- Zadnji datum u nizu u javnosti najavljenih za početak rada Vašeg instituta bio je 16. listopada, ali još ništa od toga?
- Ne, ne, mi smo trebali imati prvi sastanak za to otvaranje, ali još se unosi namještaj u zgradu, još nisu gotovi kuhinja i restoran, niti su laboratorijski prostori opremljeni. Mi možemo sada početi s prvim znanstvenim sastancima i malim radionicama – na visokom nivou, ali s malo ljudi. Naše će otvaranje biti kad budemo imali sastanak međunarodnog znanstvenog vijeća u kojem je sedam nobelovaca i pet vrhunskih mlađih, mahom inozemnih istraživača. Ono će davati ton institutu, ocjenjivati ga i odlučivati tko će biti pozvan u nj.
- I kad će biti taj sastanak?
- Bili smo ga predvidjeli za 29. i 30. rujna. Međutim, zbog poznatog uragana u New Orleansu ključni ljudi, kao što su James Watson, koji je otkrio strukturu DNK, pa nobelovac Paul Nurse, direktor Rockefeller Instituta, i Hamilton Smith iz Craig Venter Instituta, bili su pozvani na savjetovanje američkog Kongresa i predsjednika u vezi s ekološkom katastrofom koja se tamo sprema jer su poplavljeni veliki deponiji toksičnih kemikalija. To im je svakako bio prioritet, pa se sada »igramo« datumima kada tko može doći na sastanak našeg vijeća. Točan datum ne znam, ali nadamo se prije kraja godine sigurno.
Drugi dogovoreni sastanak je skup iz bioetike 29. i 30. studenog koji organizira i financira UNESCO.
- Često se u javnosti govori i piše o problemima oko otvaranja MedILS-a, posebno financiranja uređenja vile Dalmacija u Splitu te nabavke opreme. Je li to riješeno?
- Mi smo tek od svibnja ove godine postali sigurni da ćemo dobiti tu zgradu. Prije toga cijelu 2004. do ožujka ove godine Ministarstvo znanosti je bilo blokiralo sve aktivnosti.
- Najavljivali ste i odlazak, odnosno »preseljenje« Instituta drugdje, vjerojatno u Francusku.
- Pa da, ja sam već jednom početkom 80-ih bio u sličnoj poziciji. Vi se toga možda i ne sjećate.
- Čitao sam ovih dana u jednom tjedniku u sklopu povećeg za Vas ne baš povoljnog članka o uređenju i opremanju Instituta…
- Dobro, ja to smeće ne bih ni komentirao jer mislim da je to naručeno medijsko ubojstvo.
- Tko je naručio?
- Ja ne znam, zapravo znam, ali nisam sto posto siguran.
- Zašto takva teška kvalifikacija kao medijsko ubojstvo?
- Pa što biste Vi rekli kao profesionalni novinar da se ova tema pokrene, a da nikom iz Upravnog vijeća Instituta, u kojem su vrlo časni ljudi, počevši od predsjednika akademika Vlatka Silobrčića, kao ni meni, nije postavljeno nijedno pitanje. Ako želite informirati javnost o MedILS-u, a o tome ništa ne pitate ljude koji bi trebali najviše znati, onda je cilj dezinformiranje.
Ja sam tu imao dvije alternative: budući da se radi o novinarskom smeću, mogao sam pustiti da ono smrdi ili da se pretvorim u smetlara. Ni jedno ni drugo nije baš atraktivno.
- No, i u tom tekstu ima pitanja koja traže odgovore. Što je s opremanjem Instituta koje ste Vi preuzeli na sebe? Zamjera Vam se da još niste našli sponzore ili donacije.
- Nigdje u ugovoru nema obaveze kronometriranja. Mi imamo tri godine koje smo si sami dali, nekakav grace period u kojem trebamo pokazati da smo uspjeli i opremiti laboratorij, i dobiti ljude, i osigurati plaće. Možda je bilo glupo što sam to preuzeo na sebe, ali jesam.
- Kad počinju te tri godine?
- Od predaje ključeva.
- A oni još nisu predani?
- Nisu, jer je u tehničkom pregledu bilo problema. Očekujem da će za mjesec dana to ipak biti riješeno.
