168 replies to this topic

[mizes]

Pacey defender,

kapitalizam je ime za sistem u kome se proizvodnja i raspodela resursa vrsi na osnovu privatne svojine and sredstvima za proizvodnju i mehanizma cena na slobodnom trzistu. Idealtipska situacija je da nema nikakvog drzavnog mesanja u to osim zastite slobode i vlasnistva kroz vojsku, policiju i sudstvo. Naravno, to je u praksi retko slucaj, ali u praksi cemo retko sresti i geometrijski pravilne trouglove, pa nas to ne sprecava da o njima govorimo. To sto cemo u prirodi tesko naci savrseno pravilan jednakokraki trougao jos uvek ne znaci da ne vazi naucna istina da su uglovi na osnovici jednakokkrakog trougla jednaki. Isto tako to sto u praksi nema savrsenog kapitalizma ne znaci da ne mozemo o njemu tvrditi da efikasnije alocira resurse od centralnog plana. Kapitalizam moze postojati i kad nije cist lesefer, ali on postepeno gubi svoja korisna svojstva. Kako je rekao Mizes:"svaki korak dalje od mehanizma cena i privatne svojine, korak dalje od racionalne ekonomije". Ono sto je jos uvek delotvorno u intervencionistickom kapitalizmu nije ta mesavina, vec kapitalisticki element. Onoliko koliko je efikasan, intervencionisticki kapitalizam je efikasan ne zahvaljujuci svom mesovitom karakteru, nego uprkos njemu. Posle odredjene tacke narusavanja kapitalizma vise nema opravdanja tako ga nazivati. Ja mislim da je ta tacka u nazi Nemackoj uveliko predjena, a ako me pitas gde se ona tacno nalazi ja bih rekao: kad vlada uvede opstu kontrolu cena, plata, kamatnih stopa i raspodele resursa. Onda same ideje trzista, preduzetnistva i privatne svojine postaju samo mrtvo slovo na papiru.

Inace, Mizes je upravo tvrdio da su nemacki nacizam i ruski komunizam samo dve razlicite varijante socijalizma, dok je pojam intervencionizma rezervisao za ono sto postoji na zapadu

Nasa tranzicija nije liberalna i one likove koje si ti naveo zapravo niko ozbiljan ne smatra liberalima, a najmanje oni sami.

Kapitalizam koji si opisao kao dominantan zapravo to nije. Drzava nigde u zapadnom svetu nije dominantni preduzetnik i poslodavac, mada je u mnogim zemljama vrlo opak regulator i poreski pljackas.

.

Edited by mizes, 11 April 2006 - 12:39.

[headhunter]

Postoji milion razloga da se ova naša tranzicija ne nazove liberalnom.

<{POST_SNAPBACK}>

ov je pre turtle-donkey tranzicija,em što sporo ide em napraviš korak,dva pa se okreneš,napravio bi korak dva unazad.Mislim ni ovaj tranzistorski period ne može trajati vekovima koliko svaki od vladara namerava grejati stolicu.Ova reforma ne znam da li ima L od liberalne.Privatizacija bi se ovako sprovela i kod Lukašenka gde bi se vodkare i cementare oma prodale a ostalo bi razgrabili i legalizovali najpromućurniji samo treba sve postepeno raditi(obezvrediti imovinu and so on),Otklanjanje monopola i uvođenje konkurencije je isto pojam koji se ne sprovodi,deregulacija ihh,uz mnoštvo zakona opet se vlada uredbama,smanjenje % poreza nije samo korporativni u pitanju tu su porezi+dopr.na plate PDV,ograničenje javne potrošnje e da ne nabrajam ove znam i ovo je praktičko pitanje a ne filozofija,nema dileme da li jabuka na estonskom,finskom ili swahilliju zove xxx bitno je čemu služi,ako imamo za cilj postizanje veće zaposlenosti,bolji standard,slobodno odlučivanje onda progutajte žabu ako vam je neprijatno i polećemo ako ne onda ja ne bih bio u ovom filmu...

