106 replies to this topic

[Budja]

Ne bih ja Pobednikobu poentu tako lako odbacivao.
Za slobodnu trgovinu su potrebna dva i vise parntera.
Slobodna trgovina nije ako se jedan partner otvori, a drugi ne.
Ili se ukinu carine a subvencije za poljoprivredu zadrze (videti pod NAFTA).

To je multilateralna a ne jednostrana stvar.

Ako se Srbija potpuno otvori, a druge strane zadrze svoje subvencije da li je to onda normalan signal za restruktuiranje privrede, i uvecanje blagostanja kroz razvoj komparativnih prednosti ?
Tesko.

[Hayek]

Budjo,

Pobednik i nije imao poentu. Njegova osnovna misao je bila: vidi kako zapadna Evropa tapka u mestu ili stagnira - hajdemo i mi. Nije tako bas rekao, ali na to se svodi teza da ce nekako magicno pospesiti rast ako otimamo od osiromasenih gradjana i dajemo poljoprivrednim proizvodjacima (mimo davanja koje gradjani cine kada kupuju njihove proizvode).

Slobodna trgovina podrazumeva slobodnu razmenu izmedju gradjana. A to da li druga strana iskoriscava nekog bogatog taticu, ili druga strana parazitira na racun produktivnih strana te zemlje - to ne bi trebalo da nas se tice. Njihove subvencije ugrozavaju konkurentnost njihovih produktivnijih grana (veca sansa za nas), a ako nam pri tome donosi i jeftinije poljoprivredne proizvode, mozemo samo da kazemo: hvala.

[Hayek]

A ako smo stvarne demokrate, onda cemo pustiti narodu da se slobodno izjasni svojim kupovnim odlukama oko toga da li zele da plate vise za domaci proizvod. Niko gradjane ne sprecava da kupuju domace i po skupljoj ceni - ili cak da deo svoje plate salju poljoprivrednim proizvodjacima. Nemam nista protiv subvencija, kada o njima slobodno odlucuju gradjani. A ako neka vlast misli da silom namece "solidarnost' i otima od jednog coveka da bi darovala drugoga, e onda to nema nikakve veze sa slobodnim trzistem. Zalim slucaj.

[Hayek]

Inace, NAFTA nema veze sa slobodnom trgovinom (osim u nazivu). Slobodna trgovina podrazumeva dopustanje gradjanima da slobodno razmenjuju novac i robu sa drugim ljudima. To da li je jedna strana rodjena u siromastvu, a druga strana nasledila pare od roditelje ili od drzave - uopste nije predmet razmisljanja pristalice slobodnog trzista (time su opsednuti socijalisti). Ali da se razumemo: dobrovoljne subvencije i istinsku solidarnost podrzavam iz sveg srca! Ako postoji znacajan broj gradjana koji su nasi istomisljenici, onda ce trzisne subvencije uroditi plodom. Ako vecina gradjana se pak ne slaze sa nama, odakle nam pravo da im silom otimamo njihovu svojinu, te da je dajemo politicarima - koji ce svojim "postenjem" i "pamecu" da "pravilnije" raspodele nas novac.

[Budja]

Budjo,

Pobednik i nije imao poentu. Njegova osnovna misao je bila: vidi kako zapadna Evropa tapka u mestu ili stagnira - hajdemo i mi. Nije tako bas rekao, ali na to se svodi teza da ce nekako magicno pospesiti rast ako otimamo od osiromasenih gradjana i dajemo poljoprivrednim proizvodjacima (mimo davanja koje gradjani cine kada kupuju njihove proizvode).

Slobodna trgovina podrazumeva slobodnu razmenu izmedju gradjana. A to da li druga strana iskoriscava nekog bogatog taticu, ili druga strana parazitira na racun produktivnih strana te zemlje - to ne bi trebalo da nas se tice. Njihove subvencije ugrozavaju konkurentnost njihovih produktivnijih grana (veca sansa za nas), a ako nam pri tome donosi i jeftinije poljoprivredne proizvode, mozemo samo da kazemo: hvala.

