73 replies to this topic

[BraveMargot]

Govoriti o proseku ili o drustvenom sankcionsanju kad definiciji normalnosti je vrlo opasno, ovde ne mislim na banalnost, vec na cinjenicu da se time manjinske grupe automatski podvode pod kategoriju "nenormalnog".

<{POST_SNAPBACK}>

Ne pricamo ovde o manjinskim pravima, nego o elementarnim ljudskim ponasanjima, kao sto je npr ishrana. Opasno je, naprotiv, praviti manjinsku grupu oko nekog poremecaja, i zahtevati prava na izbor, kao npr support grupe za anorekticare, koji smatraju da je to alternative lifestyle.

Ali imas vremena da budes najpriljezniji clan PZDe i deponije.
Btw. knjigu nisam kupio kao bibliofil (sto jesam, priznajem), kupio sam je kao obaveznu udzbenicku literaturu....

Ne znam otkud ti pravo da kritikujes moj alternativni zivotni stil - i to tek jedan odeljak posto si se licemerno predstavio kao pristalica tolerancije. to sto ja pisem na pzd i deponiji je moja stvar, sloboda izbora svakog pojedinca/ke! nisi nimalo glbttiqp friendly i treba da te je sramota!

nego, sta to studiras, radoznala sam?

Ne definisem ja inteligenciju, ja sam ne znam sta je, samo sam hteo da kazem da paznja nije svojstvena samo ljudima, vec i nizim zivotnim oblicima, ali je inteligencija, u kreativnom smislu, na nivou individue, svojstvena samo coveku kao vrsti...
/zatim ja pominjem burta i jednojajcane blizance/
Kakve ovo ime veze sa celom raspravom? 

Pa definisao si je samom tom tvrdnjom, implicitno, i to opet radis samo ovog puta nesto ekslpicitnije. Inace, Burt mi je pao na pamet zbog toga sto si ti spominjao urodjenost osobina, te navodio inteligenciju. Da bi se razdvojila uloga gena i sredine u odredjivanju osobina jedinke, potrebno je raditi studije na od najranijeg detinjstva razdvojenim jednojajcanim blizancima, koji imaju sasvim isti genetski materijal ali se sredina razlikuje, te porediti to sa adekvatnom kontrolnom grupom. Studije koje porede jednojajcane i dvojajcane blizance koji su zajedno odrasli (kao npr na grafikonu iz knjige) nisu bas u stanju da nam podare podatke na osnovu kojih mozemo razdvojiti urodjenost i sredinu, jer pate od niza metodoloskih problema, a najvazniji je taj da jednojjajcani blizanci imaju i slicniju sredinu, a ne samo gene, posto su emocionalno jace vezani jedan za drugoga, provode mnogo vise vremena zajedno, a roditelji i socijalna sredina ih cesto jako slicno tretiraju. Jasno je da, kada su u pitanju psiholoski poremecaji, ovo moze da igra jako znacajnu ulogu.

[Sleepers]

Ne pricamo ovde o manjinskim pravima, nego o elementarnim ljudskim ponasanjima, kao sto je npr ishrana. Opasno je, naprotiv, praviti manjinsku grupu oko nekog poremecaja, i zahtevati prava na izbor, kao npr support grupe za anorekticare, koji smatraju da je to alternative lifestyle. 

Kad smo vec kod support grupa,

Say it loud, autistic and proud

[betty]

Ako procitas deo clanka koji sam okacio, videces da se u njemu govori o razlici u shvatanju autizma kao oboljenja. Necu biti lenj, pa cu prepisati tu recenicu: In contast to diagnosed alcoholism, autism, which until the 1970s was assumed to be environmental in origin, appears to be among the most heritable psychiatric disordes. Ova recenica vrlo plasticno govori o tome da je podela o kojoj ti govoris nategnuta. Ne bi me cudilo da ce buducnost reci da su svi, pa i klasicni (sta god oni bili), poremecaji ponasanja genetski uslovljeni.

