoprivrede/ribolova i prehrambene 'industrije', i iskoriste se prirodni resursi za ishranjivanje naroda, a ne neki sinteticki. tj. bar ne dok se vrlo pouzdano ne utvrdi da takva hrana moze da bude samo korisna covecanstvu, jer je zdravija, ima vise vitamina i sl.

ali dalje sto se tice gm-a:
ne znam za neke, ali ja stvarno nemam toliko poverenja u ljudske tvorevine da bih svoj zivot i zdravlje stavila u zalog ako vec ne moram. a tamo gde moram bila bih ljuta sto moram, i nesto bih pokusavala da promenim.

da se sad izmisle TELEPORTERS i neko meni kaze da ja sednem u jedan da iztestiramo da li radi, ja ne bih bila ni prva ni 100ta, ni 1000000ta koja bih sela u to, i jako bih se bunila da neko ukine avione i izda naredbu da se prevozi samo teleporter-ima od sad. to ja vidim kao analogno situaciji s gm-om: neko je odlucio i izteoretisao da su teleporter-i super stvar, i da su avioni staromodni, i sad ja treba tu tako neispitanu spravu da usvojim, kad su avioni do sad sluzili sasvim ok.

nije u pitanju grcevito drzanje za status quo, ali jeste neprihvatanje nepouzdanih proizvoda until proven otherwise.

eto tu sam ja na miobinoj strani i zabrinjava me zakon gde ce neki odabrani autoriteti (makar bili milion puta strucniji od mene u biologiji/bio-engineering-u) da meni kazu sta cu od sad da jedem, kad sam do 'sad' sasvim super prezivljavala na 100% organic hrani.

[iDemo]

ono sto bi bilo humano, ako je vec to cilj razvijenih nacija, bi bilo da se uloze pare za unapredjivanje poljoprivrede/ribolova i prehrambene 'industrije', i iskoriste se prirodni resursi za ishranjivanje naroda, a ne neki sinteticki. tj. bar ne dok se vrlo pouzdano ne utvrdi da takva hrana moze da bude samo korisna covecanstvu, jer je zdravija, ima vise vitamina i sl.

<{POST_SNAPBACK}>

Dovoljno bi bilo (isto kao i za ostatak Afrike/Azije/etc) da razvijeni Zapad (US, EU) ukine subvencije svojim poljoprivredama. Trzisna utakmica bi regulisala sve ostalo. Ne bi ni pomoc morali da im salju.

[ucn24]

"Nigde, naravno, nisam ni pomenuo da je GM 'lek za sve,' kako mi iz vrlo cudnih razloga imputira ucn."

hmm, pa ne znam, mozda gresim, ali to sam pomislila kad si rekao: "Nista nije 'nemoguce', i sta sad? Da zbog toga odustanemo od svega?" kad iDemo uopste nije implicirao nista slicno.

"Sasvim suprotno od toga, ja cak podrzavam cak i organsku proizvodnju, ali za niche markets, tj. za specijalizovana trzista, gde takva roba ima prodju i gde se moze platiti. Zasto da ne? Te stvari se uopste medjusobno ne iskljucuju."

u teoriji ne, i sa istim stavom se slazem i ja. medjutim, pored packaged goods koji imaju onaj seal of approval, probaj da nadjes organic produce, jos narocito ako je off-season, u cak i boljem supermarketu. a tek meso... ali dobro, tretman mesa pored gm-a ukljucuje jos masu grozomornih stvari zbog kojih ga iz bojkota i ne konzumiram. zasto nema organic tresanja nigde na manhattanu recimo?

"Horses for courses, kako se ovde kaze. Nece biti da je ista strategija u poljoprivredi, sumarstvu, farmaciji, itd, pogodna i za Svajcarsku, kao i za Surinam, ili Burkinu Faso."

mozda strategija nije ista, ali ljudi su ljudi su ljudi i svi zasluzuju isti krajnji proizvod. o tome ko ima da ga plati mozemo dodatno.

[Indy]

> ok, da se manemo fakulteta, prijemnih ispita i sl. ja
> cu krenuti jedno po jedno pitanje koje, nadam se, nece biti loaded.
Sustina je u tome da, ako te neka stvar istinski zanima, onda treba da provedes malo vremena i ulozis nesto na nju, a najlakse je izbacivati blanko stavove i parole bazirane prevashodno na emotivnoj reakciji. Primetice svako ko prati forum da prakticno nikad nisam postovao na Sport, a to je zato sto o njemu nista ne znam, niti me dovoljno interesuje, i sve sto bih eventualno mogao da napisem je "Napred nasi". A to bas i nije neki doprinos.