<{POST_SNAPBACK}>

Nemam nista protiv jeftinih poljoprivrednih proizvoda iz drugih zemalja.
I svake sezone mi je muka od "malinara".
Ali koliko mi zdravo rasudjivanje govori subvencije cine stetu nivou globalnog blagostanja time sto vrse distoriziju optimalne globalne podele rada.
U tom smislu domaci potrosaci jesu u boljem polozaju usled jeftinih uvezenih poljoprivrednih dobara, ali usled neoptimalne strukture i njihov dohodak je manji nego sto bi mogao biti a relativne cene drugih proizvoda vece negoo sto bi mogle biti.

[Budja]

Inace, NAFTA nema veze sa slobodnom trgovinom (osim u nazivu). Slobodna trgovina podrazumeva dopustanje gradjanima da slobodno razmenjuju novac i robu sa drugim ljudima. To da li je jedna strana rodjena u siromastvu, a druga strana nasledila pare od roditelje ili od drzave - uopste nije predmet razmisljanja pristalice slobodnog trzista (time su opsednuti socijalisti). Ali da se razumemo: dobrovoljne subvencije i istinsku solidarnost podrzavam iz sveg srca! Ako postoji znacajan broj gradjana koji su nasi istomisljenici, onda ce trzisne subvencije uroditi plodom. Ako vecina gradjana se pak ne slaze sa nama, odakle nam pravo da im silom otimamo njihovu svojinu, te da je dajemo politicarima - koji ce svojim "postenjem" i "pamecu" da "pravilnije" raspodele nas novac.

<{POST_SNAPBACK}>

Ovo je, pretpostavljam, nastavak rasprave sa neke druge teme o NAFTA-i.
Ja je nikako nisam pomenuo u tom kontekstu.

[Budja]

A ako smo stvarne demokrate, onda cemo pustiti narodu da se slobodno izjasni svojim kupovnim odlukama oko toga da li zele da plate vise za domaci proizvod. Niko gradjane ne sprecava da kupuju domace i po skupljoj ceni - ili cak da deo svoje plate salju poljoprivrednim proizvodjacima. Nemam nista protiv subvencija, kada o njima slobodno odlucuju gradjani. A ako neka vlast misli da silom namece "solidarnost' i otima od jednog coveka da bi darovala drugoga, e onda to nema nikakve veze sa slobodnim trzistem. Zalim slucaj.

<{POST_SNAPBACK}>

Da je "Kupujmo domace" debilna akcija protiv zdravog razuma, to je valjda jasno.

I sramota je da se pare iz budzeta trose na prazne i stetne reklamne kampanje samo da bi se reklo da ministar nesto radi. Ali to je vec stara tema, da je ne otvaramo ponovo.

[Hayek]

ali usled neoptimalne strukture i njihov dohodak je manji nego sto bi mogao biti a relativne cene drugih proizvoda vece negoo sto bi mogle biti.

<{POST_SNAPBACK}>

Nisam siguran da sam vas razumeo. Da li kazete da u slucaju uvoza subvencionisane robe dohodak domacim potrosacima nizi? Jok. Ceteris paribus, uvezeni poljoprivredni proizvodi su jeftiniji. A posto subvencije ne padaju s neba, nego dolaze iz poreza koje placaju produktivne snage unutar neke zemlje, tim teretom njihova proizvodnja postaje manje atraktivna (sto ide u prilog konkurentskoj privredi koje nema to breme).

Oprostite ako sam vas pogresno shvatio.

[Hayek]

Ovo je, pretpostavljam, nastavak rasprave sa neke druge teme o NAFTA-i.
Ja je nikako nisam pomenuo u tom kontekstu.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja sam opasku o NAFTA-i izneo uzgred, potvrdjujuci vasu tezu da tu nema slobodne trgovine. Ali nije slobodna trgovina niti u simetricnosti kojom su optereceni oni ministri koji zele po svaku cenu da nadju sebi neko zaduzenje. Dva trgovca nikada nisu simetricna samom bozjom voljom - i hvala njemu sto je tako. A kao sto vidim iz vasih poslednjih replika, izgleda da se odjednom slazemo oko "koristi" subvencija. Inace, to je jos jedna ekonomska tema u kojoj je prosta intuicija pravilna: subvencija ne predstavlja nikakav dodatni priliv bogatstva u zemlju, nego daje korist jednom sloju na stetu drugoga. A sam akt subvencije sugerise da primalac ovog pljackaskog plena nije bio u stanju da ubedi kupce i investitore u opravdanost postojanja njegove aktivnosti. Uz to, kada nagradjujete nekoga za trzisni neuspeh, ne ocekujte da ce se taj covek truditi da preokrene situaciju. A rekao sam kako najbogatiji proizvodjaci najvise profitiraju time.