- Dosta rasprave bilo je i oko organizacijskog statusa Instituta. Ostaje samostalan ili?
- Zainteresiran sam samo za neovisni institut, čiji je rad neovisan o državnim institucijama i o privatnim i industrijskim sponzorima.
- Ipak, uspostavljena je neka relacija sa Sveučilištem u Splitu?
- To je relacija na principu dobre volje. Pokušao sam se oduprijeti pritiscima da se organizacijski ili bilo kako statutarno vežemo uz splitsko ili bilo koje drugo Sveučilište. To je nezdravo zbog toga što mislim da je suradnja dviju neovisnih institucija koje se nalaze u istoj geografiji daleko zdravija i bit će fleksibilna i produktivna ukoliko bude slobodna i dinamična. Institucionalizirano »sustanarstvo« je rizično kao i svako sustanarstvo, jer ni jedan sustanar nije slobodan.
- No, najavljujte da bi Vaš institut mogao biti »produžena ruka« velikog projekta koji se upravo pokreće u Francuskoj.
- Mi želimo da naš institut bude otvoren za suradnju s Hrvatskom i sa svijetom. Ja bih ga vezao s tim novim evropskim institutom za tehnologiju u Parizu, ali i s Max-Planck Institutom u Njemačkoj, s Evropskom organizacijom za molekularnu biologiju u Heidelbergu, Evropskom zakladom za znanost u Strassbourgu… da stvarno bude minimalno evropski, a još bolje i svjetski, da budemo komad svijeta usred Hrvatske. Uostalom, mi moramo i financiranje tražiti. Zamislili smo da bi Institutu oko 70 posto proračuna došlo od projekata financiranih od Evropske unije i inozemnih instituta, a 30 posto kroz vlastitu zakladu.
- Koji će biti prvi projekti?
- Tri su grupe: profesora Đikića o biologiji tumora, druga profesora Kranjca iz funkcionalne genomike i treća je moja, o evolutivnoj biotehnologiji i evoluciji bakterija. To je za početak, da se taj prostor »funkcionalno ugrije«. No, nitko neće biti stalan, cilj je da ljudi dođu, odrade svoj dio posla, dobiju doktorate i izađu otvarajući prostor novim, mlađim generacijama.
- Ti koji ulaze bit će prvenstveno iz Hrvatske?
- Bit će mi drago da bude što više Hrvata, ali međunarodno znanstveno vijeće, kad bude odlučivalo o tome, povodit će se samo kvalitetom istraživača.
- MedILS je najavljivan kao projekt koji će u Hrvatskoj zaustaviti tzv. odljev mozgova i omogućiti povratak onih koji su otišli.
- Tako je, ali na osnovu izvrsnosti, a ne na osnovu hrvatstva.
- Koji su vam aspekti istraživanja života primarni?
- Meni osobno molekularni mehanizmi evolucije i eventualno razrada mehanizama eksperimentalne evolucije, da možemo kreirati nešto evolutivno što se u prirodi nije dogodilo jer je slučajna selekcija bila takva da je to isključeno.
- Primjećujem da puno važnosti dajete slučajnosti?
- Da, jer je to izvor varijabilnosti. Mutacije su slučajnost.
- Ali postoje i namjerne mutacije, primjerice kod genetskih modifikacija.
- Naravno, u eksperimentima. To stalno radimo. Nema drugačijeg načina istraživanja gena nego da kod neke stanice organizma uništite taj gen ili ga amplificirate, pojačate, pa vidite kakve su posljedice toga. Onda se relativno brzo da dokučiti koja je funkcija toga gena. U istraživanju stalno radimo »GMO«.
- Ali i unosite u svakodnevni život, primjerice kroz GM hranu. Koliko znam, Vi ste njen bezrezervni pobornik.
- Pa ne vidim razloga da se ne upotrijebi ta tehnologija.
- Postoje veliki protivnici GMO-a. Negdje sam na tu temu pročitao Vaš odgovor ili protupitanje: »Zašto njegovati glupost i zatucanost ako možemo pamet i odgovornost?« Možete li to pojasniti?
