52 replies to this topic

[Indy]

Uh... ti si bas neki pesimista.

[Schrodinger]

Sve to lepo svodi na prodaju knjige, pamfleta, prirucnika, clanstva u klubovima, ulaznica za konferencije i predavanja...neki zaradjuju kroz parole tipa "sutra ce biti kraj sveta jer ce se nasa civilizacija urusiti zbog manjka nafte/vode/zemlje/ozona/biraj" neki kroz price o singularitetima i futurizmu, a vec vekovima opstaje vrlo dobro jedna grupa koja prica o sudnjem danu, apokalipsi i raju na zemlji...

Sve dok jednom ne dodje kraj sveta, a onda vise ne ostaje niko da prica - sto me podseti, jesi li ti mozda cuo za Fermijev paradoks? Sto nema tragova inteligentnih civilizacija koje su mnogo starije od nas, s obzirom da danas pouzdano znamo da je prosecna planeta nalik Zemlji starija od nase Zemlje dobrih 2 milijarde godina? A da nije mozda zato sto je svemir daleko opasniji nego sto nam se to cini, pa su oni lepo svi bili unisteni/sami se unistili i mi sad opazamo samo tisinu... Plasim se da je to daleko najverovatnije objasnjenje Fermijevog paradoksa. Da ponovim: svet propada samo jednom. Koliko treba da bude mala verovatnoca jednog neponovljivog dogadjaja da bismo je ignorisali?

[Schrodinger]

Uh... ti si bas neki pesimista.

<{POST_SNAPBACK}>

Ma ne, samo kao sto ono kazu, informisani optimista...

[LogicLevel]

Sve dok jednom ne dodje kraj sveta, a onda vise ne ostaje niko da prica - sto me podseti, jesi li ti mozda cuo za Fermijev paradoks? Sto nema tragova inteligentnih civilizacija koje su mnogo starije od nas, s obzirom da danas pouzdano znamo da je prosecna planeta nalik Zemlji starija od nase Zemlje dobrih 2 milijarde godina? A da nije mozda zato sto je svemir daleko opasniji nego sto nam se to cini, pa su oni lepo svi bili unisteni/sami se unistili i mi sad opazamo samo tisinu... Plasim se da je to daleko najverovatnije objasnjenje Fermijevog paradoksa. Da ponovim: svet propada samo jednom. Koliko treba da bude mala verovatnoca jednog neponovljivog dogadjaja da bismo je ignorisali?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja ne govorim ni o kakvom ignorisanju i probleme tipa peak oil, globalno zagrevanje, prirodne katastrofe, gubitak biorazlicitosti i sve ostalo sto si naveo shvatam vrlo ozblijno...moj komentar je samo osvrt na one koje mnogo pricaju, fantaziraju i na tome vrlo dobro zaradjuju a ne rade nista konkretno.

Vise volim literaturu tipa Plan B 2.0 (knjigu toplo preporucujem) koja je u domenu prakticnog i nudi resenja nego raznorazne proroke (tehno ili drugacije) ciji se rad svodi na enormnu kolicinu "buzzwords" (ne znam kako bih preveo taj izraz).

[Indy]

Ma ne, samo kao sto ono kazu, informisani optimista... 

<{POST_SNAPBACK}>

Ima drugih, takodje veoma dobro informisanih, koji misle sasvim drugacije.

(A i rade na tome da bude drugacije).

[Schrodinger]

Ima drugih, takodje veoma dobro informisanih, koji misle sasvim drugacije.

?!?! Gde nadje Wilsona da citiras kao optimistu??? Jesi li ti sasvim sigurno procitao tu knjigu (i druge njegove)? Ja ih slucajno sve posedujem, ukljucujuci cak i onu drevnu "Sociobiologiju" koja je izazvala tolike kontroverze, i sasvim je ocigledno da je Wilson veliki pesimista u pogledu buducnosti coveka i biosfere. On je tvorac one cuvene procene da, kad bi svi danas zivi ljudi na svetu imali standard koji imaju ljudi u SAD i Japanu, vec danas su nam potrebni resursi tri planete Zemlje!

(A i rade na tome da bude drugacije).

<{POST_SNAPBACK}>

Svaka cast Wilsonu i njegovom zalaganju, to svi treba da podrzimo, ali sta to treba da znaci u ovom kontekstu, da mi drugi ne radimo takodje na tome. Uzgred, ja upravo ovih meseci pisem knjigu koja je prihvacena kod jednog uglednog izdavaca u UK upravo na temu predvidjanja i izbegavanja globalnih rizika...

[Indy]

?!?!  :o  :o Gde nadje Wilsona da citiras kao optimistu??? Jesi li ti sasvim sigurno procitao tu knjigu (i druge njegove)? Ja ih slucajno sve posedujem, ukljucujuci cak i onu drevnu "Sociobiologiju" koja je izazvala tolike kontroverze, i sasvim je ocigledno da je Wilson veliki pesimista u pogledu buducnosti coveka i biosfere. On je tvorac one cuvene procene da, kad bi svi danas zivi ljudi na svetu imali standard koji imaju ljudi u SAD i Japanu, vec danas su nam potrebni resursi tri planete Zemlje!
Svaka cast Wilsonu i njegovom zalaganju, to svi treba da podrzimo, ali sta to treba da znaci u ovom kontekstu, da mi drugi ne radimo takodje na tome. Uzgred, ja upravo ovih meseci pisem knjigu koja je prihvacena kod jednog uglednog izdavaca u UK upravo na temu predvidjanja i izbegavanja globalnih rizika...  ;)

<{POST_SNAPBACK}>

Sasvim sigurno da sam procitao, i o tome pisao na forumu poodavno (i prevodio neke segmente). Jos sam procitao i Consilience... sem toga i video/slusao EO Wilsona u zivo (dojmio me se vrlo optimisticno). On mi se zaista cini optimistom, sto znaci da nam se utisci razlikuju. Optimistom, pod odredjenim uslovima, dakako (tj. da se preduzme masivna akcija konzervacije, itd). Jedan je od ljudi koji stoji iza Nature Conservancy organizacije, sto mozda znas, tj. sigurno znas posto si procitao Future of Life, elem, oni su registrovali odredjene lepe uspehe - u tom smislu on uliva optimizam, barem meni.

Zamolio bih te da mi javis na PM vise o toj tvojoj knjizi ako zelis (ili ovde na forumu, javno), posto me to zaista interesuje.

[Indy]

2 Schrodinger:

Da ti osvezim secanje, posto mislim da je potrebno ;)

Poslednji pasus The Future of Life:

"Nadam se da sam opravdao moje ubedjenje, koje dele mnogi misleci ljudi iz raznih tokova zivota, da problem moze biti resen. Adekvatni resursi su tu. Oni koji ih kontrolisu imaju mnoge razloge da ostvare taj cilj, pri cemu njihova sopstvena sigurnost nije najmanji medju tim razlozima. Na kraju, ipak, uspeh ili neuspeh ce se svesti na eticko pitanje, po kome ce oni koji sada zive biti definisani i prosudjivani medju svim buducim pokolenjima. Verujem da cemo mudro izabrati. Civilizacija koja je u stanju da zamisli Boga i da se otisne na kolonizaciju Svemira ce sigurno pronaci nacin da sacuva integritet ove planete i zivot kome je ona dom."

Bold je moj, a zakljucak da li sam dobro izabrao Wilsona kao primer optimiste je - vas.

[Schrodinger]

2 Schrodinger:

Da ti osvezim secanje, posto mislim da je potrebno

Poslednji pasus The Future of Life:

"Nadam se da sam opravdao moje ubedjenje, koje dele mnogi misleci ljudi iz raznih tokova zivota, da problem moze biti resen. Adekvatni resursi su tu. Oni koji ih kontrolisu imaju mnoge razloge da ostvare taj cilj, pri cemu njihova sopstvena sigurnost nije najmanji medju tim razlozima. Na kraju, ipak, uspeh ili neuspeh ce se svesti na eticko pitanje, po kome ce oni koji sada zive biti definisani i prosudjivani medju svim buducim pokolenjima. Verujem da cemo mudro izabrati. Civilizacija koja je u stanju da zamisli Boga i da se otisne na kolonizaciju Svemira ce sigurno pronaci nacin da sacuva integritet ove planete i zivot kome je ona dom."