[revolucijakojatece]

Mnogi ovde ne shvataju da dok se polemise i palamudi o otvorenim trzistima, nacionalne ekonomije funkcionisu, drzave ojacavaju, a glupi se prepiru i pisaju uz vetar.

Daj da drzava bar u necemu pomogne domacu privredu.

EU itekako pomaze sopstvenu industriju i stiti je od napada.
Pa samo subvencije u Slovenacku poljoprivredu od kada je clan EU su vise milijardi tolara (cak mi se cini oko 37 milijardi).
Ovi teoreticari su potpuno u pravu, samo sto im realan zivot prolazi ispred nosa....

<{POST_SNAPBACK}>

Jeste Pobednik sasvim si u pravu / dok nam neki prodaju muda za bubrege svako radi za sebe i svoju ekonomiju.

Hajek to sto priznajem da postoji jaka veza izmedju politickih i korporativnih vrhova u modernim razvijenim drustvima ne znaci da to odobravamo . To je jednostavno realnost / a ti to mozes kristiti fasizmom ili kapitalizmom ili vec kako, to ne menja stvar.

[Hayek]

Revolucija,

Pobednik ti je upravo uspesno prodao to o cemu si govorio (to sa mudima i bubrezima).

Zaboga, dodatna vrednost jedne privrede se ne postize nasilnom redistribucijom. Suma te akcije je jednaka nuli.

A ako govorimo o vezi korporacionih i politickih vrhova, ona je realnost samo zato sto vecinu u birackom telu cine tvoji istomisljenici. Nije nam fasizam sudbinski predodredjen. A videli ste kakva razarajuca kritika tog sistema postoji i koliko su ocigledne njegove mane.

[Hayek]

Inace, nisam ja partnerstvo drzava i korporacija prekrstio u fasizam. To su cinili idejni tvorci tog sistema.

[Budja]

Nisam siguran da sam vas razumeo. Da li kazete da u slucaju uvoza subvencionisane robe dohodak domacim potrosacima nizi? Jok. Ceteris paribus, uvezeni poljoprivredni proizvodi su jeftiniji. A posto subvencije ne padaju s neba, nego dolaze iz poreza koje placaju produktivne snage unutar neke zemlje, tim teretom njihova proizvodnja postaje manje atraktivna (sto ide u prilog konkurentskoj privredi koje nema to breme).

Oprostite ako sam vas pogresno shvatio.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeftini proizvodi uvecavju potrosacevo blagostanje, ali taj potrosac jna drugoj strani ostvaruje dohodak i zaradu prodajuci svoj rad.
Ako je igrom slucaja relativno bolji u poljoprivredi nego u drugom zanimanju kojim se bavi ali poljoprivrede u zemlji uvozniku nema usled jeftinih subvencionisanih uvezenih proizvoda, moguce je da bi u slucaju nestanka subvencija sa druge strane, postalo jasno da komparativne prednosti leze u poljoprivredi te bi njegova relativnoveca produktivnost u poljoprivredi dosla do izrazaja i u njegovoj vecoj nadoknadi. S druge strane ostali proizvodi cije su relativne cene bile visoke usled subvencionisane uvezene poljoprivrede sada su relativno nize pa smo na dvostrukom dobitku.

[Hayek]

Malo ste zakomplikovali sa tom dugackom recenicom, pa nisam imao strpljenja da vas pratim... Polako, stavku po stavku. Prvo analizirajmo efekat subvencija, pa potom efekat uvoza jeftinije strane robe. Posto se radi o prostoj aritmetici, mislim da ce i onima koji nisu ekonomisti biti lako da shvate diskusiju:

1. Srpske subvencije same po sebi dolaze u korist recimo naseg poljoprivrednika - ali i direktno na stetu srpskog preduzetnika i radnika koji te subvencije placa porezima. Sta je ukupna korist unutar privrede od samog tog akta? Nula. Jedan covek je na dobitku, a drugi je na jednakom gubitku. U stvari, dobit poljoprivrednika bude nesto manja od gubitka ostalih, kada se uzme u obzir trosak drzavne administracije koja nadgleda i distribuise novac - plus trosak korupcije (uvek se pokoji dinar zagubi u procesu).

2. Ako govorimo o srpskom uvozu jeftinije subvencionisane strane poljoprivredne robe - ili cak o stranom dampingu, tu imamo blagotvoran efekt po grane privrede u kojima mozemo imati komparativnu prednost. Zamislimo sada scenario po kome Srbija dopusta slobodan uvoz, a ne stiti domace poljoprivredne proizvodjace:

Da, tacno je da domaci poljoprivredni proizvodjac ostaje bez nekih musterija - ali to su domace musterije! Zasto to tvrdim i naglasavam? Pa ako je taj nas poljoprivredni proizvodjac toliko skuplji od stranih proizvodjaca, onda on ne moze da im konkurise ni u inostranstvu. Taj nas poljoprivrednik ne donosi u nasu zemlju novac stranih kupaca. Neko drugi bi to mogao. Naime, zbog poljoprivrednih subvencija u zapadnim zemljama, njihove tesko oporezovane grane privrede postaju manje atraktivne za ulaganja - sto u startu pomaze nama koji nemamo taj teret na plecima. Uz to, strani subvencionisani poljoprivrednici bivaju nagradjivani i za neuspehe, cime se kod njih sprecava prirodna selekcija koja bi istrebila nesposobne, sto pomaze nasim proizvodjacima. Prema tome, liberalizacijom domace trgovine bi se povecala nasa izvozna sansa. Naravno da uvozom strane robe novac izlazi iz nase zemlje, ali je to neminovnost svake privrede (i subvencionisani privrednici salju novac van zemlje potrosnjom strane nafte, koriscenjem strane mehanizacije, biotehnologije i sl). Bitno je da razvijamo mehanizme koje mogu necim da privuku novac iz inostranstva.

Da predjem na stvar: usteda nasih gradjana na uvezenoj hrani nece ispariti. Taj novac se stedi radi neke buduce potrosnje, ali se i ulaze nazad u privredu (posredno kroz investiciono bankarstvo ili direktno, "venture" preduzetnistvom). Tako se taj novac kanalise privatnim sektorom ka ljudima koji imaju stvarne privredne uspehe i dobre ideje. Taj novac moze da se kanalise i prema nasim poljoprivrednicima koji stvarno imaju neku sansu za uspeh (tipa zdrava hrana ili diferencirani proizvodi bilo koje vrste). Umesto da vlada Srbije udara porez radi sakupljanja poljoprivrednih subvencija (cime im smanjuje sposobnost poslovanja i volju za radom), sada bi nam pruzila sansu da mi raspolazemo svojim ustedjevinama.

Nasi gradjani bi tako mogli da odluce kako ce se rasporedjivati ta sredstva - a iskustva su pokazala da su oni daleko pazljiviji i pametniji u trosenju svog novca, nego kada politicari preuzmu tu brigu (cudo jedno). Time bi se stvorio sistem u kome bi novac u vidu investicija dobijali istinski poslovni planovi (trzisni mehanizam zamenjuje politicki) - umesto da vlada taj novac daje drumskim razbojnicima, odnosno trzisnim gubitnicima koji blokiraju puteve i silom drzavnog aparata bezuslovno zahtevaju tudju crkavicu. Novcem u privatnim ruikama mozemo da izgradjujemo grane u kojima zaista mozemo da budemo konkurentnni. Za razliku od politicara, privatnik nema interesa da sipa novac u promasene investicije, vec naprotiv ima interes da trazi dobitnicku kombinaciju. Tako se razvijaju uspesne grane motivom profita, a ne vizijom i dekretom nekog "genijalnog" centralnog komiteta partije na vlasti.