- Rekao sam to u momentu kad su protivnici GMO-a pokušali spriječiti da takva hrana ode u jednu afričku zemlju kojoj je prijetila akutna glad, a tu istu hranu jedu Amerikanci, i milijarderi, i običan puk, jedu je i Brazilci, i Kinezi… Mislim da je krajnje neodgovoran i iracionalan stav da je bolje da ljudi umru od gladi nego da jedu »nečasnu« hranu.
- Čini mi se da i William Engdahl u svojoj najnovijoj geopolitičkoj knjizi »Sjeme uništenja« upozorava da multinacionalne kompanije i ostali svjetski moćnici kroz GM hranu uspostavljaju stratešku kontrolu čovječanstva. »Ako kontrolirate hranu, kontrolirate ljude«.
- Za to nije potrebna genetska modifikacija biljaka. Kontrolira se pomoću financija.
- No, preferiranje GM biljaka uništava biološku raznolikost.
- Nije nužno da to bude udar na biološku raznolikost i bilo bi loše kad bi to bilo tako, ali nije genetska modifikacija biljaka vezana za monokulture. One su postojale i za vrijeme selekcije. Već tu imate tendenciju ka homogenizaciji.
Po meni jedan od važnih ciljeva preferiranja GM hrane je da se upotrebljava što manje jakih, toksičnih kemikalija, pesticida koji postaju izlišni kod genetski modificiranih biljaka. Međutim, ne bih se složio s nestrpljivošću onih kompanija koje u GMO ulažu puno, da se zbog tih stotina milijuna dolara ide u komercijalnu primjenu prerano, prije nego što smo genetskom modifikacijom napravili takvu biljku za koju smo sigurni da je optimalna. Ne samo po prinosima nego i po otpornosti, čime smanjujemo zagađenje koje imamo kod intenzivne poljoprivrede. Posebno zagađenje vode, jer je pitka voda danas glavni svjetski strateški produkt. Intenzivna poljoprivreda je u 50, 60 godina riješila problem gladi u velikom dijelu svijeta, ali stvara problem toksičnih supstanci u vodi. Imat ćemo hrane, ali nećemo imati pitke vode. U aplikaciji znanosti tipa GMO vidim za sada jedinu mogućnost da se prestane s progresivnim i kumulativnim zagađenjem podzemnih voda. Šteta je da se taj razvoj sprječava i usporava, jer će do njega doći ionako.
- U toj prognozi logičnim se čini pitanje koliki je korak između genetski modificirane biljke i genetski modificiranog čovjeka?
- Mali. Ići ćemo vrlo brzo i u pravcu genetske modifikacije čovjeka. Biljke će tu biti sitna šala. Evo, prije dvije godine jedna je španjolska znanstvena grupa genetski modificirala miša, i sve potomstvo toga GM miša praktički nema raka. Riječ je o vrlo maloj genetskoj modifikaciji: uzeli su jedan ključni gen toga miša, koji imamo i mi, a koji je od svih najčešće mutiran u tumorskim stanicama, jer da bi tumor bio uspješan u svom rastu, mora izbjeći mutacijom proces programiranog samoubojstva stanice, apoptoza se to zove. Gen koji to dirigira je P 53 i praktički svi uspješni tumori su inaktivirali taj mehanizam samoubojstva stanice. Ako imate više P 53 kopija, onda se jednom mutacijom neće uništiti funkcija jer postoje još jedna ili dvije netaknute kopije, pa je zaštita od raka osigurana puno dulje nego u normalnog miša. To je kao neka nasljedna vakcinacija protiv raka, a ustvari je genetska modifikacija. Miš je sisavac i mi smo sisavci, a ljudske se stanice transformiraju kao stanice miša…
- Tu će se neminovno otvoriti ona druga pitanja života koja možemo skupno nazvati etičkim, a koliko sam shvatio, i ona su u djelokrugu rada vašeg instituta?
