52 replies to this topic

[Schrodinger]

Ništa drugo i ne može biti jer, rekoh, bez relevantnih infomacija ne možemo to prihvatiti kao ozbiljnu temu, već samo kao zabavu, forumsko ćaskanje.

<{POST_SNAPBACK}>

Pogresno je potcenjivati formusko caskanje, jer je ono samo tehnoloski ekvivalent rasprava antickih filozofa na agori, ili polemika medju srednjevekovnim teolozima, ili korespodencije izmedju fizicara oko konstantnosti brzine svetlosti, itd. - a svi znamo koliko je to velike posledice imalo. Hajnrih Hajne je upozoravao svoje savremenike da potcenjuju filozofiju i knjizevnost, jer, da ga parafraziram, na tri strane napisane za pisacim stolom mogu se srusiti carstva i promeniti istorija vise nego sto to cine generali sa stotinama hiljada vojnika...

[milos dopud]

Ne vidim mnogo smisla u ređanju svetskih nepravdi - vladari sveta, kontrola masa, siromašni, gladni, bolesni... ima toga dosta. Može naravno u terapeutske svrhe, ako te grize savest, weltschmerz, iskreno saosećanje, pravednički gnev. Ali rekoh, osim terapeutskog nema nikakvog drugog efekta, jer se svodi na ono "propovedanje horu", jer svi to znamo ali uglavnom skrećemo pogled - griža savesti se teško podnosi.

Dakle, batali priču i vidi šta konkretno možeš da preduzmeš kao zabrinuti pripadnik ljudske vrste. Na primer, možeš koliko možeš pomoći svojim prijateljima, familiji, susedima, kolegama. Kad njih zbrineš, ono što ti nije neophodno možeš odneti u izbeglički kamp ili Crveni krst. Pritom, možeš četiri puta godišnje dati krv, donirati ili zaveštati vitalne organe. Ako si i posle toga ozlojeđen, možeš se učlaniti ili osnovati partiju, pokret, ngo, sektu, terorističku ili humanitarnu organizaciju, stvarati angažovanu umetnost. Ako si dalje gnevan, možeš probati raznim mentalnim tehnikama da utičeš na umove vladara sveta. Sve navedeno je smislenije od pukog jadikovanja, ako ti je zaista stalo    

<{POST_SNAPBACK}>

Ovdje se ne radi ni o kakvoj "griznji savesti i gnevu, vec o jednoj najprostijoj konstataciji. Ne moze se iz sveobuhvatnisti "bataliti jedna prica", jedan njen dio. Odnosno, moze, ali takav nacin ce uvijek zavrsiti sa greskom u nekakvom krajnjem zakljucku. Po meni je jako vazno da se shvati kojim je to strukturama drustva u opste i stalo do toga da se batali ta prica? Mozda bi odgovor na to i dao odgovore na podrucja koja se, na prvi pogled, ne doticu pomenutog?

Evo, recimo, od kuda u opste tvoja pomisao da se tu radi o "mojoj" griznji savjesti i gnevu? Sta je iniciralu tu tvoju pogresnu pretpostavku? Zasto si ti uznemiren mislju o gladnima, unesrecenima, siromasnima itd.?

A onda, ti meni predlazes da se bavim djelatnoscu koja ce otklanjati simptome pomenute bolesti. Mrka kapa. Bolest se ne otklanja, e otklanjajuci njene simptome, vec otklanjajuci njene uzrocnike, uzroke, prilike ili neprilike koje vode ka njoj itd.

[milos dopud]

Ovo je daleko, daleko preterano. Sve te price o tajnim centrima, vojnim naucnicima, itd. su obicno ciste urbane legende. Istorijska je cinjenica da su svi ti famozni "vojni naucnici" nikad nisu nista uradili, a da su sva oruzja, odnosno principe koji stoje iza njih pronasli civilini naucnici, ciji je rad bio otvoren i dostupan javnosti. Tajni su samo inzenjeri i tehnicari, oni koji principe realizuju, ali je, npr. svaki obrazovan covek 1939. godine znao da je nuklearna fisija moguca, kao i bomba zasnovana na tome. Velika je i umnogome politicki motivisana fama da je tu bilo neke zestoke tajnosti; uostalom, H. G. Wells je opisao nuklearno oruzje 30 godina ranije u svom romanu "When the sleeper awakens", sto je i motivisalo Szilarda da dokaze - i objavi u svima dostupnom casopisu - da je lancana reakcija moguca. Isto se odnosi i na radove Jolio-Curie, Mejtnerove, Hana i Strasmana, te Fermija u SAD - svi su oni  bili civilni naucnici, svi njihovi radovi su bili dostupni svakom ko je znao da cita i razume...

Danas je isto tako sasvim jasno da kad vojskama nesto treba, one se obracaju civilnim univerzitetima i institutima, posto im je jasno da su njihovi strucnjaci u svakom pogledu (osim materijalnom) inferiorni.

Iako sam na ovom topicu nazvan pesimistom, ovakav militarizovano-policijski pogled na nauku jeste ono sto ja zovem pesimizmom, i odbacujem ga...

<{POST_SNAPBACK}>

Da, "svi njihovi radovi su bili dostupni svakom ko je znao da cita i razume". Tako je to sa teorijama, njihovim zacecima, njihovim razvojem. Ali kada za jednu teoriju sazri mogucnost laboratorijskog realizovanja, e onda nastupa potpuno druga zakonitost. Necemo valjda reci da su se oni krugovi drustva, a koji su omogucili laboratorijsko realizovanje gore pomenute ideje, e i razbacivali sa informacijama o istom, a u trenucima njenog realizovanja? Mislim da necemo, jer u tim i takvim trenucima nastupa onaj "militarizovano-policijski" nacin, a koji si pomenuo.

Pesimizam jedne price o jednoj ideji je potpuno smjesan, e uporedujuci sa njime odnos ka istoj, a onoga kruga ljudi koji omogucava njenu realizaciju, pa njihov odnos ka istoj u tim trenucima realizacije.

[Lenny]

Pogresno je potcenjivati formusko caskanje, jer je ono samo tehnoloski ekvivalent rasprava antickih filozofa na agori, ili polemika medju srednjevekovnim teolozima, ili korespodencije izmedju fizicara oko konstantnosti brzine svetlosti, itd. - a svi znamo koliko je to velike posledice imalo.

Ne potcenjujem forumsko ćaskanje kao takvo, već samo u okviru rasprave o jednoj vrlo sumnjivoj temi (singularitet). Rekoh, ključni argument jeste da li će doći do/nastaviti se eksponencijalni rast pomenutih GNR tehnologija do te mere da u narednih 50ak godina može dovesti do neslućenih, bukvalno ljudskom umu nezamislivih posledica, bez obzira na ishod (preobražaj čoveka, zemaljski raj, apokalipsa, šta bilo). Do sada sam primetio samo dva argumenta - Schrodinger koji očekuje/veruje u takvu mogućnost i Indy koji osporava samu mogućnost eksp. rasta navodeći ovakve razloge:

"Ono sto ja vidim vec odavno je da je ocekivani tehnoloski napredak (olicen u Moorovom zakonu) usporen, a sve ce vise i biti usporavan, politickim odlukama i uplitanjem sirokih masa... ...U Australiji (a koliko znam i u USA) je sve aktuelnije pitanje uplitanja politike u odredjivanje prioriteta u nauci. Tako da bi to bilo nesto sto mislim da ideje o nekakvom eksponencijalnom rastu tehnologije grubo previdjaju. Ispade da je to uplitanje dobro na kraju, mada ja ne mislim da je dobro po samu nauku (i tehnologiju).
Kad kazem Mooreov zakon, ne mislim samo na procesorsku snagu, vec uopste ideju o nekakvom eksponencijalnom rastu tehnologija. Slicno se moze reci i za populaciju planete, koja vec par decenija pokazuje tendenciju usporavanja porasta..." (str. 3)

Uzgred, u kojoj meri se na ovakvom forumu zaista vodi rasprava ekvivalentna onima antičkih filozofa, srednjevekovnih teologa, fizičara modernog doba – ostavljam ličnoj proceni učesnika.

[Lenny]

Ovdje se ne radi ni o kakvoj "griznji savesti i gnevu, vec o jednoj najprostijoj konstataciji. Ne moze se iz sveobuhvatnisti "bataliti jedna prica", jedan njen dio.

Nisam mislio da batališ priču kao pojavu, kao problem realnosti u kojoj živimo, već da batališ priču o ‘priči’. Besmisleno iznositi takve konstatacije, jer se njima ništa značajno ne postiže.

Evo, recimo, od kuda u opste tvoja pomisao da se tu radi o "mojoj" griznji savjesti i gnevu? Sta je iniciralu tu tvoju pogresnu pretpostavku? Zasto si ti uznemiren mislju o gladnima, unesrecenima, siromasnima itd.?

Ako sam stekao pogrešan utisak o tvojim motivima, izvinjavam. Lako je pogrešiti kad vidim samo tvoj tekst, a ne izraz lica, ton govora, pogled ili gestikulaciju. Ovaj način komunikacije je reduktivan, to je bar jasno. U ovom slučaju je čist primer projekcije mojih osećanja, jer ja zaista ponekad osećam grižu savesti i gnev zbog patnje drugih, ali mi je nepristojno da o tome govorim, ako već ne mogu konkretno da pomognem.

A onda, ti meni predlazes da se bavim djelatnoscu koja ce otklanjati simptome pomenute bolesti. Mrka kapa. Bolest se ne otklanja, e otklanjajuci njene simptome, vec otklanjajuci njene uzrocnike, uzroke, prilike ili neprilike koje vode ka njoj itd.

Naravno da se bolest ne otklanja otklanjanjem simptoma već uzroka, ali kako, na koji način otkloniti uzroke? Ja sam ti samo ponudio nekoliko: možeš se učlaniti ili osnovati partiju, pokret, ngo, sektu, hakersku, terorističku grupu, gerilu, stvarati angažovanu umetnost... možeš probati raznim mentalnim tehnikama da utičeš na one koji jesu uzrok. Koji je tvoj način? Pisati na forumu? Slaba vajda od toga...

[milos dopud]

Nisam mislio da batališ priču kao pojavu, kao problem realnosti u kojoj živimo, već da batališ priču o ‘priči’. Besmisleno iznositi takve konstatacije, jer se njima ništa značajno ne postiže.
Ako sam stekao pogrešan utisak o tvojim motivima, izvinjavam. Lako je pogrešiti kad vidim samo tvoj tekst, a ne izraz lica, ton govora, pogled ili gestikulaciju. Ovaj način komunikacije je reduktivan, to je bar jasno. U ovom slučaju je čist primer projekcije mojih osećanja, jer ja zaista ponekad osećam grižu savesti i gnev zbog patnje drugih, ali mi je nepristojno da o tome govorim, ako već ne mogu konkretno da pomognem. 
Naravno da se bolest ne otklanja otklanjanjem simptoma već uzroka, ali kako, na koji način otkloniti uzroke? Ja sam ti samo ponudio nekoliko: možeš se učlaniti ili osnovati partiju, pokret, ngo, sektu, hakersku, terorističku grupu, gerilu, stvarati angažovanu umetnost... možeš probati raznim mentalnim tehnikama da utičeš na one koji jesu uzrok. Koji je tvoj način? Pisati na forumu? Slaba vajda od toga...

<{POST_SNAPBACK}>

Dobro, nema vajde, kazes. Ali onda ne razumijem od kuda tvoje pojavljivanje na forumu, e ako smatras da od toga nema vajde? Koliko god ti insistirao da od pomenutog nema vajde, samo tvoje pojavljivanje pobija tu tvrdnju.

A, opet, ako se, kao sto kazes, pojavljivanje na forumu svodi na caskanje, zasto onda i pomenuto nisi shvatio kao caskanje?

Pa me opet savjetujes na nekakve ekstremne poteze a vezi sa pomenutim. Cemu to? Zasto si opet pogresno pretpostavio kako se radi o nekakvom ekstremisti? E ako se pri pomenu na 3/4 stanovnistva koji zive u uslovima neprimjerenim covjeku, u tebi rada pomisao o ekstremisti, onda nikako ne moze opstati tvoja tvrdnja kako saosjecas sa istima.

Izvini ako sam te uznemirio podatkom kako dnevno sirom svijeta od izljecivih bolesti umire 30.000 djece. Nije mi to bila namjera.

No, uvijek se zapitam, kako to da ta tema nikada nije postala aktuelna? Mislim, dovoljno aktuelna. Dovoljno, u onom smislu da bi ta brojka opadala, a ne rasla, kao sto je danas slucaj.

Pa se onda zapitam, ko to u opste bira teme? Naravno, ovdje se to pitam u naucno/znanstvenom smislu. Kako to jedna tema sazri, pa odredeni krug ljudi odlucuje o njenoj realizaciji, e ulazuci ogromne kolicine novca u isto? Sta inicira tu grupu na takav potez? I zasto ta grupa odbacuje sve ostale eventualno moguce teme? Kako je to pao izbor na bas odredenu temu, i njenu realizaciju? Ko donosi odluke o izboru tema itd.?

Uz konstataciju kako danas sirom svijeta od izljecivih bolesti umire 30.000 djece, i kako ta brojka iz godine u godinu raste, ne bi se moglo reci da su pomenute grupe ljudi a koje prave izbor, e izabirale i ispravne teme. Odnosno, ne bi se moglo reci da su pomenuti i ljudoljubivi, iako se polomise u nastojanju da se predstave ljudoljubivim.

Jos jednom, izvini ako sam te uznemirio svojom iskrenoscu.

Edited by milos dopud, 09 April 2006 - 22:43.

[Lenny]

Dobro, nema vajde, kazes. Ali onda ne razumijem od kuda tvoje pojavljivanje na forumu, e ako smatras da od toga nema vajde? Koliko god ti insistirao da od pomenutog nema vajde, samo tvoje pojavljivanje pobija tu tvrdnju.

Ali ja se ne pojavljujem da bih pričao o vladarima sveta, kontroli masa, porobljavanju, itd. U okviru ove teme (šta beše tema?) sam samo pominjao problem dostupnosti informacija bez kojih diskusiju ne možemo naročito uozbiljiti.

A, opet, ako se, kao sto kazes, pojavljivanje na forumu svodi na caskanje, zasto onda i pomenuto nisi shvatio kao caskanje?

Već sam rekao - zato što je o pomenutom, po mom mišljenju, nepristojno i nehumano ćaskati. Ako ti je stalo, onda ćeš nešto preduzeti, koliko je u tvojoj moći, naravno, a nećeš samo pričati o tome. Svojim primerom češ ostaviti jači utisak nego stotinama postova na tu temu. Tu jednostavno nema priče. Ne na ovaj način. Jedina situacija u kojoj bih to razumeo, jeste da si već učinio sve da pomogneš nesrećnima, i onda iscrpljen pustio iz sebe iskreni vapaj. Ako je to tvoj slučaj onda svaka čast

Pa me opet savjetujes na nekakve ekstremne poteze a vezi sa pomenutim. Cemu to? Zasto si opet pogresno pretpostavio kako se radi o nekakvom ekstremisti? E ako se pri pomenu na 3/4 stanovnistva koji zive u uslovima neprimjerenim covjeku, u tebi rada pomisao o ekstremisti, onda nikako ne moze opstati tvoja tvrdnja kako saosjecas sa istima.

Nisu svi predloženi potezi ekstremni, naprotiv, poredani su od umerenih ka ekstremnima. Nisi mi odgovorio koji je tvoj konkretan potez kao zabrinutog i savesnog čoveka, osim ovog spisateljskog?

Izvini ako sam te uznemirio podatkom kako dnevno sirom svijeta od izljecivih bolesti umire 30.000 djece. Nije mi to bila namjera.