> ako je situacija A bolja od situacije B, jel' to znaci da nije
> na mestu kritikovati situaciju A zato sto opet nije dovoljno dobra?
Na mestu je, ali je isto na mestu shvatiti da idealne stvari ne postoje i da se covek kao takav do pre tricavih 100000 - 200000 godina jedva razlikovao od majmuna (barem spolja). Jeo bubice i bobice, crkavao od gladi i jedva sastavljao 20-30 godina zivog veka. Za tako relativno kratko vreme smo kao vrsta nenormalno mnogo postigli i nije cudo da neki veruju u raznorazne natprirodne faktore, toliko je to neverovatno i van pameti. Pa, staviti stvari u perspektivu kad se gleda situacija A, a i situacija B.

> za tanzaniju bi mi trebao dodatni materijal da znam kako su ziveli recimo
> u 19om veku i ranije, ali cak i da su tad umirali od gladi
Ne znam zasto ce ti Tanzanija. Ne znam odakle si ti, ali moj deda kad je bio mali je imao samo jedan dzak na sebi i zimi i leti i lipsavao je od gladi, sve dok nije umro neki rodjak i ostavio mu zemlju koju je onda on preuzeo. I ako malo znas srpsku istoriju iz ranog XX, a da ne pominjem ranije vekove, ne treba ti nikakva Tanzanija. Tako da je meni to "kako se nekad zivelo" vrlo jasno pred ocima.

> a sad jedu gm-ovanu hranu, opet ne znaci da je to dovoljno dobar progres.
Pa da li je dobar ili nije ne znamo jer prvo treba da jasno dokazemo da se radi o necemu stetnom. Uostalom, ne jedu to samo siroti afrikanci (koji su vrlo srecni ako imaju da jedu, bilo sta), vec se i na zapadu onoliko koristi GM soja i tako dalje. I te vrste hrane su debelo istestirane, i ako ne verujes tim testovima, onda zasto uopste verujes bilo kakvim testiranjima hrane - i tvoja organski proizvedena hrana moze u sebi imati pogubne toksine (cak toliko lako da ne zelis da znas koliko je to verovatno), a ako testovi kazu da ih nema - onda ti, jel' da, verujes da nema i da je hrana OK? Zar ne? Te iste laboratorije testiraju i GM hranu, i sad je to odjednom krajnje diskutabilno? Ne razumem.

> ono sto bi bilo humano, ako je vec to cilj razvijenih nacija, bi bilo da se
> uloze pare za unapredjivanje poljoprivrede/ribolova i prehrambene 'industrije',
> i iskoriste se prirodni resursi za ishranjivanje naroda, a ne neki sinteticki
Kao prvo, to se radi, FAO organizacija UN-a nista drugo ni ne radi nego sto si upravo opisala. I postoji sasvim merljivi napredak u ishrani siromasnih nacija zahvaljujuci tome i steta je da se za to ne zna. "Prirodni" vs "sinteticki" resursi (mada ne znam sta bi ovo drugo trebalo tacno da znaci) je ogromna tema i predaleko bi nas odvelo. Da se mi ovde koncentrisemo na GM?

> tj. bar ne dok se vrlo pouzdano ne utvrdi da takva hrana moze
> da bude samo korisna covecanstvu, jer je zdravija, ima vise vitamina i sl.
Link koji sam ranije prosledio sadrzi tekst koji krajnje pregledno objasnjava zasto je ovo pogresna logika, tj. ako se sledi sasvim dosledno, definitivno je pogresna. Nauka nista ne tvrdi "sasvim pouzdano", samo sa odredjenom verovatnocom. I ako se drzavne laboratorije izjasne da je neka hrana "safe", onda je safe onoliko koliko je i bilo sta drugo safe. A nista nije 100% safe, i ako pojedes nekoliko kasika obicne kuhinjske soli mozes da umres, i to u mukama.