- O, da, pogotovo ona. Ona su neodvojiva. Kad već imamo mozak i kad možemo uz njegovu pomoć svašta raditi i modificirati, život naše okoline pa i nas samih, onda je važno postaviti pitanje kakav život mi želimo. Onaj koji će nametnuti nekontrolirani prirodni procesi ili pak nekontrolirani rast znanosti, tehnologije i biznisa ili možda želimo, po uzoru na društvo i kulturu, uvesti neke norme i zakone u toj slobodi u znanosti i tehnologije, pa da kažemo što preferiramo, ali i argumentiramo zašto. Etika je u selekciji mogućeg. Prirodna selekcija nije imala etike: nevina djeca su bila najčešće žrtve prirodne selekcije. Za sada je »humana« selekcija na osnovu toga koliko što para donosi.
- Znači novac pokreće svijet?
- Da, sigurno. Više nego išta drugo!
- A ove druge, »ljudskije« vrijednosti? Hoće li se genetskom modifikacijom moći stvoriti poštenoga i pravednog čovjeka? Ako možemo na taj način riješiti rak, možemo li i »dušu«?
- Ja sam tu optimist. Razvoj genetike to sasvim jasno pokazuje.
- Dakle, sve je (bio)kemija?
- Da, ali jako komplicirana.
- Može li naš mozak raditi još brže nego sada?
- Vjerojatno može – i to prirodno i neprirodno - ali dosta je važan aspekt koliko će akceleracije u količini podataka, saznanja i nervnih operacija koje mozak priređuje prijati ostatku organizma. Mi već debelo patimo od »terora« mozga nad ostalim organima, pa i nad samim sobom, što se očituje u rastućoj konzumaciji legalnih (tzv. lijekova) i ilegalnih droga.
Pišući o ljudskom mozgu u knjizi »Eksplozija mozga« Arthur Koestler predstavlja neokorteks – najnoviji i najveći dio ljudskog mozga - kao neku vrstu intelektualnog tumora. Naime, jako je malo anatomskih veza između starog mozga gdje su emocije, strast, seksualni nagon, agresije, refleksi… s tim intelektualnim dijelom koji je na nj nasjeo. To objašnjava zašto smo u stanju briljantno rješavati kompleksne tehničke i znanstvene probleme, a što se tiče ponašanja ostali smo jednako primitivni, potučemo se, silujemo, ratujemo…
- Eh, trebalo bi ta dva dijela mozga bolje povezati. Možete li vi znanstvenici nešto napraviti u tom smjeru?
- Dovoljno je reći da samo ako se nastavi već postignuti eksponencijalni rast znanja i tehnologije, vi ćete što se tiče obrade podataka i računanja - imati računare koji će reproducirati kapacitet ljudskog mozga već oko 2010. A uopće nije trivijalno shvatiti što to znači eksponencijalni rast jer mi još razmišljamo linearno. U sadašnjem ritmu razvoja, kapacitet računanja (podataka iz biologije!) se umnaža za 100 puta u 10 godina, milijun puta u 20 godina, milijardu puta u 30 godine, itd...
Postavlja se pitanje harmonije između mozga i ostatka ljudskog organizma koji se jako sporo razvija jer ovisi za sada samo o biološkoj evoluciji. Nervni sustav se kod životinja uglavnom počeo razvijati kao navigacijski sistem – prema hrani ili pobjeći od opasnosti. A vidite gdje smo stigli. Naravno, nakon dugog niza genetskih modifikacija, prirodnog »GMO-iranja«!
- Rekli ste da selekcija uništava raznolikost, ali da ne bi bilo raznovrsnosti da nema selekcije.
- Ne bi bilo efektne selekcije ako nema izbora. Bez toga, kad su promjene životnih uvjeta vrlo komplicirane i nepredvidljive, fenomen života ne bi preživio. Evo, danas imamo oko deset milijuna živih vrsta, a 99 do 99,9 posto ih je izumrlo tijekom evolucije. Među sadašnjim vrstama su i bakterije koje žive u gejzirima, u kipućoj vodi, koje ne ubija isušivanje ili zračenje 3.000 puta veće od onog koje bi ubilo čovjeka. Imamo primjera da žive stanice postanu klinički mrtve, i uskrsnu. U tom je istraživanju možda ključ spašavanja neurona od smrti kad starimo… Tko će znati unaprijed. Čuveni fizičar Niels Bohr je u šali rekao: »Vrlo je teško predviđati, naročito kada se radi o budućnosti!«
U istraživanju je jako teško i neproduktivno, zapravo kontraproduktivno raditi predviđanja jer nikad ne znate odakle će doći rješenje problema. A kad su saznanja sasvim nova, uvijek ima iznenađenja. Rendgenske zrake nisu otkrivene pokušavajući gledati u unutrašnjost živog tijela, nego »slučajno« - čisto akademski!