Na posletku, ako su gradjani Srbije zaista raspolozeni da placaju bezuslovne subvencije recimo malinarima, niko ih ne sprecava da im deo svoje ustedjevine sami posalju - umesto da koriste politicare kao "postene" posrednike.

Edited by Hayek, 21 April 2006 - 10:34.

[Budja]

1.. Srpske subvencije same po sebi dolaze u korist recimo naseg poljoprivrednika - ali i direktno na stetu srpskog preduzetnika i radnika koji te subvencije placa porezima. Sta je ukupna korist unutar privrede od samog tog akta? Nula. Jedan covek je na dobitku, a drugi je na jednakom gubitku. U stvari, dobit poljoprivrednika bude nesto manja od gubitka ostalih, kada se uzme u obzir trosak drzavne administracije koja nadgleda i distribuise novac - plus trosak korupcije (uvek se pokoji dinar zagubi u procesu).

Sto bi ekonomisti rekli, to nije cak ni Pareto optimalno resenje.

2. Ako govorimo o srpskom uvozu jeftinije subvencionisane strane poljoprivredne robe - ili cak o stranom dampingu, tu imamo blagotvoran efekt po grane privrede u kojima mozemo imati komparativnu prednost.

Tu je negde bila moja poenta.
Sta ako je nekim slucajem upravo poljoprivreda grana u kojoj bismo mogli imati komparativne prednosti ?

Zamislimo sada scenario po kome Srbija dopusta slobodan uvoz, a ne stiti domace poljoprivredne proizvodjace:

Da, tacno je da domaci poljoprivredni proizvodjac ostaje bez nekih musterija - ali to su domace musterije! Zasto to tvrdim i naglasavam? Pa ako je taj nas poljoprivredni proizvodjac toliko skuplji od stranih proizvodjaca, onda on ne moze da im konkurise ni u inostranstvu. Taj nas poljoprivrednik ne donosi u nasu zemlju novac stranih kupaca. Neko drugi bi to mogao. Naime, zbog poljoprivrednih subvencija u zapadnim zemljama, njihove tesko oporezovane grane privrede postaju manje atraktivne za ulaganja - sto u startu pomaze nama koji nemamo taj teret na plecima.

Odnosno, neka grana postaje vise unosna iskljucivo zbog subvencijama strane vlade. Kada bi se te subvencije uklonile, pitanje je da li bi ta grana u slobodnom trzistu jos uvek bila u prednosti.
Ako nije, onda je moguce da se bas usled subvencija zemlje izvoznika kapital preliva u grane u kojima nema komparativnih prednosti, u kojima je zbog raznoraznih uslova produktivnost relativno niza.

Ako subvencije ne vode optimalnoj alokaciji resursa u zemlji koja subvencije daje, onda ne mogu da vode optimalnoj alokaciji resursa u zemlji uvozniku.

Uz to, strani subvencionisani poljoprivrednici bivaju nagradjivani i za neuspehe, cime se kod njih sprecava prirodna selekcija koja bi istrebila nesposobne, sto pomaze nasim proizvodjacima. Prema tome, liberalizacijom domace trgovine bi se povecala nasa izvozna sansa.

Dakle, zemlja koja subvencionise ima cist gubitak.
I to nije sporno.
Niti tvrdim da Srbija treba bilo sta da subvencionise.
Samo kazem da bi ukupno blagostanje i zemlje koja daje subvencije i one druge koja je u potpunosti otvorena bilo vece bez tih subvencija.


Dakle, ua subvencije bilo koje vrste, bilo nase ili inostrane.




Jos nesto (nisam citao, ali ono cega se secam i sto ima nekog intuitivnog smisla): Subvencije, izvozen stimulacije, damping i trgovinski ratovi zaista ne vode uvecanju blagostanja ali mogu da dovedu do redistribucije bogatstva izmedju dve zemlje (teorija igara).