... Srbija ima jedan od najnižih korporativnih poreza (10%). Doduše, liberalno bi bilo uraditi ono što Friedman predlaže, a to je da se taj porez ukine, ili da se barem učini ono što je Estonija uradila, a to je da se kompanija oslobodi plaćanja ovog poreza ako taj zarađeni novac odmah reinvestira.

porez na dodatu vrednost jeste 10% a ako reinvestiraš i ovde se priznaju odbici,sad nisam siguran da li je 40 ili 70% mogu proveriti...

Sama tranzicija je proces liberalizacije pa se stoga čini da tu ima mnogo liberalizma. No, moje je mišljenje da ima mnogo više intervencionizma nego slobodnog privređivanja.

nažalost


troll on :
2 zabalujev

...za nas LDPovce nema lepse hvale

.

decice, dok je politike i politicara, bice i sprege biznisa i politike.

kad cete da shvatite da nijedan politicar nece da se bori za minimalnu drzavu, jer ce time seci granu na kojoj sedi? i kapitalisti vrlo cesto shvataju da je drzava suvise zgodno sredstvo za sticanje prednosti nad konkurencijom, pa na kraju ni njima nije interesantna minimizacija drzave. zasto rizikovati, biti konkurentan, kada mozes da potplatis politicara da donese propis koji moze da unisti tvoju konkurenciju. zasto da se, recimo, Miskovic, muci protiv konkurencije kada moze lepo da plati kome treba za par uredbi koje ce tu konkurenciju unistiti?
minimalnu drzavu mozete praviti samo ako krenete od nule, tj. od stanja kad nema drzave i kada od nje napravite samo ono sto vam je neophodno.

posto je cela planeta zemlja pod jurusdikcijom ove ili one drzave, (mozda antarktik ima specifican status), vi cete svuda morati da krecete od neke postojece drzave koju cete morati da smanjujete. A zbog gore navedenog, to vam ne moze uspeti. narocito u ovo doba globalnih napetosti kada ce drzavni sistem pruzati otpor svemu sto minimizuje njegovu ulogu u drustvu.

ako i jesi političar barem si iskren

samo ne shvatam šta je ono LDP ? pošto vidim da sa liberalima nemaju sličnosti...

[Zabalujev]

2 zabalujev
.
ako i jesi političar barem si iskren

samo ne shvatam šta je ono LDP ? pošto vidim da sa liberalima nemaju sličnosti...

<{POST_SNAPBACK}>

nisam politicar, samo sam aktivista u LDP. i tesko da cu biti politicar,nemam intelektualnih i moralnih kapaciteta za tako nesto. bar za sada...

za ono LD si u pravu. Po nasem vazecem programu od 11.3. mi smo blizi treceputaskim socijaldemokratama nego liberalima. Od neoliberalizma smo svetlosnu godinu daleko. Imamo :socijalni program moderne leve orijentacije" koji istice solidarnost i jednake sanse za sve...procitaj 8. poglavlje programa LDP "Srbija je fer".

a ime, vise sam puta to pisao na ovom forumu, Ceda je to ime izabrao i ne znajuci o cemu se radi, jos kad je trazio LDF. sad cemo videti kako ce stvar ici dalje.

[pacey defender]

Pa dobro. Mogu se složiti sa tobom oko linije razlaza koju si definisao "kad vlada uvede opstu kontrolu cena, plata, kamatnih stopa i raspodele resursa". U tom slučaju nacizam nije kapitalizam. Ali fašizam u nekim segmentima jeste jer tolika kontrola baš svakog ekonomskog odnosa nije postojala.

Isto tako, onda se treba nastaviti sa principijelnim stavovima i reći da nije sve što nije kapitalizam - socijalizam. Dakle, kada se završi kapitalizam, tj kada se pređe ta granica oko koje smo se saglasili, da li ti misliš da automatski stupamo na teren socijalizma? Ja ne mislim tako.