- Kakve veze s time ima mediteranski štih koji ističete u »filozofiji« svoga instituta?
- Volim taj simbol renesanse, a to je potreba efektnog razgovora, profesionalnog i kreativnog, ne samo između matematičara, fizičara, kemičara, biologa, medicinara, ekologa… nego i psihologa, sociologa i drugih znanstvenika… pa i muzičara. To je ta nužna multidisciplinarnost s obzirom da ne možemo znati unaprijed od kuda će doći rješenja naših problema, a individualni mozgovi više ne mogu pratiti kompletnu znanost jer nemaju dovoljno kapaciteta, pa će to morati raditi timovi – umreženi mozgovi.
- Multidisciplinarni razgovor kao ishodište novih ideja, a one, između ostalog, nastaju i tako da lijepo gledate iz vile Dalmacija na more, uživate na suncu, u dobroj mediteranskoj hrani, vinu…?
- Je, ja vjerujem u to. Ne vjerujem u produktivnost patnje. Inače bi siromašne zemlje, u kojima su režimi najopresivniji, paradoksalno bile najproduktivnije i najbogatije, zar ne? Demokracija i blagostanje koreliraju sa znanošću, barem je tako još od stare Grčke. Pitanje je je li to zatvoreni krug u kojem je demokracija uvjet za slobodnu znanost, znanost stvara blagostanje (ne samo materijalno) pa se onda to tako poveže ili možda znanstvena istraživanja i kritični i kreativni način razmišljanja dovode do učinkovitih rješavanja problema u demokratskom sistemu koji je otvoren. Svakako je izvrsna korelacija između znanstvene produktivnosti, bogatstva društva i demokracije.
- Znači u anarhiji kao »najvišem stupnju demokracije« bi trebala biti najveća kreativnost, kao u jazz ansamblu?
- Da, ali i za jazz ansambl vam trebaju jako dobri instrumenti, treba vam električna struja koja se neće prekidati – a ponajviše i najvažnije – vrsni muzičari (inače će improvizacije biti očajne). Svi uvjeti rada, pa i za kreativni rad moraju biti stabilni. Ne treba plašiti ljude slobodom, gotovo anarhičnom, koju kreativci zahtijevaju za svoj rad, jer su tada efekti najbolji. To se ne smije proširiti na funkcioniranje cijelog društva. Ja svakako ne želim kreativnog kontrolora leta dok sam ja u avionu, niti želim kreativnog kirurga dok operira na nekom od mojih ili na meni, ali nam treba kreativni inženjer za još bolji sistem kontrole leta, treba nam kreativni kirurg koji će se najprije na životinjama, a poslije i na ljudima, najbolje ne na meni, nego na nekom drugom, istrenirati. Ne bi evoluirala ni kontrola leta ni kirurgija kad se ne bi eksperimentiralo.
- S obzirom na to da život nije savršen od početka, on vjerojatno nije savršen ni na kraju, pa može prijeći i u neku drugu formu? Evolucija je beskonačna, zar ne?
- Je, beskonačna je. Ali česta greška u poimanju evolucije je kada se evoluciju smatra progresom, napretkom! Ništa ne govori da se promjene dešavaju na bolje, barem ne na duge pruge. Evolucija je samo znanost o promjenama. Nema, koliko znamo, natprirodne »provjere« ili »kontrole kvaliteta«, osim prirodne selekcije koja je najčešće okrutna (glad, žeđ, bolest, ratovi, grabežljivci, itd.)
