184 replies to this topic

[pacey defender]

Ekonomski protekcionizam je u uslovima slobodne trgovine potpuno nepotreban. Zato treba raditi na međunarodnim ugovorima koji će regulisati ovu oblast, a jedna od varijanti je stvaranje ove balkanske unije koju su nam predložili.

No, problem nastaje kada se druge države ne ponašaju liberalno. Nama se svojevremeno ministar i profesor Veselinov hvalio da je on zaslužan za to što se za svaki izvezeni kilogram poljoprivrednih proizvoda dodeljuje premija u iznosu desetog dela tog izvoza. Naravno, nije odgovorio na pitanje studenta "a od kojih para se finansira taj izvoz, dajete li vi to svoje ili tuđe pare".

Šta hoću da kažem...... Problem nastaje kada država subvencioniše izvoz. Onda tu ne možemo govoriti o slobodnom tržištu. Jasno je meni da će građanim Srbije zbog dampinga kupiti jeftinije neki proizvod koji dolazi iz inostranstva, ali će to ostaviti bez posla čoveka koji želi da posluje po ravnopravnim uslovima.

Jedino u tim uslovima mislim da je protekcionizam potreban. Protekcionizam u ime ravnopravnosti na tržištu.

[Hayek]

Pacey,

O kakvoj ravnopravnosti moze da bude reci, ako kaznjavamo potrosnju i stednju nasih gradjana tako sto cemo sprecavati da kupuju jeftinije ili bolje proizvode iz inostranstva - radi ocuvanja zivotnog stila nekog krupnog domaceg proizvodjaca tipa Dusana Mihajlovica (jer oni najvise mogu da podignu subvencija i najvise im koriste tarife, cime onda mogu na domacem trzistu da obimom proizvodnje uguse manjeg proizvodjaca). Ili gde je tu ravnopravnost, ako sto cemo zbog subvencija poljoprivredi da sakatimo konkurentnost nase industrijske proizvodnje? "Dumping" je po definiciji zatrpavanje nekog trzista jeftinijom ili superiornijom robom - "kuku lele". Ako se shvatas da subvencije ne padaju s neba, onda se slazes da strani proizvodjaci koji primaju subvencije u stvari slabe druge (produktivnije, nesubvencionisane grane), te daju podticaj svojim poljoprivrednicima da ne traze bolju delatnost - cime nama omogucavaju da se uspesnije takmicimo u tim drugim granama.

Dakle ziveo nam "dumping", jer nam omogucava da nam ostane vise novca za potrosnju u drugim granama - ili mogucnost da nesto ustedimo. Bez stednje nema realnog potencijala za domace investicije i bolji standard zivota. Paradoksalno je da oni koji se zale na "dumping" u stvari zagovaraju slabljenje domaceg investicionog potencijala i u stvari rade na tome da domaca stednja biva manja, a zavisnost o stranom kapitalu veca.

Edited by Hayek, 06 March 2006 - 20:20.

[DjA]

...radi ocuvanja zivotnog stila nekog krupnog domaceg proizvodjaca tipa Dusana Mihajlovica (jer oni najvise mogu da podignu subvencija i najvise im koriste tarife, cime onda mogu na domacem trzistu da obimom proizvodnje uguse manjeg proizvodjaca)...

<{POST_SNAPBACK}>

trol

posto su krave dobile mindjusice, DuMi, poznatiji kao stocarski trgovac, se bacio u legalne vode (!?), kupio je Klanicu u Divcima. Ne moze vise da svercuje preko Drine

LM, Hayek, drugi pasus ti je maestralan

[Indy]

Hvala Laszlu sto nam Hayek i dalje pise na forumu ...neke stvari cak i meni postaju jasne (a kolki sam strucnjak za ekonomiju najbolje svedoce ambisi na mojim kreditnim karticama).

[pacey defender]

Ok, Hayek, još jedno pitanje.

Premijer si i dođe ti proizvođač kišobrana na razgovor sa ovakvim stavom:

"Podržavam to što si ukinuo carine na kišobrane. Podržavam i to što si uveo jednake poreze u svim privrednim granama. Ali, ja nemam državu koja će mi dati 10% za svaki prodati kišobran na tržištu srbije. A onaj izvoznik iz zemlje xy ima. Nas dvojica nismo ravnopravni. Jednog država ignoriše, što je u redu, dok drugog učesnika na tržištu (njegova) država pomaže. Ja ti ne tražim da i ti mene direktno pomažeš jer ćeš tako ugroziti druge privredne grane, već tražim da uvedeš jednake uslove za sve konkurente; strane i domaće".