> ali ja stvarno nemam toliko poverenja u ljudske tvorevine da bih svoj
> zivot i zdravlje stavila u zalog ako vec ne moram.
Ovo je tema za sebe. Pa nemam ni ja apsolutno poverenje ni u kakve ljudske tvorevine. Ono sto razumem iz tvog teksta je da si ti ubedjena da je GM kao tehnologija definitivno manje siguran, tj. opasniji, od npr. saobracaja (kao takvog) - licno bih rekao da za to nema jasnih dokaza, barem ne na stetu GM tehnologije, a desetine hiljada ljudi svake godine mucki poginu i stotine hiljada ostanu invalidi u saobracaju. To nam govori da zaista u ljudske tvorevine ne treba mnogo verovati, ali da se mora ziveti, sa rizicima, dok su razumni. Jos jednom, ako drzavne laboratorije kazu da su rizici od GM hrane "razumni" barem koliko i sedanje u automobil, onda je potrebna neka dodatna informacija - koju ja nemam - da me ubedi da NIJE tako. Sarkasticnost koju je Mioba pokazala prema "drzavnim strucnjacima" u postavljanju ovog topika jednostavno, sama po sebi, nije dovoljna.

> kad su avioni do sad sluzili sasvim ok.
Pa sa tvojom logikom avio industrije kao takve ne bi uopste ni bilo, jer su prosle decenije pre nego sto su avioni poceli da sluze "sasvim OK". Pre toga bas i nisu sluzili sasvim OK. A i danas postoji odredjen stepen rizika, i valjda ce ga uvek i biti.

> jeste neprihvatanje nepouzdanih proizvoda until proven otherwise.
Izvini (i ti i svi koji misle kao ti) ali ja jednostavno ne znam na osnovu cega vi ZNATE da su u pitanju nepouzdani proizvodi. Vi ste - reklo bi se - potpuno uvereni u to. Ja nisam, jer nemam nekih pouzdanih i nedvosmislenih informacija u tom pogledu.

> zabrinjava me zakon gde ce neki odabrani autoriteti
> (makar bili milion puta strucniji od mene u biologiji/bio-engineering-u)
> da meni kazu sta cu od sad da jedem, kad sam do 'sad' sasvim super
> prezivljavala na 100% organic hrani.
Uh, pa sta pricas?! Pa ko ce tebi da "kaze sta ces odsad da jedes"?! Sta, da li ce neko da te kljuka, prinudno, GM proizvodima? Ma daj, uglavnom postaje svetski standard da je sva GM hrana (cak iako sadrzi samo tragove GM) jasno kao takva obelezena na trzistu - naravno da NE MORAS da je kupis, tj. po svemu sto si rekla, sigurno da neces. Ako veoma veliki broj ljudi u Srbiji (ili bilo gde) misli kao ti i Mioba, onda ce GM hrana jednostavno nestati kao takva, jer niko nije lud da proizvodi nesto sto se ne prodaje.

Inace "odabrani autoriteti" svakodnevno rade stvari i odlucuju o stvarima koji su od direktne vaznosti po nas sam opstanak, pa se uglavnom niko od nas ne buni, premda nekom pogresnom odlukom u domenu inzinjerstva ili bezbednosti mozes daleko lakse i brze izgubiti glavu nego od bilo kakve hrane. Lekare da ne pominjem, najdirektnije stavljas svoj zivot u njihove sake, pa si im posle jos i zahvalan.

[Indy]

mozda strategija nije ista, ali ljudi su ljudi su ljudi i svi zasluzuju isti krajnji proizvod. o tome ko ima da ga plati mozemo dodatno.

<{POST_SNAPBACK}>

Pa ne bih znao sta to ljudi "zasluzuju". To je prilicno idealisticki koncept. Recimo da bih ja voleo da svi imaju da jedu dovoljno i kvalitetno, ali to jos uvek ne znaci da tvoj stav nije 'loaded' jer ti i dalje - neznano zasto - podrazumevas da je GM hrana opasna.

[ucn24]

"Pa da li je dobar ili nije ne znamo jer prvo treba da jasno dokazemo da se radi o necemu stetnom."

ne, upravo obrnuto, pre nego sto neki proizvod izadje na trziste, narocito ako se radi o hrani, treba da se dokaze da je safe za konzumiranje.

ok, kazes da je rizik da se od toga nesto desi (na duze staze pre nego na krace naravno) coveku otprilike taj koji prati coveka koji recimo svog radnog veka vozi kola po auto-putu. opet, izbor mora da postoji.

ok, kazes da izbor upravo i postoji. hmm, pa ajde, mozda i postoji, al' bas je bre sjebano naci organic meat ili kupine.

zatim kazes da se iz mog teksta vidi sam ja "ubedjena da je GM kao tehnologija definitivno manje siguran, tj. opasniji, od npr. saobracaja (kao takvog)" sto je manje vise tacno, zbog toga sto je saobracaj deo ljudskog zivota vec 50 godina, a ovakva vrsta hrane nije.

jos jedna poenta oko hrane same po sebi. why fix it if it ain't broken?