Primera radi, socijalizam sam po sebi nije automatski vezan za etatizam jer teorija ne kaže tako. Drugo je to što ja mislim da svaki socijalizam mora da preraste u etatizam ako se želi sprovesti uz pomoć države.

Da li je onda Hitlerov sistem u stvari socijalizam? Ako kažeš da jeste, onda mogu reći da tamo nisu postojali neki osnovni preduslovi za socijalizam, kao ni za kapitalizam, oko čega smo se saglasili.

Nije postojalo komunalno ili radničko vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju. Gde si video da se pre Lenjina država pominje kao vlasnik nad szp? Svi socijalisti su upravo državu kritikovali kao izrabljivača, ili kao zaštitnika izrabljivača. Svi oni su zagovarali transformaciju vlasništva iz privatnog u zajedničko, a ne državno.

Dakle, imam utisak da lesefer orijentisani forumaši imaju tendenciju da svemu što nije lesefer lupe etiketu "socijalizam", a da socijalisti sve etiketiraju sa "kapitalizam" što nije u skladu sa njihovim uverenjima, ili je počelo dobro a pretvorilo se u svoju suprotnost. Tako smo na ovom forumu čuli jednom da je Staljinov sistem u stvari bio "državni kapitalizam".

[headhunter]

za ono LD si u pravu. Po nasem vazecem programu od 11.3. mi smo blizi treceputaskim socijaldemokratama nego liberalima. Od neoliberalizma smo svetlosnu godinu daleko. Imamo :socijalni program moderne leve orijentacije" koji istice solidarnost i jednake sanse za sve...procitaj 8. poglavlje programa LDP "Srbija je fer".

<{POST_SNAPBACK}>

umesto kafe prodavati surogat uz deklaraciju je kažnjivo...

[Zabalujev]

umesto kafe prodavati surogat uz deklaraciju je kažnjivo...

<{POST_SNAPBACK}>

sta da vam kazem, zajebali smo vas jedva cekam da Cedu tuzi I.Vujacic zbog uzurpacije casnog liberalnog imena

[libertarian]

Pa vi ste neverovatno produktivni. Nema me par sati i vec su dve nove strane ispisane Da li ste uradili procenu oportunity cost-a intenzivnog forumasenja?
Malopre sam napisao opsiran post i jednim nesmotrenim potezom ga obrisao, pa cu sad da zbrzam. Usmericu se na diskusiju o terminologiji. Naravno da socijalizam kao rasprostranjen pokret podrazumeva vise od stavova o pitanju svojine i trzista (ideje o drustvenoj evoluciji, stavovi o kulturi, odnos prema manjinskim grupacijama, stavovi o dubini i uzrocima klasne podele itd.) i sa tog stanovista bi bilo neopravdano poistovecivati ga sa fasizmom, ali se libertarijanci i ekonomisti austrijske skole usmeravaju upravo na sustinski deo Marksove teorije koji se zasniva upravo na stavovima o svojini. Pod kapitalizmom podrazumevamo cvrsto postovanje vlasnickih prava i potpuno slobodno trziste, a socijalizam podrazumeva kolektivno vlasnistvo nad dobrima, bez obzira na to da li je taj kolektiv drzava, radnicka klasa, sindikat ili neka druga grupa. Tako intervencija u kapitalizam unosi socijalisticke elementa, dok je uvodjenje "trzista" i privatne svojine u socijalistickim uredjenjima samo imitacija kapitalizma i nema realno znacenje. Hajde sad, uhvatite se za neku moju nepreciznost pa cu da je razjasnjavam, posto ovog puta stvarno nisam vodio racuna o elokvenciji.
Srdjane, da li sam negde pomenuo komunizam?
Socijalizam je vrsta kapitalizma???????????????
Sto mu gromova

[Budja]

Laissez-faire kapitalizam ne postoji idealtipski, ali recimo mozemo navesti nekoliko zemalja koje su mu se sasvim priblizile: Hong Kong, Singapur, Novi Zeland. I druge koje takodje nisu daleko Irska, Estonija, USA.