Hayekov odgovor sledi.........

[TBoneSteak]

već tražim da uvedeš jednake uslove za sve konkurente; strane i domaće".

de ti, bre, covece, zivis? o kakvim jednakim uslovima pricas?

US radnik ima zdravstveno osiguranje koje mu placa nedeljne sesije sa psihologom, tokom kojih pricaju o tome zasto ne voli svoju macku ili psa.
kinez, verovatno, nije video lekara opste prakse u svom zivotu, da ne govorimo o necem ozbiljnijem.

jednaki uslovi bi trebali da nivelishu... sta? 10% donacija, 10% kursne razlike, 10% razlike u standardu, 10% razliku u ceni nafte......?

novac se upravo zgrce na nejednakim startnim pozicijama; hvala Bogu na tome...

[pacey defender]

Sve je to lepo, ali to o čemu ti govoriš nije poenta mog pitanja. Mislim da će Hayek vrlo dobro razumeti šta sam napisao......

[iDemo]

Momentom pristupanja (verovatno kroz nekakvo potpisivanje necega) drzave Svetskoj trgovinskoj organizaciji (WTO) ista (drzava) se oprasta od dobrog dela svoga (wtf) suvereniteta. Neke od njih jos uvek uzivaju 'povlastice' posebnih dilova sa WTO (USofA, neke zemlje EU), kao onih u vezi sa subvencijama poljoprivrednicima al', izgleda, ni to nece da traje jos dugo. Do(h)akace im (drzavama) WTO, pa zvale se one Francuska, UK, USofA ili neka novokomponovana Juzna Lestonija... Prelazni period ce, rekoh vec, da traje al' ce se sve brzo zavrsiti sa nadnacionalnim korporacijama i drzavama na papiru (i u pasoshu).

[morgana]

Glede kisobrana:potosacki visak nastao na osnovu usteda kupovinom jeftinijih kisobrana je veci od proizvodjackog u slucaju dobijanja subvencija-nacionalna ekonomija je u plusu.Nemojmo zaboraviti potrosace.

[Hayek]

Ok, Hayek, još jedno pitanje.

Premijer si i dođe ti proizvođač kišobrana na razgovor sa ovakvim stavom:

"Podržavam to što si ukinuo carine na kišobrane. Podržavam i to što si uveo jednake poreze u svim privrednim granama. Ali, ja nemam državu koja će mi dati 10% za svaki prodati kišobran na tržištu srbije. A onaj izvoznik iz zemlje xy ima. Nas dvojica nismo ravnopravni. Jednog država ignoriše, što je u redu, dok drugog učesnika na tržištu (njegova) država pomaže. Ja ti ne tražim da i ti mene direktno pomažeš jer ćeš tako ugroziti druge privredne grane, već tražim da uvedeš jednake uslove za sve konkurente; strane i domaće".

Hayekov odgovor sledi......... 

<{POST_SNAPBACK}>

Moj odgovor je sledeci:

"Dragi proizvodjacu kisobrana - bili su mi u kabinetu pre tebe predstavnici udruzenja potrosaca da mi se zahvale sto nisam sprecio uvoz jeftinijih kisobrana jednakog kvaliteta. Objasnicu ti zasto strane subvencije pomazu ne samo nasim potrosacima, nego i tebi ako si voljan da radis i sposoban da smisljas nove ideje.

Posto subvencije koje strani proizvodjac prima dolaze na stetu ostalih proizvodjaca u toj privredi, jasno je da te subvencije pomazu nasim proizvodjacima u tim drugim granama, te da smanjuju investicioni potencijal (stednju) te strane zemlje. S druge strane, kupovina jeftinijeg stranog proizvoda povecava nas investicioni potencijal. Dakle dragi proizvodjacu kisobrana, kada bismo uveli tarife i restrikcije na uvoz jeftinije robe - ti bi imao manje sredstava da ulazes u proizvodnju, manju sposobnost da dodatno zaposljavas i da popravljas svoj kvalitet.

