168 replies to this topic

[Hayek]

Srdjane,

ako preduzetnik ne kontrolise marzu (zabrana slobode izrazavanja na trzistu) i ako su znacajni resursi i dalje pod kontrolom drzave (sto kroz njeno "vlasnistvo", sto kroz konfiskovanje naseg bogatstva porezima i inflacijom)... onda to dokazuje da ni izdanak socijalizma poput tebe ne moze za probleme u srpskom drustvu a priori okrivljuje kapitalizam, jer imas i anti-kapitalisticki faktor koji kolege iz "Katalaksije" cesto razmatraju.

Kao sto sam rekao, vecina distorzija u Srbiji je posledica "dobronamernih" mera drzave, pre svega u oblasti bankarstva, a deo problema je nasledjen od tvojih ideoloskih drugova.

Edited by Hayek, 10 April 2006 - 18:15.

[DjA]

je više utopistično nego što je to bio dogmatski Marksizam (o kome takođe imam loše mišljenje).

<{POST_SNAPBACK}>

ujeeeee, od kad to?

[Zabalujev]

Zabalujev, tvoja konstatacija da je kad se dogodi da neka dobra ideja bude usvojena, to cesce uzrokovano lobiranjem interesnih grupa koje su nezainteresovane za korenite promene, nego promenom ideoloske nastrojenosti drustva, nije neosnovana, ali ne treba zanemariti cinjenicu da svi sistemi pocivaju na nekoj vrsti racionalizacije odgovarajuce socijalne politike. Sirenje ideja ima veliki efekat. Ako sutrasnja birokratija ne dolazi iz miljea u kome se mozak ispira tezom da je intervencija drzave naophodna i moralna, promene u smeru deregulacije ce se desavati prirodno. Koliko je vremena za to potrebno zavisi od previse faktora da bi neko mogao da da pouzdanu procenu ali proces je vec u toku.

<{POST_SNAPBACK}>

pa OK, onda menjamo jedan brainwashing drugim zar ne? posle IIsv. rata su se svi sem Hajeka kleli u drzavnu iintervenciju i Kejnza.
Danas je obrnuto. Jedino je pitanje ko je bogom dan da odredjuje te kriterijume. svaki dogmata (kao veina danasnjih neoliberala) misli da je samo on u pravu i potvrdu nalazi medju istomisljnicima. Ostale proglasi za Marksiste. Lepo , bogami, al svako vreme nosi svoje breme. jedino mi je simpaticna ta libertarijanska uverenost da imaju recept za vecit, savrsen sistem, al jebiga, samo ti marksisti , ne daju im, nanu im naninu.

al te price me smaraju. vecina libertarijanaca su dobr deca, samo eto... Usotalom, to je, cini mi se, eoten, lepo elaborirao na temi o globalizaciji... pa koga zanima nek pogleda.

Edited by Zabalujev, 10 April 2006 - 17:55.

[libertarian]

Pa dobro, paradigme se menjaju ali se to ne desava haoticno, gomilanje iskustva u civilizovanim drustvima ipak izostrava kriticki aparat kroz koji mora da prodje ideologija da bi bila prihvacena u ozbiljnijim krugovima. Nekad je bila dovoljna privlacnost floskula i iskoriscavanje osecaja klasne pripadnosti, a danas je potrebna zasnovanost teorije na aksiomatskom aparatu koji je mnogo jasniji i otporniji na kritiku, i detaljnija artikulacija.

[Hayek]

Naravno da svako ko zastupa neki stav smatra da je ispravan, u suprotnom ga ne bi zastupao. Jos kao student i ubedjeni levicar, dosao sam do spoznaje da pristalice kapitalizma u svojim argumentima imaju podrsku ekonomskih aksioma i principa prava. U tome je stvar...

[Hayek]

I nije mi poznato da liberterijanci uglavnom tvrde da bilo kakav odnos nesavrsenih ljudskih bica moze da dovede do ishoda koji ce biti "vecit i savrsen", te da imaju "recept" za sistem koji bi bio takav. A dosta sam citao njihove akademce, koji su se uglavnom koncentrisali na pogubnosti alternativa slobodnom trzistu. Mozda bi Zabalujev mogao da me uputi na tu svoju spoznaju u vidu neke reference.

[Zabalujev]

I nije mi poznato da liberterijanci uglavnom tvrde da bilo kakav odnos nesavrsenih ljudskih bica moze da dovede do ishoda koji ce biti "vecit i savrsen", te da imaju "recept" za sistem koji bi bio takav. A dosta sam citao njihove akademce, koji su se uglavnom koncentrisali na pogubnosti alternativa slobodnom trzistu. Mozda bi Zabalujev mogao da me uputi na tu svoju spoznaju u vidu neke reference.