Znam da je ovo cudno i komplikovano, ali stepen heritabilnosti neke osobine u datim uslovima ne govori nuzno o tome koliko geni uticu na nju, ukoliko ne znamo efekte sredine. Primera radi, razlika u gojaznosti izmedju ljudi u zemljama gde nema gladi se jednim dobrim delom pripisuje genima (zbog brzine metabolizma, izrazenosti potrebe da se uzima hrana i tako to), dok se u zemljama gde se gladuje pripisuje sredini - bogatiji imaju vise pa su manje mrsavi. Znaci, sam podatak o kolicini heritabilnosti ne znaci da nesto moze da se locira u genomu tek tako. Stepen heritabilnosti govori nesto o udelu gena samo u odredjenoj, sto je moguce fiksnijoj, sredini, i to samo kad znamo i dosta o tome kako takva sredina deluje na dato ponasanje.

Elem, ako je moj prijatelj u pravu, u poslednjih 20 godina postoji porast u autizmu zbog neke sredinske promene a ne zbog naglih mutacija. Opet, podloznost efektu tog nekog sredinskog dejstva moze biti u potpunosti genetski uslovljen. Sto bi znacilo da razliku izmedju postojanja autizma kod dva deteta rodjena istog dana u istom mestu mozes pre da pripises genima, a razliku izmedju postojnja autizma kod deteta rodjenog danas i deteta rodjenog pre 30 godina - sredini.

Mozda. Niko to jos ne zna.

[Indy]

Mozda. Niko to jos ne zna.

<{POST_SNAPBACK}>

Hm... da li si sigurna da bas "niko ne zna"?

Ја понављам: можете ви колико год хоћете да доказујете да је узрок -------- ------, и можете чак на том материјалном плану и бити у праву, али је свеједно прави разлог -------- есхатологија.
И ми ту ништа не можемо.

<{POST_SNAPBACK}>

(Umetnuti po zelji)

[betty]

Hm... da li si sigurna da bas "niko ne zna"?

<{POST_SNAPBACK}>

Prilicno. Mogu ti napisati sedam-osam poznatih uzroka parkinsonizma (ako tebe ili nekog drugog zanima, ne mrzi me, imam to negde), pa da uporedis koliko su podaci o tome jasniji.

[Indy]

Ovaj, to je bilo retoricko pitanje, a odgovor se nalazio ispod njega.

[betty]

A.

[Indy]

It is simply amazing how far Божија Промисао can get you.

[betty]

It is simply amazing how far Божија Промисао can get you.

<{POST_SNAPBACK}>

Dzaba kad ja samo prelecem preko delova teksta ispisanih cirilicom

[Varvarin]

Ne pricamo ovde o manjinskim pravima, nego o elementarnim ljudskim ponasanjima, kao sto je npr ishrana. Opasno je, naprotiv, praviti manjinsku grupu oko nekog poremecaja, i zahtevati prava na izbor, kao npr support grupe za anorekticare, koji smatraju da je to alternative lifestyle. 

Ma slazem se ja sa tobom, ali opet tvrdim da ne mozes uzimati prosek ili drustvo kao jedinog arbitra. Gomilom je lako upravljati, ali da ne navodim svima poznate primere toga...

Ne znam otkud ti pravo da kritikujes moj alternativni zivotni stil - i to tek jedan odeljak posto si se licemerno predstavio kao pristalica tolerancije. to sto ja pisem na pzd i deponiji je moja stvar, sloboda izbora svakog pojedinca/ke! nisi nimalo glbttiqp friendly i treba da te je sramota!   

Znaci postovanje na PZDi i deponiji se racuna u glbhttpurl.... frendlines? Nisam znao. Btw. ne zelim da vredjam tvoj alternative lifestyle

nego, sta to studiras, radoznala sam?

Ma svasta nesto...
Ja sam totalno nevazan za celu pricu, Sima Kosmos iz dalekog Svemira....

Pa definisao si je samom tom tvrdnjom, implicitno, i to opet radis samo ovog puta nesto ekslpicitnije. Inace, Burt mi je pao na pamet zbog toga sto si ti spominjao urodjenost osobina, te navodio inteligenciju. Da bi se razdvojila uloga gena i sredine u odredjivanju osobina jedinke, potrebno je raditi studije na od najranijeg detinjstva razdvojenim jednojajcanim blizancima, koji imaju sasvim isti genetski materijal ali se sredina razlikuje, te porediti to sa adekvatnom kontrolnom grupom. Studije koje porede jednojajcane i dvojajcane blizance koji su zajedno odrasli (kao npr na grafikonu iz knjige) nisu bas u stanju da nam podare podatke na osnovu kojih mozemo razdvojiti urodjenost i sredinu, jer pate od niza metodoloskih problema, a najvazniji je taj da jednojjajcani blizanci imaju i slicniju sredinu, a ne samo gene, posto su emocionalno jace vezani jedan za drugoga, provode mnogo vise vremena zajedno, a roditelji i socijalna sredina ih cesto jako slicno tretiraju. Jasno je da, kada su u pitanju psiholoski poremecaji, ovo moze da igra jako znacajnu ulogu.