Bold je moj, a zakljucak da li sam dobro izabrao Wilsona kao primer optimiste je - vas.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, idemo sa citatima, dacu samo pocetak clanka ciji je sam naslov, well, malo drugaciji:

Is Humanity Suicidal? Edward O. Wilson New York Times Magazine May 30 1993

Imagine that on an icy moon of Jupiter - say Ganymede - the space station of an alien civilization is concealed. For millions of years its scientists have closely watched the earth. Because their law prevents settlement on a living planet, they have tracked the surface by means of satellites equipped with sophisticated sensors, mapping the spread of large assemblages of organisms, from forests, grasslands and tundras to coral reefs and the vast planktonic meadows of the sea. They have recorded millennial cycles in the climate, interrupted by the advance and retreat of glaciers and scattershot volcanic eruptions. The watchers have been waiting for what might be called the Moment. When it comes, occupying only a few centuries and thus a mere tick in geological time, the forests shrink back to less than half their original cover. Atmospheric carbon dioxide rises to the highest level in loo,ooo years. The ozone layer of the stratosphere thins, and holes open at the poles. Plumes of nitrous oxide and other toxins rise from fires in South America and Africa, sere in the upper troposphere and drift eastward across the oceans. At night the land surface brightens with millions of pinpoints of light, which coalesce into blazing swaths across Europe, Japan and eastern North America. A semi-circle of fire spreads from gas flares around the Persian Gulf. It was all but inevitable, the watchers might tell us if we met them, that from the great diversity of large animals, one species or another would eventually gain intelligent control of Earth. That role has fallen to Homo sapiens, a primate risen in Africa from a lineage that split away from the chimpanzee line five to eight million years ago. Unlike any creature that lived before, we have become a geophysical force, swiftly changing the atmospliere and climate as well as the composition of the world's fauna and flora. Now in the midst of a population explosion, the human species has doubled to 5.5 billion during the past 50 years. It is scheduled to double again in the next 50 years. No other single species in evolutionary history has even remotely approached the sheer mass in protoplasm generated by humanity. Darwin's dice have rolledbadly for Earth. It was a misfortune for the living world in particular, many scientists believe, that a carnivorous primate and not some more benign form of animal made the breakthrough. Our species retains hereditary traits that add greatly to our destructive impact. We are tribal and aggressively territorial, intent on private space beyond minimal requirements and oriented by selfish sexual and reproductive drives. Cooperation beyond the family and tribal levels comes hard. Worse, our liking for meat causes us to use the sun's energy at low efficiency. It is a general rule of ecology that (very roughly) only about lo percent of the sun's energy captured by photosynthesis to produce plant tissue is converted into energy in the tissue of herbivores, the animals that eat the plants. Of that amount, io percent reaches the tissue of the carnivores feeding on the herbivores. Similarly, only 10 percent is transferred to carnivores that eat carnivores. And so on for another step or two. In a wetlands chain that runs from marsh grass to grasshopper to warbler to hawk, the energy captured during green production shrinks a thousandfold. In other words, it takes a great deal of grass to support a hawk. Human beings, like hawks, are top carnivores, at the end of the food chain whenever they eat meat, two or more links removed from the plants; if chicken, for example, two links, and if tuna, four links. Even with most societies confined today to a mostly vegetarian diet, humanity is gobbling up a large part of the rest of the living world. We appropriate between 20 and 40 percent of the sun's energy that would otherwise be fixed into the tissue of natural vegetation, principally by our consumption of crops and timber, construction of buildings and roadways and the creation of wastelands. In the relentless search for more food, we have reduced animal life in lakes, rivers and now, increasingly, the open ocean. And everywhere we pollute the air and water, lower water tables and extinguish species.

The human species is, in a word, an environmental abnormality. It is possible that intelligence in the wrong kind of species was foreordained to be a fatal combination for the biosphere. Perhaps a law of evolution is that intelligence usually extinguishes itself.

[Schrodinger]

Gornjem cu dodati da je sve to sasvim u skladu sa Fermijevim paradoksom: ubedljivo najveca verovatnoca je da se inteligencija sama unisti ubrzo (u astrofizickim terminima) po svom nastanku, zato i ne primecujemo civilizacije tipa III po Kardashevu, koje bismo lako primetili.

Da ne pominjem one dodatne planete Zemlje koje su nam potrebne - gde cemo da ih nadjemo? Ili mozda treba da izvedemo zakljucak da covecanstvo treba da nastavi da zivi kao do sad: 1/4 normalno, 3/4 u jadu i bedi...

[Indy]

Ok, idemo sa citatima, dacu samo pocetak clanka ciji je sam naslov, well, malo drugaciji:

<{POST_SNAPBACK}>

Ja sam citat preneo iz knjige koju sam prethodno i linkovao (za koju si me prilicno drsko optuzio da je nisam ni procitao - gde sam te razbio citatom iz zakljucka; sad pati). Nemoj da pomeras stative.

Is Humanity Suicidal? Edward O. Wilson New York Times Magazine May 30 1993

<{POST_SNAPBACK}>

Knjiga The Future of Life je objavljena 2001.

Laku noc, odoh da pijuckam vino i cekam propas' sveta.

Edited by Indy, 07 April 2006 - 14:35.

[Drosophilia]

Sve dok jednom ne dodje kraj sveta, a onda vise ne ostaje niko da prica - sto me podseti, jesi li ti mozda cuo za Fermijev paradoks? Sto nema tragova inteligentnih civilizacija koje su mnogo starije od nas, s obzirom da danas pouzdano znamo da je prosecna planeta nalik Zemlji starija od nase Zemlje dobrih 2 milijarde godina? A da nije mozda zato sto je svemir daleko opasniji nego sto nam se to cini, pa su oni lepo svi bili unisteni/sami se unistili i mi sad opazamo samo tisinu... Plasim se da je to daleko najverovatnije objasnjenje Fermijevog paradoksa. Da ponovim: svet propada samo jednom. Koliko treba da bude mala verovatnoca jednog neponovljivog dogadjaja da bismo je ignorisali?

<{POST_SNAPBACK}>

1 naprama milion?

Što se tiče Fermijevog paradoksa,mislim da je pretpostavka da je ta hipotetička napredna inteligentna civilizacija još uvjek u dosegu, "rangu" naših opažanja ,opažanja sa kojima bi mi trebali potvrditi njeno postojanje,samo proizvoljno ograničenje.Antropomorfiziranje,u određenom dalekom smislu,te hipotetičke civilizacije je,čini mi se,greška koja je ugrađena u temelj same spekulacije.

Možda je taj napredni život na stupnju razvoja u odnosu na nas u kojem smo mi u odnosu na insekte?U tom slučaju kako bi ga mi opazili istovremeno sa razumjevanjem tog opažanja?Zar nije isto tako moguće da je inteligentini,napredni život i njemu shodna tehnološka(biološka?) civilizacija koju je iznjedrio ,nedostupna našem trenutnom stupnju razvoja ,tako da ako takav oblik života postoji mi ga jednostavno ne ožemo detektirati,prepoznati?

Anton

Edited by Drosophilia, 07 April 2006 - 16:32.

[Lenny]

Ova diskusija o 'propasti sveta' je zanimljiva i takva mogućnost jeste realna, ali mislim da je smisao ideje o singularutetu upravo u verovanju u njen transcendenti karakter. Reklo bi se, pokušaj ateista da prevaziđu strah od smrti bez ponižavajućeg, pokajničkog vraćanja tradicionalnoj veri

U gotovo svim svetskim religijama postoje eshatološki mitovi koji podrazumevaju nekakav oblik božanske intervencije, a koja ljude oslobađa mučnine postojanja u svetu (moralne) popasti, ali i teskobe kao posledice nesklada ljudske mašte i realnih mogućnosti, sputanosti u vremenu i prostoru. Vreme uoči takvog događaja jeste obeleženo raznim katastrofama, pomorima i sličnim CGI efektima. Ali, retko gde se govori o totalnom i bespovratnom uništenju, već o novoj eri u kojoj čovečanstvo nastavlja da živi u drugačijem (savršenijem) obliku i realnosti.

Problem je u tome što se sva ta verovanja zasnivaju na predanjima i tumačenjima verskih knjiga, čija je autentičnost uvek sporna, a sama tumačenja interesno/ politički motivisana, često i sasvim proizvoljna. Zato svaka generacija prepoznaje ‘znake nadolazeće apokalipse’ da bi od svega ispao još jedan ćorak. Mislim da je Indy to pomenuo na AI topiku, otprilike ‘svakom je njegova muka najveća’. Sad, ono što singularistima i sličnima daje boost jeste činjenica da njihove prognoze nisu puki leap of faith već da postoji realna, materijalna osnova u obliku savremnenih tehnologija čiji bi razvoj zaista mogao dovesti do suštinskog preobražaja ljudskog bića. To je njihov kjlučni argument koji može i mora biti predmet relevantne kritike. Naravno, takvu kritiku mogu da upute samo profesionalci, insajderi iz ključnih tehnologija, jer mogu najrealnije da sagledaju njihov stvarni domet (tu ostaje pitanje public disclosure klauzula). Bez tih informacija možemo samo da se ložimo, omalovažavamo i spekulišemo sve do sudnjeg dana

[Indy]

Ono sto ja vidim vec odavno je da je ocekivani tehnoloski napredak (olicen u Moorovom zakonu) usporen, a sve ce vise i biti usporavan, politickim odlukama i uplitanjem sirokih masa (koje mesaju informisanost o nauci sa poznavanjem nauke, tj. nauka). O tome ima prilicno dobar tekst u listu The Australian pod indikativnim naslovom "Loss of Faith in a Nanosecond". Autor tvrdi da je pogresnim vodjenjem 'naucne politike' geneticki inzinjering usporen za 20-30 godina, a slicno se moze ocekivati i sa nanotehnologijom. U Australiji (a koliko znam i u USA) je sve aktuelnije pitanje uplitanja politike u odredjivanje prioriteta u nauci. Tako da bi to bilo nesto sto mislim da ideje o nekakvom eksponencijalnom rastu tehnologije grubo previdjaju. Ispade da je to uplitanje dobro na kraju, mada ja ne mislim da je dobro po samu nauku (i tehnologiju).

Kad kazem Mooreov zakon, ne mislim samo na procesorsku snagu, vec uopste ideju o nekakvom eksponencijalnom rastu tehnologija. Slicno se moze reci i za populaciju planete, koja vec par decenija pokazuje tendenciju usporavanja porasta. Kao sto sam negde cini mi se pominjao "kraja sveta" ce biti, ali lokalno, kao sto se vec i desilo pre 2 godine onima u Acehu i drugim krajevima Indonezije i Tajlanda. Za njih to jeste bio "kraj sveta", siguran sam da je tako izgledalo, tako kazu ocevici koje znam (plutajuci lesevi, itede). (I ta katastrofa nije samo 'prirodna' vec je izmedju ostalog i rezultat krcenja divljeg rastinja na obalama da bi se napravili turisticki centri i olaksala plovidba). Tacno je da tehnologiju koju ljudi imaju mogu da upotrebe na destrukciju planete, ali valjda ima neke informacije i u cinjenici da se to dosad nije desilo.

Edited by Indy, 07 April 2006 - 23:36.

[mango]

mislim da "insajderi iz kljucnih tehnlogija" ne mogu da daju moralne i eticke odgovore.