<{POST_SNAPBACK}>

radi se o mom licnom utisku kada sam imao kontakta sa neoliberalima, blo ovako forumski, bilo uzivo. Svi gledaju sa neke Olimpovske visine i misle da imaju sva resenja i svo znanje sveta. Lepo, mnogi od njih su nacitani i bistri momci, ali vecina su "ljudi jedne knjige" sto i ne bi bilo strasno da ne nipodastavaju sve svoje sagovornike na iznenadjujuce primitivan nacin, uz neizbezno "komunisto, marksisto, oces socijalizam...". OK, jednostavno se ne druzim sa takvima i basta, ali malo otvorenosti im ne bi skodilo.

ovo sto rece libertarian, tacno, ljudsko iskustvo i znanje se gomila, i to je sve skola zivota. tako smo videli kako izgleda razuzdani kapitalizam, pa kakav je strogi etatizam i ja sam dosao do zakljucka da je ipak, kao i uvek, resenje negde izmedju. i ovaj svet se menja, pa i mi s njim, tako i teorije zastarevaju.

I Marks, i Hajek, i svi ostali, kao i svi naucnici/drustveni teoreticari, imaju neki sistem, ideologiju, teoriju, kako vec zvati sve to, koji za odredjenu sferu, uz odredjene apstrakcije,kao i svaka teorija, pruza dovoljna objasnjenja nase stvarnosti. I sve je to normalno, sve je to nauka. I sve to daje doprnos covecanstvu. Ali opet, zbog svega toga, te teorije ne objasnjavaju i ne nude resenja za sve, ili se prilike izmene pa je potrebna neka nova teorija. To je nauka. Tako da nas sigurno za nekih desetak godina ceka neka nova teorija koja donosi svoje vatrene pobornike koji ce vas libertarijance tretirati kao sto vi nas levicare tretirate danas.

Edited by Zabalujev, 10 April 2006 - 19:50.

[srdjann]

Zakljucivanje da je kapitalizam zlo na osnovu procene ucinka postojecih sistema koji funcionisu po principu intervencionizma je posledica razlicitog shvatanja termina. Ti verovatno svaki sistem u kome postoji privatno vlasnistvo i "trziste" smatras kapitalistickim, dok pristalice austrijske skole ekonomije upotrebljavaju taj termin za laissez-faire kapitalizam, koji je jedina varijanta kapitalizma u kome privatno vlasnistvo i slobodno trziste nisu prazni termini.

<{POST_SNAPBACK}>

Zaključivanje da je komunizam zlo na osnovu procene učinka postojećih sistema koji funkcionišu po principu apsolutističke diktature je posledica različitog shvatanja termina. Ti verovatno svaki sistem u kome postoje komunistički simboli smatraš komunističkim, dok pristalice anarho-komunističke ideje upotrebljavaju taj termin za libertetski komunizam, koji je jedina varijanta komunizma u kome sloboda i pravo na život nisu prazni termini.

Edited by srdjann, 10 April 2006 - 21:03.

[srdjann]

ujeeeee, od kad to? 

<{POST_SNAPBACK}>

Notiraj da sam naglasio da je u pitanju dogmatski Marksizam

[mizes]

Bas sam radoznao da se obavestim o "liberterskom komunizmu u kome sloboda i pravo na zivot nisu prazna rec". Sta je to i gde postoji, makar u aproksimativnom obliku? Jel tu ima recimo privatne svojine nad sredstvima za proizvodnju? Ako nema, u cemu se tacno razlikuje taj od ovih do sad jedino postojecih "neliberterskih" komunizama? Ako ima, u cemu se razlikuje od raznih varijanti kapitalizma, drzave blagostanja, fasizma i drugih sistema koji u razlicitom obimu priznaju pravo privatne svojine? Kako se vrsi proizvodnja i razmena proizvoda u tom sistemu, putem trzista i cena ili politickim direktivama? I jel tamo postoje sudovi, zakoni, policija, vojska, ko brine za bezbednost ljudi? Ili su mozda u tom liberterskom komunizmu ljudi dobri?
Laissez-faire kapitalizam ne postoji idealtipski, ali recimo mozemo navesti nekoliko zemalja koje su mu se sasvim priblizile: Hong Kong, Singapur, Novi Zeland. I druge koje takodje nisu daleko Irska, Estonija, USA. Ima li neke zemlje u svetu gde se primenjuje nesto od "libertersko-komunistickih" postulata? (Ah, da, mozda gresim, jer je rec o konceptu pristalica anarho-komunizma, pa je verovatno to referentni okvir i literatura. I nema smisla raspitivati se o primeni jer Zemlja dembelija nastaje tek u buducnosti kada drzava odumre ili udruzeni samoupravljaci raskinu lance eksploatacije i preuzmu stvar u svoje ruke)

Edited by mizes, 10 April 2006 - 21:21.

[libertarian]

Zaključivanje da je komunizam zlo na osnovu procene učinka postojećih sistema koji funkcionišu po principu apsolutističke diktature je posledica različitog shvatanja termina. Ti verovatno svaki sistem u kome postoje komunistički simboli smatraš komunističkim, dok pristalice anarho-komunističke ideje upotrebljavaju taj termin za libertetski komunizam, koji je jedina varijanta komunizma u kome sloboda i pravo na život nisu prazni termini.

<{POST_SNAPBACK}>

Ne kritikujem socijalizam na osnovu njegovih dosadasnjih realizacija, nego na osnovu same teorijske strukture. Vrlo dobro znam da si ti libertetski socijalista, i upoznat sam sa teorijom anarho-komunizma i anarho-sindikalizma. Vase ukazivanje na represivan karakter autoriteta drzave je za pohvalu, ali vasa teorija nije oslobodjena nijednog bitnijeg propusta socijalizma. Ukoliko biste dosledno sproveli ideju o decentralizaciji do nivoa pojedinca, a ne zadrzavajuci se na nivou radnickog sindikata, sveli biste svoj sistem na libertarijanski anarho-kapitalizam i uvideli biste da odnos poslodavac-zaposleni kao i robno-novcana trgovina nisu posledica nametnutog kapitalizma, vec da je kapitalizam, kao i sklobodno trziste jednostavna posledica slobodnog socijalnog delovanja.

[Hayek]

radi se o mom licnom utisku kada sam imao kontakta sa neoliberalima,

<{POST_SNAPBACK}>

A ja sam mislio da raspolazete nekim argumentima kada stavljate meni zacudjujuce etikete na libertarijance... Mea Culpa.

Kao sto sam vam rekao, ekonomisti koji brane kapitalizam to cine tako sto logicki dedukuju aksiome ekonomskih zakona ili tako sto se pridrzavaju nacela da je covek vlasnik nad samim sobom. Nece moci nikakva diskusija da se razvije dok ne pocnete da se bavite napadima na ono sto smatrate da su propusti u tim argumentima, a ne da nas smarate licnim impresijama.

Posto ste opet u replici mi "odgovorili" kako naucne teorije ne nude resenje za sve, mozete li me uputiti na moju poruku u kojoj sam tako nesto mozda nesvesno izjavio. Zahvaljujem.

----

Mizes, levi anarhisti su pokusali u Spaniji da primene neke svoje principe, ali su dosli i brojne kontradikcije i probleme. Isti problemi postoje i u njihovoj teoriji, kojoj sam bio blizak pre nego sto sam naucio da primenjujem ekonomsku nauku na svet oko nas. Ali da prvo druga strana iznese nesto... bilo sta zanimljivo sto bi predstavljalo argument protiv kapitalizma, pre nego sto repliciram.

Edited by Hayek, 10 April 2006 - 23:28.

[Budja]

Zabalujev,

netacno je da nijedan politicar ne zeli da se bori za minimalnu drzavu. Mnogi su to poslednji decenija zeleli. a neki su i uspeli skoro potpuno, a neki delimicno. Margaret Thatcher, Roger Daglas na Novom Zelandu, Mart Lar u Estoniji, Vaclav Klaus u Ceskoj, Ronald Reagan u Americi, i razni drugi su zastupali ideje minimalne drzave, a neki su je skoro i ostvarili. Jasno da politicari i birokrati vrlo cesto nece pokazivati mnogo interesa za smanjenje svoje moci, ali to nije argument protiv ubedjivanja politicara. I oni su samo ljudi, a kao sto znamo ljudi nisu samo profit seekers, vec imaju i druge, ponekad idealisticke motivacije. Uostalom, za nekog politicara  moze biti i svojevrstan politicki profit da uvede minimalnu drzavu, udje u istoriju svog naroda kao veliki reformator, o njemu se pise kao o velikom coveku koji se odrekao moci zarad opste koristi itd.

Inace, sve je tacno sto kazes za Miskovica i spregu politike i biznisa, ali to vazi za intervencionisticku drzavu. Miskovic moze da radi to sto radi upravo zato sto drzava ima ingerencije da mu "izadje u susret". Ali, rec je o tome, sto kaze Marks da se one ukinu ili bitno smanje.