Nisi me uznemirio jer sve to već znam. Kao što rekoh, ne mislim da si ekstremista, niti da si neiskren, već samo da je pisanje o tome besmisleno jer onima koji su ugroženi ne pomaže. Osim ako ne misliš da svi ljudi koji pročitaju tvoj post, kumulativno podižu nivo savesti u noosferi pa svi postanemo za nijansu pravedniji i humaniji. Ako pišeš s tim uverenjem onda opet svaka čast

I naravno, imaj u vidu da kada postujemo suve tekstove, dešava se da drugima nesvesno učitavamo emocije kojih zapravo nema. Ponekad i smajliji više zbunjuju nego što pomažu

[milos dopud]

Ali ja se ne pojavljujem da bih pričao o vladarima sveta, kontroli masa, porobljavanju, itd. U okviru ove teme (šta beše tema?) sam samo pominjao problem dostupnosti informacija bez kojih diskusiju ne možemo naročito uozbiljiti. 
Već sam rekao - zato što je o pomenutom, po mom mišljenju, nepristojno i nehumano ćaskati. Ako ti je stalo, onda ćeš nešto preduzeti, koliko je u tvojoj moći, naravno, a nećeš samo pričati o tome. Svojim primerom češ ostaviti jači utisak nego stotinama postova na tu temu. Tu jednostavno nema priče. Ne na ovaj način. Jedina situacija u kojoj bih to razumeo, jeste da si već učinio sve da pomogneš nesrećnima, i onda iscrpljen pustio iz sebe iskreni vapaj. Ako je to tvoj slučaj onda svaka čast  
Nisu svi predloženi potezi ekstremni, naprotiv, poredani su od umerenih ka ekstremnima. Nisi mi odgovorio koji je tvoj konkretan potez kao zabrinutog i savesnog čoveka, osim ovog spisateljskog?
Nisi me uznemirio jer sve to već znam. Kao što rekoh, ne mislim da si ekstremista, niti da si neiskren, već samo da je pisanje o tome besmisleno jer onima koji su ugroženi ne pomaže. Osim ako ne misliš da svi ljudi koji pročitaju tvoj post, kumulativno podižu nivo savesti u noosferi pa svi postanemo za nijansu pravedniji i humaniji. Ako pišeš s tim uverenjem onda opet svaka čast  

I naravno, imaj u vidu da kada postujemo suve tekstove, dešava se da drugima nesvesno učitavamo emocije kojih zapravo nema. Ponekad i smajliji više zbunjuju nego što pomažu      

<{POST_SNAPBACK}>

Posto su sve informacije koje su dostupne tebi, e dostupne i meni, ili bilo kom pojedincu, uglavnom, onda tesko da ces na forumu doci do "tajnih" informacija. Prema tome, nema pomaka u tom smislu. Pomak bi se mogao desiti samo u onom smislu da se ti, ja, mi, vi, oni, na neki nacin, priblizimo tom izvoru "tajnih" informacija, odnosno, tacnije receno, "skrivenih" informacija. Posto je to, izgleda, nemoguce, nama ostaje jedina mogucnost da caskamo o tome. Mozda bi se jedino caskanje upravo o tome moglo i nazvati plodotvornim caskanjem, e ako bi se od caskanja u opste mogao i ocekivati nekakav plod? Uglavnom, od svih mogucnosti koje su nam preostale u vezi sa tim, to je caskanje. Pa, ko zna, mozda bi jedno caskanje preraslo i u siru pricu? Uglavnom, "put od hiljadu milja zapocinje prvim korakom".

Ja sam uvjeren da bi nestankom "skrivenih" informacija, nestalo i onih 30.000 umiruce djece dnevno. Odnosno, uvjeren sam da bi se taj broj dobrano umanjio.

No, da u potpunosti ne zapostavimo temu, htio sam kazati kako je i tehnoloski singularitet ona i onakva tema, e koja ima za cilj da se skrajne caskanje o stvarnom poretku i ustrojstvu ljudskog nam drustva danas. Dvojim samo koliko je spontana, a koliko rezirana.

Ako ce u rukama "toga i toga", "svaka puska biti ubojita", e onda ne bi trebalo olako odbaciti ni jedno caskanje.

Cas po cas, pa moz nesto i da bidne:
!


P.S. Cas - izvedenica od caskanje.