<{POST_SNAPBACK}>

O ovim malima ne znam dovoljno, ali reci za USA da su bliski laissez-faire kapitalizmu je prilicna hrabrost.

[Budja]

Veliki broj austrijskih ekonomista su izricito protivni politickoj demokratiji i zagovaraju gradjansku neposlusnost do vracanja prava pojedinaca. Vecina libertarijanaca se toga drzi (cak i Thomas Sowell, Walter Williams i ostali). Mises pak nije bio protivnik demokratije u tom smislu, jer je smatrao da ce konkurencija ideoloski suprotstavljenih grupa uvek postojati i da su demokratski izbori alternativa nasilju koje bi doslo pri pokusajima preuzimanja vlasti nad drugima (ma koliko se on grozio ove robovlasnicke tendencije).

A odgovor na vase pitanje je prosto: politicari ce imati interesa da smanje drzavnu upravu kada se poveca broj biraca koji ce se protiviti drzavnoj pljacki, nasilju i parazitizmu. Obrazovanje u ekonomiji i pravu, makar na ovako prostom nivou je sredstvo postizanja tog cilja. Isto vredi i za poslodavce: obrazovanje o opasnosti fasistickih tendencija mene je opredelilo da radim na pridobijanju musterija necim sto mogu da im ponudim, umesto da radim za organizacije koje se bore za drzavni ugovor, odnosno otimaju se za oteti novac gradjana. Ne vidim zasto bih ja bio neka posebnost ili sacuvaj boze izuzetak.

<{POST_SNAPBACK}>

Prvi bold:
Utopija.

Drugi bold:
...Opasna teza, jer se gradjaninu time odrice da je zreo da sam sledi svoj put i definise sta je za njega korisno, vec su potrebni "obrazovani" da ih nauce da se bore protiv "drzavne pljacke, nasilja i parazitizma".
Odnosno, opet neka vrsta drzavne intervencije, obrazujmo pa tako uticimo na izbor. Ono sto je The Economist nazvao "soft paternalism".

[Budja]

Ali, isto tako, postoje i razlozi da se kaže da ovo nije ni socijalistička tranzicija. Tir razloga je ipak manje. Srbija ima jedan od najnižih korporativnih poreza (10%). Doduše, liberalno bi bilo uraditi ono što Friedman predlaže, a to je da se taj porez ukine, ili da se barem učini ono što je Estonija uradila, a to je da se kompanija oslobodi plaćanja ovog poreza ako taj zarađeni novac odmah reinvestira.

<{POST_SNAPBACK}>

Troll on:
Funkcije poreza i reinvestiranja su drugacije.
Stoga zamena za ukidanje poreza nikako ne moze biti reinvestiranje.
A i to je los i nepravedan signal jer se time kompanije teraju da ulazu, umesto na primer da isplate dividende jer ne postoji bolja investiciona alternativa.

[headhunter]

Drugi bold:
...Opasna teza, jer se gradjaninu time odrice da je zreo da sam sledi svoj put i definise sta je za njega korisno, vec su potrebni "obrazovani" da ih nauce da se bore protiv "drzavne pljacke, nasilja i parazitizma".
Odnosno, opet neka vrsta drzavne intervencije, obrazujmo pa tako uticimo na izbor. Ono sto je The Economist nazvao "soft paternalism".

<{POST_SNAPBACK}>

ja sam to drugačije razumeo Buđo,pravo a ne i obaveza (ev,prema sebi i svom potomstvu)svakog pojedinca je da se obrazuju,pod pretpostavkom da imaju uslova za obrazovanje,a kada se stvori ta kritična masa onda će se stvoriti uslov da slobodno biraju svoje predstavnike na tržištu (uff kako to libertarijanski zvuči) ((( ))) političara.Političari će krenuti sami u deregulaciju kada i taj "paket"usluga bude konkurentan na tržištu što za sada nije slučaj.Smatram da nema potrebe da omalovažavaš obrazovane osobe i težnju istih na ukazivanje disfunkcionalnosti postojećeg sistema vrednosti.
što bi rekao jedan forumaš
S&E

[Hayek]

Budjo, mislim da ste ipak pogresili, iako je pohvalno sto se bavite temom za razliku od pacijenta koji je temu pokusao da skrene na Cedu Jovanovica (a Laszlo zna da je i njemu prvi simptom bila uporna potreba da odgovori na moje poruke - a da nista ne kaze o ekonomiji).