Subvencije koje strane drzave daju svojim proizvodjacima ni na koji nacin ne krze tvoja prava privatne svojine. Te subvencije ne dolaze iz tvog dzepa. Sta onda hoces, covece bozji? Hoces li da globim neku sirotinju samo zato da bi ti mogao da nastavis proizvodnju u kojoj nemas komparativnu prednost. Ako narod zeli da te subvencionise - on ce kupovati tvoje proizvode makar bili skuplji. Ako narod ne zeli da te subvencionise - kako ocekujes da radim protiv njihove slobodne volje?

Tokom mojih studija i prvih godina rada sam bio potpuno neravnopravan sa onima koji su imali bogate tatice da ih finansiraju. Ali ti ljudi me ni na koji nacin mene nisu ostecivali. Nisam trazio da drzava otima od neke druge sirotinje da bi sponzorisala moje ambicije. Nikada nisam koristio drzavnu pomoc tokom studija, nego sam radio preko 40 casova nedeljno i trazio sam dobrovoljne stipendije od ljudi koji bi zeleli da mi dobrovoljno pomognu. Upravo zbog ovih napora imao sam superiorniju radnu etiku od moje konkurencije i daleko vecu motivaciju. To mi je pomoglo da se poboljsam i postignem bolji uspeh od razmazene konkurencije, koja je znala da bez obzira koliko se neodgovorno ponasala i lose radila - uvek ce primati jos subvencija.

Dakle baci se na posao i ne pojavljuj mi se na oci sa zahtevima da ostecujemo neku sirotinju i investicioni potencijal nase zemlje. Sikter!"

----

Nadam se da si zadovoljan odgovorom.

Edited by Hayek, 07 March 2006 - 20:18.

[Gandalf]

lepo srocena demagogija.

Posto subvencije koje strani proizvodjac prima dolaze na stetu ostalih proizvodjaca u toj privredi, jasno je da te subvencije pomazu nasim proizvodjacima u tim drugim granama, te da smanjuju investicioni potencijal (stednju) te strane zemlje. S druge strane, kupovina jeftinijeg stranog proizvoda povecava nas investicioni potencijal.

Vi to preko mojih ledja ganjate nacionalni interes?

. Sta onda hoces, covece bozji? Hoces li da globim neku sirotinju samo zato da bi ti mogao da nastavis proizvodnju u kojoj nemas komparativnu prednost.

ja svoje kisobrane prodajem po ceni od 10, oni prodaju za 9. bez subvencija bi ih prodavali za 12.

kako to mislite, nemam komparativnu prednost?

Te subvencije ne dolaze iz tvog dzepa.

ja gubim profit, uprkos komparativnoj prednosti koju bih imao bez subvencionisanja.

Edited by Gandalf, 08 March 2006 - 02:13.

[Hayek]

Gandalfe,

Pre svega vam preporucujem da pazljivije citate tekstove na koje tako ishitreno odgovarate. Kazete ovo:
"Vi to preko mojih ledja ganjate nacionalni interes?"

MOLIM?!?!?! Preko cijih ledja? Kako se usudjujete da "svojim ledjima" proglasite prizeljkivane subvencije koje biste po svaku cenu da dobijete iz dzepova neke druge sirotinje koja nema istu moc lobiranja da se pojavi u mom kabinetu. Procitajte der moje odgovore iz poslednje poruke, pa cete videti da preko vasih ledja nista ne ide:

Subvencije koje strane drzave daju svojim proizvodjacima ni na koji nacin ne krse tvoja prava privatne svojine. Te subvencije ne dolaze iz tvog dzepa. Sta onda hoces, covece bozji? Hoces li da globim neku sirotinju samo zato da bi ti mogao da nastavis proizvodnju u kojoj nemas komparativnu prednost. Ako narod zeli da te subvencionise - on ce kupovati tvoje proizvode makar bili skuplji. Ako narod ne zeli da te subvencionise - kako ocekujes da radim protiv njihove slobodne volje?

Zatim kazete: "kako to mislite, nemam komparativnu prednost?"

Pa lepo nemate komparativnu prednost, jer strani proizvodjaci nude jeftiniji proizvod istog kvaliteta. Zbog subvencija koje strani proizvodjaci primaju oni zapravo ostecuju investicioni potencijal svoje privrede, a da ne govorim koliko se njihova motivacija za kvalitetom smanjuje kada znaju da ce ih drzava vaditi iz problema sta god da urade. Ako niste u stanju da se gradjanima ponudite proizvod koji je jeftiniji kada sve ove faktore uzmemo u obzir, onda nemate sta da trazite na tom trzistu.

Na kraju nam kazete: "ja gubim profit, uprkos komparativnoj prednosti koju imam."

Kako mozete da "gubis profit" koji nikada niste ni imali? Da bi nesto izgubili, valjda prvo treba da postane vase vlasnistvo. Mozda ste mislili da kazete da ste izgubili potencijalni profit, jer nemate bogatog taticu ili drzavu da pljacka neku sirotinju i da vam daje pare koje vam ne pripadaju. A koja je to komparativna prednos o kojoj govorite? Ona koja se svodi na to da niste sposobni da investirate u bolji proizvodni proces i tako da kaznite konkurenciju koja subvencijama kaznjava svoje trziste kapitala? Pomirite se s time da nemate bogatog taticu, niti drzava moze da bude vas licni Robin Hud. Proizvodite ono sto ste sposobni da proizvedete jeftinije i bolje u odnosu na finalne cene konkurencije i iskoristite prednosti domaceg trzista u distribuciji i marketingu. Ako to niste u stanju da ucinite, ima ko hoce.

Edited by Hayek, 08 March 2006 - 02:28.

[Gandalf]

Pa lepo nemate komparativnu prednost, jer strani proizvodjaci nude jeftiniji proizvod istog kvaliteta. Zbog subvencija koje strani proizvodjaci primaju oni zapravo ostecuju investicioni potencijal svoje privrede, a da ne govorim koliko se njihova motivacija za kvalitetom smanjuje kada znaju da ce ih drzava vaditi iz problema sta god da urade.

ja sam u mogucnosti da proizvodim uz manje troskove od konkurencije i da prodam po nizoj, uz isti kvalitet. to je moja komparativna prednost, koja je narusena subvencijama.

stete nanete njihovoj privredi, i njihovi problemi, me ne interesuju.

Proizvodite ono sto ste sposobni da proizvedete jeftinije i bolje u odnosu na finalne cene konkurencije i iskoristite prednosti domaceg trzista u distribuciji i marketingu. Ako to niste u stanju da ucinite, ima ko hoce.

ja proizvodim jeftinije (finalne cene konkurencije ne odrazavaju njihove troskove proizvodnje) i koristio bih prednosti domaceg trzista, ukoliko bih imao jednake uslove.

ne treba meni tatica niti pomoc drzave, vec jednaki uslovi na trzistu.

Edited by Gandalf, 08 March 2006 - 02:50.

[Hayek]

Kazete:

"ja sam u mogucnosti da proizvodim uz manje troskove od konkurencije i da prodam po nizoj, uz isti kvalitet."

Pa ako ste u toj mogucnosti - onda izvolite i prodajite! Nemate razloga onda da lobirate vasu vladu da pljacka bilo koga u vasu korist.

Kazete zatim:

"stete nanete njihovoj privredi, i njihovi problemi, me ne interesuju".

Naravno da vas ne interesuju, jer ne razmisljate o tome kako biste mogli te njihove slabosti. Samo interesuje kako da se solidarisemo sa tim strancima, te da i mi nanosimo stetu svojoj privredi. A to ce svakako zanimati nas narod od kojeg biste prisilno otimali subvencije ili ga sprecavali da dobrovoljno razmenjuje svoju imovinu s kim god hoce, jer niste u stanju da ih pridobijete na dobrovoljnoj bazi, na trzistu.

Pa potom nam porucujete:

"ja proizvodim jeftinije (finalne cene konkurencije ne odrazavaju njihove troskove proizvodnje) i koristio bih prednosti domaceg trzista, ukoliko bih imao jednake uslove."