'regular' hrana je DOKAZ da ukoliko nije inficirana, ljudi mogu na njoj da zive dug i zdrav zivot. gm hrana to tek treba da pokaze, i ja, ne iz nekog predznanja, vec iz cistog skepticizma, NE ZELIM da budem guinea-pig food science-u zato sto se trenutno vise isplati prodavati takve proizvode nego mukotrpno cekati da odredjeno voce/povrce dodje u sezonu. niti iz bilo kog razloga.

"Uh, pa sta pricas?! Pa ko ce tebi da "kaze sta ces odsad da jedes"?! Sta, da li ce neko da te kljuka, prinudno, GM proizvodima?"

nije potrebno da mi neko silom gurne gm-ovan paradajz u usta da bih ja mislila da nemam boljeg izbora. dovoljno je da namirnice koje su inace bile available sad budu zamenjene nekim meni sumnjivim. a to se, iz razloga o kojima mogu jos koji sat da razmisljam, sve cesce desava.

[Indy]

ne, upravo obrnuto, pre nego sto neki proizvod izadje na trziste, narocito ako se radi o hrani, treba da se dokaze da je safe za konzumiranje.

<{POST_SNAPBACK}>

Nemam vremena sad za ostatak, ovde je duboka noc i moram da spavam - samo da jos jednom ponovim da hrana koja je na trzistu obelezena kao GM moze tamo da bude samo tako sto su je odgovarajuci drzavni organi proglasili kao "safe".

E ako ti ne verujes u njihove testove, onda da otvorimo temu o testovima (i verovatno nekakvoj globalnoj zaveri koja postoji u vezi toga, itd).

(I zasto "narocito kad se radi o hrani"? Pa zar nisu lekovi potencijalno ubitacniji, pa uzimas pilule - veoma "sinteticke" - kad ti je frka i nista ne pitas?!)

[Varvarin]

Nacrt zakona o reproduktivnom materijalu šumskog drveća
...
Član 13.
Upisaće se u registar genetski modifikovan polazni materijal, odnosno staviti u promet reproduktivni materijal genetski modifikovanih organizama, za koje nadležni organ utvrdi da ne predstavlja opasnost za zdravlje ljudi i životnu sredinu.

-------------

jel treba da se zabrinem?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja shvatam Miobu i razumem njen strah iako sam podrzavam ideju upotrebe genetski modifikovane hrane. Problem nije samo u nauci, odnosno ljudskoj sposobnosti da stvori adekvatan zivotni oblik koji ce odgovarati trenutnim zahtevima drustva i zahtevima prirode, vec u pojedincima (fizickim i pravnim licima) koji treba da odredjuju koji proizvod moze da se pusti u promet, a koji ne. Hrana je produkt i treba shvatiti da neki ljudi u svetu na njoj zaradjuju ogromne sume. Da li treba da budem idealista i da ocekujem da neki idiot nece zatvoriti oci pred gomilom sustavih zelenih novcanica iako je u istom trenutku svestan da odredjena biljka ili zivotinja moze da ugrozi ekolosku ravnotezu, a da ne pominjem ostale posledice koje nosi sa sobom.

Moze se povuci analogija sa farmaceutskom industrijom. U vestima se barem jednom u mesec dana pojavi informacija da je neki lek povucen iz upotrebe zato sto je utvrdjeno da kod pojedinaca izaziva komplikacije, pa i smrt. Sve to se desava, nakon, recimo deset godina razvoja i nekoliko milijardi dolara ulozenih u razvoj i testiranje tog istog leka. Da li treba da ocekujem da ce se ti isti ljudi prema stanovnicima Afrike odnositi moralnije kada vecina zapadnjaka ljude iz Afrike smatra nizim bicima (tuzno, ali istinito)?

[Indy]

...kada vecina zapadnjaka ljude iz Afrike smatra nizim bicima (tuzno, ali istinito)?

<{POST_SNAPBACK}>

Na osnovu cega tvrdis da je to istinito? Ne sumnjam da takvih ima, ali ne znam na osnovu cega znas da je u pitanju "vecina".

[Indy]

U vestima se barem jednom u mesec dana pojavi informacija da je neki lek povucen iz upotrebe zato sto je utvrdjeno da kod pojedinaca izaziva komplikacije, pa i smrt.

<{POST_SNAPBACK}>

Usput budi receno, svaki put kada se lek upotrebi i osobi bude bolje, ili joj se cak spase zivot, o tome nema nista u vestima.