To da se mnogi ekonomisti zalazu za gradjansku neposlusnost do rusenja demokratskog rezima koji je po njima nepravedan - nije utopija. To se vec desavalo u istoriji, pa se moze reci da se radi o libertarijanskoj frakciji koja program svoje politicke borbe vidi u nekoj "narandzastoj revoluciji", jer izborni proces vidi kao tesko iskorumpiran u njegovoj samoj sustini.

A ova moja druga boldirana izjava ni po cemu nije opasna. Nisam rekao da gradjanin treba da se salje u Jasenovac i Staru Gradisku na preobrazovanje. Nego sam rekao da ce se steci potreban broj libertarijanskih biraca onda kada budu bolje shvatili sta drzava cini sa nasim novcem (inflacija kao skriveni porez na siromasne), gde se i kako trosi nase bogatstvo, kako se enormno bogate oni sa drzavnim ugovorima na racun sirotinje i sl.

Veliki broj gradjana nije upoznat ni sa osnovnim zakonima ekonomije, a da ne govorim o tome da ne moze da prepozna uzroke mnogih kriza koje ga pogadjaju. Miroljubiva edukacija je nuznost, a nije nista uvredljivo. Zaboga, ja sam bio diplomirani ekonomista, a da pojma nisam imao o uzrocima nastanka poslovnih ciklusa i inflacije. Nas su "esperti" ucili o tome kao o necemu misticnom i nedokucivom obicnom smrtniku. E to je opasna teza, jer se tako na fakultetu stvaraju okultisti umesto naucnika. A nema niceg opasnog u tome da se konstatuje kako su ljudi - posebno ekonomisti - nedovoljno ekonomski prosveceni i da na tome valja raditi miroljubivim sredstvima.

Edited by Hayek, 11 April 2006 - 20:20.

[headhunter]

Troll on:
Funkcije poreza i reinvestiranja su drugacije.
Stoga zamena za ukidanje poreza nikako ne moze biti reinvestiranje.
A i to je los i nepravedan signal jer se time kompanije teraju da ulazu, umesto na primer da isplate dividende jer ne postoji bolja investiciona alternativa.

<{POST_SNAPBACK}>

to su dve alternative ,ako korporacija(preduzeće)ima razvojnih kapaciteta oni će svakako ulagati u osnovna sredstva koja će opet imati za posledicu otvaranje novih radnih mesta..to je strategija koja i nije loša
a isplata dividendi ide svakako posle oporezivanja dobiti

edit:

Edited by headhunter, 11 April 2006 - 20:10.

[Hayek]

Potpuno je svejedno sta covek radi sa novcem koji nije oporezovan... Ako se taj novac potrosi, time ce uci u proces trzisnih razmena i stimulacija neke proizvodnje. Ako drzi u bankama za sutrasnju potrosnju, onda ce vremenska preferenca i kolicina pozajmljivih sredstava pravilno usmeriti proizvodnju nizim kamatama ka dugorocnim, kapitalno-intenzivnim projektima... Nema nikakve stete sve dok novac ostane dalje od politicara.

Edited by Hayek, 11 April 2006 - 20:21.

[Slobodan]

Ovo je danasnja vest koja govori o tome sta strani investitori misle o ponasanju vlade Srbije.  Nigde nisu pomenuli PKS.

<{POST_SNAPBACK}>

Jedno je teorija suva a drugo je sta je moguce i sta se dogadja. Postoje tolike teorije koje su IZVRSNE na papiru ali ne prolaze feasibility study i nikada nece zaziveti jer njihov zivot je u koliziji sa ljudskom prirodom. Bihejvioristicke nauke su cudo:)