Kad gledate na genome, neke sekvence su jako nestabilne, dovoljno nestabilne da se u forenzici može identificirati svaka individua. Dovoljno je malo krvi, sperme, vlas kose da se utvrdi vlasnik DNK. Moguće je da među šest milijardi, ili sedam, koliko nas već ima, ima klica sljedeće ljudske vrste ili različitih vrsta. Ti bi ljudi po definiciji bili sterilni u križanju s partnerima oko njih. Međutim, može doći do tog nivoa da na primjer sterilna žena u Moskvi ima istu DNK promjenu kao i neki sterilni muškarac u Los Angelesu. Ta je promjena ista i prouzrokuje sterilnost s drugima, ali ako njih upoznamo, onda neće biti sterilni jedno s drugim i to bi bio početak nove ljudske vrste. Naravno, ljudi pitaju bismo li to dozvolili ili ne. Ja odgovaram: zamislite vi našeg zajedničkog pretka između čimpanze, gorile i čovjeka. Da se njega pitalo hoće li se pojaviti neka nova mutacija, koja će se zvati hominoidi, ako jednu odavde, drugu od tamo stavimo zajedno, pa da je rekao ne - ne bi bilo čovjeka. Mi smo tako uplašeni egoisti da želimo spriječiti »konkurenciju«, bojimo se inovacije zbog koje smo tu. Jer da nije bilo inovacije, mi ne bismo sada bili tu i pričali.
Međutim, za inovacije nema preciznih recepta. Treba biti u procesu, ali sve treba biti transparentno. To sam rekao uvijek kad su me pitali što ćemo u našem institutu raditi. Nemojte me sad gnjavit' što ćemo raditi, što ste to vas uostalom tiče. Ja ne znam što ćemo raditi, najdraže bi mi bilo otkriće tako novo da o njemu sada ne mogu ni sanjati. No, bit će transparentno, svakako će biti otvoreno, svakako neće biti tajnog istraživanja, a želio bih da bude tako novo da svi sjednemo na stražnjicu od iznenađenja.
Život možemo definirati kao samoodržavajuće sisteme sposobne za adaptaciju na promjene. Kroz trajanje života na Zemlji, a to je nekih četiri milijarde godina, imamo stalni proces adaptacija, evoluciju kao različito preživljavanje replicirajućih entiteta. Međutim, ne preživljavaju najsposobniji ni najotporniji nego najsretniji, a čovjek ima izvjesnog utjecaja na svoju sreću. Zamislite globalnog diktatora koji svim ljudima istodobno da jednom i zauvijek po 10 tisuća eura. U tom svijetu hrana se može isključivo kupovati eurima, ali dozvoljeno je kockati se. Ako dođemo nakon sto godina, svi bi trebali biti mrtvi, jer se s 10 tisuća eura ne može toliko dugo preživjeti. Bude li ipak preživjelih, bit će to potomci kockara!
U životu treba uživati u igrama i »kockanju«. U svakoj aktivnosti ima rizika. Arogantno je biti pametan i predviđati budućnost. Ne treba rješavati problem koji se vjerojatno neće ni pojaviti, ali će se zato pojaviti potpuno neočekivani. Zato moramo biti strašno budni i spremni na njih što brže reagirati. Najbolji primjer je naš imunološki sustav. Milijarde mutacija se događaju i on mora biti strašno efikasan, a ne može znati koji će biti sljedeći problem. I što sad radi? On se razbacuje milijardama gena za sintezu antitijela. Kocka se naveliko: troši resurse. Budući da nasumce stvara svakakva protutijela, i to u ogromnim brojevima, onda najčešće stvori i protutijelo za virus za kojeg nitko ne može znati kako se mijenja, mutira.
Transponiramo li to na život poduzeća ili društva, očito je da treba stvarati što više alternativa. Zato kao društvo trebamo biti tolerantni prema umjetnosti i znanosti i poticati stvaranje raznovrsnosti. To znači ne biti škrti prema idejama i investicijama u »kojekakve« projekte i istraživanja. Napustiti strasti cenzure – osim cenzure laži i varanja. Danas se najviše investira u razvojno istraživanje (R&A) – fazu koja prethodi berbi novca prodajom novog produkta - a vrlo malo u originalna otkrića i inovacije koje su sam izvor razvojnih »rijeka«.
http://www.glasistre...81,,5572,,73821,
Edited by Drosophilia, 21 October 2005 - 14:16.