<{POST_SNAPBACK}>

Tvoj post sam shvatio kao osudu metode bazirane na blizancima. Btw. ne znam da li su blizanci upotrebljni u pomenutoj analizi razdvojeni po rodjenju ili su ziveli zajedno, ali se sustina clanka svodi na genetsku uslovljenost verovatnoce pojave odredjenog oboljenja... Evo sta kazu u tekstu (knjizi) : Concordance for disease phenotypes among monozygotic twins (MZ) and dyzigotic twins (DZ) for some behavioral disorders. The proband is the family member through which the family was initially discovered and explored. (Modified from Plomin et al. 1994). Nemam vremena da se udubljujem u njihova istrazivanja, samo da napomenem da se slazem sa tobom kada kazes da je zajednicki zivot jedan od aspekata problema koji treba ozbiljno uzeti u razmatranje.

Znam da je ovo cudno i komplikovano, ali stepen heritabilnosti neke osobine u datim uslovima ne govori nuzno o tome koliko geni uticu na nju, ukoliko ne znamo efekte sredine. Primera radi, razlika u gojaznosti izmedju ljudi u zemljama gde nema gladi se jednim dobrim delom pripisuje genima (zbog brzine metabolizma, izrazenosti potrebe da se uzima hrana i tako to), dok se u zemljama gde se gladuje pripisuje sredini - bogatiji imaju vise pa su manje mrsavi. Znaci, sam podatak o kolicini heritabilnosti ne znaci da nesto moze da se locira u genomu tek tako. Stepen heritabilnosti govori nesto o udelu gena samo u odredjenoj, sto je moguce fiksnijoj, sredini, i to samo kad znamo i dosta o tome kako takva sredina deluje na dato ponasanje.
Elem, ako je moj prijatelj u pravu, u poslednjih 20 godina postoji porast u autizmu zbog neke sredinske promene a ne zbog naglih mutacija. Opet, podloznost efektu tog nekog sredinskog dejstva moze biti u potpunosti genetski uslovljen. Sto bi znacilo da razliku izmedju postojanja autizma kod dva deteta rodjena istog dana u istom mestu mozes pre da pripises genima, a razliku izmedju postojnja autizma kod deteta rodjenog danas i deteta rodjenog pre 30 godina - sredini.
Mozda. Niko to jos ne zna.

<{POST_SNAPBACK}>

Razumem te u potpunosti. Ni ja ne smatram da genom jedini determinise ponasanje (fenotip), vec da je interakcija presudna. U jednom od prethodnih postova to pomenuh
>> Ja nikada nisam rekao da je genom sveto pismo koga se priroda pridrzava.
>> Interakcija informacija sadrzanih u genomu i informacija koje pristizu iz
>> okruzenja je poprilicno nelinearan proces.

edit: Ne pisem nekoliko dana, zivot & prikljucenija zovu.... (da se zna, ako ne odgovaram)

Edited by Varvarin, 12 January 2007 - 05:40.

[Sleepers]

@betty

Elem, ako je moj prijatelj u pravu, u poslednjih 20 godina postoji porast u autizmu zbog neke sredinske promene a ne zbog naglih mutacija. Opet, podloznost efektu tog nekog sredinskog dejstva moze biti u potpunosti genetski uslovljen. Sto bi znacilo da razliku izmedju postojanja autizma kod dva deteta rodjena istog dana u istom mestu mozes pre da pripises genima, a razliku izmedju postojnja autizma kod deteta rodjenog danas i deteta rodjenog pre 30 godina - sredini.

Moze li to zapravo znaciti da je npr. autisticnih osoba vise u razvijenim zemljama tj. sredinama gdje su uvjeti pogodniji - (ne pada mi trenutno na pamet bolja rijec) za razvoj autizma kod osoba kod kojih je ujedno i genetski uslovljena. I slijedom toga, moze li se autizam poceti manifestirati tek u odrasloj dobi? - (Isprika ako je o tome vec nesto receno, nisam bas imala vremena, pa sam neke linkove samo letimicno citala.)