Finalne cene zato delom odrazavaju ukupnu ponudu na trzistu. A vi se zalazete za to da se vrsi restrikcija jeftinijih stranih proizvoda - u vasu korist. Ne samo sto imate pogodnost domaceg terena, jeftinije distribucije, boljeg poznavanja marketinskih specificnosti, mogucnost da lobirate kupce patriotizmom - vi biste jos i silu da upotrebljavamo protiv onih koji mogu da nam ponude jeftinije cene, to jest ustedu potrosacima. Vama ne odgovaraju te ustede i veci investicioni potencijal nase zemlje, jer vi nemate ideju kako da se time poboljsavate i da iskoristite cinjenicu da subvencionisana konkurencija slabi strana trzista kapitala i da kaznjava druge oblasti u kojima bismo mogli da vidimo sansu. Uostalom, ne dao vam bog da se zapad odrekne subvencija, jer bi vas njihova veca motivacija na trzisnoj utakmici potpuno pregazila, jer ni sada niste sposobni da im konkurisete.

Na kraju kazete:

"ne treba meni tatica niti pomoc drzave, vec jednaki uslovi na trzistu."

Pa da bismo ostvarili komunisticke snove od "jednakim uslovima", potrebno je da takve uslove ostvarimo i unutar domaceg trzista. Zato bi trebalo da se zalazete da pametniji izvade deo svoga mozga, da produktivniji radnici osakate deo svoga tela, da bogatijima otmemo deo licnog imanja - pa da onda vidimo kakva bi bila sposobnost i motivacija za proizvodnjom. A ako tvrdite da vam ne treba pomoc drzave, ne vidim zasto mi se javljate kao imaginarnom premijeru u ovoj diskusiji. Ja mogu samo da vam obezbedim jednaku zastitu zakona prema vasoj privatnoj svojini - a subvencije (milostinju) mozete da pristojno molite od gradjana onako kako nas je ucio gospod IC XC ("trazite i dace vam se"). A ne da izigravate razbojnika, koji u ime izjednacavanja sa tudjim budalastinama zahteva da silom drzavnog aparata kaznjavamo domace potrosace i nase proizvodjace u drugim proizvodnim granama, te da krsimo elementarno ljudsko prava privatne svojime onima koji bi da uvoze jeftiniju ili kvalitetniju robu. Vec sam vam u prvoj poruci objasnio kako bi se tarifama i restrikcijama uvoza samo kaznjavala nasa stednja, a time i vasa sposobnost da ulazete u poboljsanje proizvodnje i nove ideje, a da ne govorim kako bi to smanjilo podsticaj da tako nesto cinite.

Edited by Hayek, 08 March 2006 - 04:35.

[Gandalf]

cene subvencionisanih proizvoda su cesto ispod troskova proizvodnje, cak i kada se radi o najmodernijim i najboljim proizvodnim procesima.

hm... za razliku od protekcionista koji subvencionisu nekonkurentne, ti si spreman da unistis svoje potencijalne konkurentne proizvodjace. i to uz plemenitu demagogiju o zastiti potrosaca, nacionalnim interesima, razvoju...


interesantno. jesi li ti svestan sta zagovaras?
ukoliko se dopusti slobodan uvoz subvencionisanih poljoprivrednih proizvoda, nanela bi se ogromna steta domacim poljoprivrednicima koji ne bi bili u mogucnosti da se takmice sa npr. EU CAP-om. pri cemu bi beneficije pripale urbanom delu populacije koji bi bio u mogucnosti da kupuje poljoprivredne proizvode ispod cene.

and now something completelly different - pristalice drzavnog intervencionizma i brze industrijalizacije (komunisti, medju ostalima) su nakon WWII insistirali na niskim cenama primarnih sirovina kojima se subvencionisala nova urbana klasa radnih ljudi i proletarijata.
na ustrb npr. seljaka koji su morali svoje proizvode prodavati ispod cene.



otkrij nam tajnu - kako proizvoditi i prodavati po cenama koje su ispod bilo kojih i bilo cijih proizvodnih troskova?

(npr. "Veliki" bi se viskova poljoprivrednih proizvoda otarasili tako sto bi davali viskove kao humanitarnu pomoc nekoj zemlji u razvoju. efekat je bio taj da bi cene poljoprivrednih proizvoda drasticno pale i stetile poljoprivredi u datoj zemlji. a veci deo populacije zavisi od poljoprivrede.)



edit: kakav crni Hayek, Moses i liberalizam. ti si neki komunisticki provokator!

Edited by Gandalf, 08 March 2006 - 05:23.