<{POST_SNAPBACK}>

Sto se Regana tice nisam siguran da uvecanje deficita i trosenja za odbranu spada u minimalnu drzavu.
A ni za Klausa - jedno je ono sto govori, a drugo ono sto radi (barem prema onome sto sam procitao).
A Lara se secam iz 1998. i predavanja koje je drzao za G17 skolu - odlican baja.

U svakom slucaju, lakse je praviti minimalnu drzavu u vreme tranzicije, kada se ceo sistem menja iz korena nego kada je on vec ustanovljen sa sve javnom sluzbom, birokratijom, zvanicnim lobijima i sl.

Odlicna bese ona serija "Da, ministre". I danas je sa zadovoljstvom gledam.


Sto se teze Zabalujeva tice, dobro zapazanje.
Hayek, Mizes, da li postoji neki clanak iz public choice-a koji resava to pitanje na zadovoljavajuci nacin (da se smanjenje drzavne uprave nekako ubaci u utility politicara) ?
Nije mi oblast, ali ono povrsno sto znam, lepo se objasnjavaju lobiji i rent-seeking, ali ne i kako je to u demokratskom procesu moguce spreciti.

Edited by Budja, 11 April 2006 - 01:18.

[Hayek]

Veliki broj austrijskih ekonomista su izricito protivni politickoj demokratiji i zagovaraju gradjansku neposlusnost do vracanja prava pojedinaca. Vecina libertarijanaca se toga drzi (cak i Thomas Sowell, Walter Williams i ostali). Mises pak nije bio protivnik demokratije u tom smislu, jer je smatrao da ce konkurencija ideoloski suprotstavljenih grupa uvek postojati i da su demokratski izbori alternativa nasilju koje bi doslo pri pokusajima preuzimanja vlasti nad drugima (ma koliko se on grozio ove robovlasnicke tendencije).

A odgovor na vase pitanje je prosto: politicari ce imati interesa da smanje drzavnu upravu kada se poveca broj biraca koji ce se protiviti drzavnoj pljacki, nasilju i parazitizmu. Obrazovanje u ekonomiji i pravu, makar na ovako prostom nivou je sredstvo postizanja tog cilja. Isto vredi i za poslodavce: obrazovanje o opasnosti fasistickih tendencija mene je opredelilo da radim na pridobijanju musterija necim sto mogu da im ponudim, umesto da radim za organizacije koje se bore za drzavni ugovor, odnosno otimaju se za oteti novac gradjana. Ne vidim zasto bih ja bio neka posebnost ili sacuvaj boze izuzetak.

[Zabalujev]

A ja sam mislio da raspolazete nekim argumentima kada stavljate meni zacudjujuce etikete na libertarijance... Mea Culpa.

Kao sto sam vam rekao, ekonomisti koji brane kapitalizam to cine tako sto logicki dedukuju aksiome ekonomskih zakona ili tako sto se pridrzavaju nacela da je covek vlasnik nad samim sobom. Nece moci nikakva diskusija da se razvije dok ne pocnete da se bavite napadima na ono sto smatrate da su propusti u tim argumentima, a ne da nas smarate licnim impresijama.

Posto ste opet u replici mi "odgovorili" kako naucne teorije ne nude resenje za sve, mozete li me uputiti na moju poruku u kojoj sam tako nesto mozda nesvesno izjavio. Zahvaljujem.

<{POST_SNAPBACK}>

ih, sad smo malo digli nos, a?
libertarijanci, neka , neka, socijalna vas jama ceka
zezam se, naravno. Mislim, ja i ne kazem da je moj licni utisak neki argument, jer licni utisak to i ne moze biti, ali je to moje licno zapazanje koje objasnjava neki moj stav. sad, to sto taj moj stav ne pise u nekoj knjizi (Biblija, Put u ropstvo, Kapital, Otvoreno drustvo...) ne znaci da je za zanemarivanje, jel da? Mozda bismo mogli da cujemo i tvoje licne impresije, nije valjda da govoris samo ono sto procitas u knjigama.

Sto se diskusije tice, ja sam odavno uvideo da sa zadrtim neoliberalima poput tebe nema diskusije. O kvalitetu tvoje diskusije sa nekim govori i to kako je zapocinjes:"Posto ste opet u replici mi "odgovorili" kako naucne teorije ne nude resenje za sve," sto ja i nisam rekao.

Dakle, ili ti nedostaje malo funkcionalne pismenosti, ili si jednostavno demagog. Mozda bi pomoglo da se vratis i bolje procitas sto ti pisem ja a i drugi.

Sto se smaranja tice, ti si ubedljivo najveci smarac na ovom forumu sto ovoga puta nije samo moj utisak, nego i nekih drugih ljudi koji su imali zadovoljstvo popricati sa vama.