[betty]

@betty
Moze li to zapravo znaciti da je npr. autisticnih osoba vise u razvijenim zemljama tj. sredinama gdje su uvjeti pogodniji - (ne pada mi trenutno na pamet bolja rijec) za razvoj autizma kod osoba kod kojih je ujedno i genetski uslovljena.

<{POST_SNAPBACK}>

U teoriji bi moglo, ali u praksi izgleda da nije tako. Mada, ne znam, nije nemoguce. Problem je sto se manje i zna o prisustvu autizma u manje razvijenim zemljama, i onda kad ga ima.

I slijedom toga, moze li se autizam poceti manifestirati tek u odrasloj dobi? - (Isprika ako je o tome vec nesto receno, nisam bas imala vremena, pa sam neke linkove samo letimicno citala.)

Ne, nije to takav tip poremecaja. Nekada su ga cak zvali "decija sizofrenija". Kada bi se radilo o nekom jednom centru koji slabije radi, onda bi mogao da se osteti u odraslom dobu, ali posto se izgleda radi o nacinu na koji neuroni komuniciraju, onda je to prosto pod uticajem hrpe stvari i prosto smo tako sazdani da te takva promena ne dogadja kad se jednom veze medju neuronima uspostave. Ne zato sto je to nepromenljivo, nego zato sto bi trebalo da poklopi mnogo koincidencija, mnogo sitnih a ujednacenih promena. Tokom razvoja one slede jedna drugu (koliko imas ovog hormona, koliko imas onog transmitera, koliko ce se neka dva neurona cesto upaliti istovremeno...) ali kasnije funkcionisu relativno nezavisno.

[kingmaker]

trol

Ma slazem se ja sa tobom, ali opet tvrdim da ne mozes uzimati prosek ili drustvo kao jedinog arbitra. Gomilom je lako upravljati, ali da ne navodim svima poznate primere toga...

cisto da ne ulazite dalje u raspravu na ovom mestu oko toga, zato sto je suvise veliki oftopik - sto se tice definisanja poremecaja, ima dosta rasprava o tome i zanimljivih perspektiva, ali u sutini 'poprecni presek' tih definicija jeste ovo sto je hrabra margo napisala (mada konsenzus, naravno, ne postoji, zato i kazem pp). evo, zainteresovanima najcitiraniji clanak iz te oblasti je the concept of mental disorder: on the boundary between biological facts and social values jeroma wakefielda.jedino sto nemam taj clanak u 'elektronskoj formi', pa informacija nije od pomoci za one koji nemaju pristup univerzitetskim bibliotekama napolju.

a preporucujem i ove - mozete da kupite , a bas su zanimljive za tu raspravu.
klik
zanimljiva knjizica
clanak

Njen odgovor: "Ja nemam smisao za humor. Isprobavam razlicite kombinacije i zadrzavam samo one koje su ljudima iz nekog razloga smesne". Potpuno mind-blowing.

a ovo moram samo da prokomentarisem - ge-ni-jal-no

Moze li to zapravo znaciti da je npr. autisticnih osoba vise u razvijenim zemljama tj. sredinama gdje su uvjeti pogodniji - (ne pada mi trenutno na pamet bolja rijec) za razvoj autizma kod osoba kod kojih je ujedno i genetski uslovljena.

dok ne dodje beti: u sustini, moze da znaci upravo to sto si rekla, i to za vecinu poremecaja, teorijski ne postoji nijedna sklonost ka nekom poremecaju koju sredina, tj. interakcija sa, ne moze da stimulise, odnosno, 'gusi'.
ovo drugo, za uzrast ne vazi. a mnogi psi.poremecaji imaju razlicite distribucije u razlicitim sredinama, a i kroz istoriju - sto nije objasnjivo samo interakcijom sa sredinom, vec i tom problematikom dijagnostickog sistema, i genskim promenama.


edit: beti vec dosla, a ja nisam primetila

Edited by kingmaker, 12 January 2007 - 12:53.

[Sleepers]

@ betty & king

Hvala!

[betty]

edit: beti vec dosla, a ja nisam primetila

<{POST_SNAPBACK}>

Cuti, bar nam se poklapaju odgovori.

uh. :relief: