134 replies to this topic

[BIGMAMA]

Svojevremeno ni " ########i " kod nas nisu placali porez. Da li lici na isto,ili slicno ?

[Led]

Delimicno.
1948. godine, tadasnja Engleska kolonija, Palestina ili Erec Izrael, podeljena je na dve drzave koje s dobile nezavisnost. Izrael, zamisljen da ima pretezno jevrejsko stanovnistvo, i Palestinu, sa pretezno arapskim svetom. Medju jevrejskim politicarima su postojale i ideje o stvaranju jedne drzave, federacije dva naroda. Prvi dan Izraelske nezavisnosti nije bio obelezen cvecem i priredbama, vec sirenama i egipatskim avionima koji su bombardovali Tel Aviv. Odmah po dobijanju nezavisnosti i Izrael, a i Palestina su napadnuti. Egipatske trupe su usle u Gazu, a Jordanske na Zapadnu obalu. Istovremeno su napali i Liban, Sirija i Irak. Jerusalim je bio pod Jordanskom okupacijom do 1967. Egipat je porazen sedamdesetih, a tada se proslavio Ariel Sharon, sadasnji premijer Izraela. Izrael danas samo sa Jordanom i Egiptom ima potpisan mirovni sporazum. Palestinci su, na zalost, samo zrtve nekih susednih arapskih zemalja (Sirija) , raznih bogatih sheika (Osama Bin Laden) i uvezenih teroristickih organizacija (Hamas i Hezbolah). Tu se Arafat, legalno izabrani predsednik Palestinskih teritorija, malo sta pita. Ukoliko odstupi od politike koju mu diktiraju, oni ce ga jednostavno ubiti.
Malopre sam citala kako su fudbaleri jednog fudbalskog prvoligasa odbili da putuju na prvenstvenu utakmicu u mesto gde zive izarelski Arapi. Plase se. Taj strah nije dobar. To radja ekstremizam.
Mislim da sam pre par nedelja pisala i o jednom lepom slucaju, kada je jedan paraglajder sleteo u palestinsko selo. Nahranili su ga, napojili i ispratili do najblizeg punkta IDF-a (izraelska vojska).
Juce ili prekjuce su zajedno protestvovali Jevreji i izraelski Arapi trazeci oslobadjanje vojnika koje je Hezbolah oteo pre nekoliko meseci. Jedan od njih trojice je Arapin. Skoro se pojavio neki izvestaj, valjda UN-a, da su oni pobijeni.
Haifa je pod opsadom zbog pretnji, ljudi vise ne smeju da odu u restoran, ili na pijacu.
S druge strane, Palestinci ne mogu da rade, jer im izraelska vlada uskracuje dozvole zbog terorizma, oni koji gaje neko voce i povrce nemaju to kome da prodaju, Palestinci nemaju cime da plate, a Izraelci se vise ne usudjuju da idu tamo, i kockarnice u Jerihonu nema ko da ide. Shuk u Jerusalimu je prazan, mnoge radnje su i zatvorene, a vlasnici ovih ostalih su tako tuzni.
A ovo je tako lepa zeml;ja.

[Mario Kempes]

Juce smo bili na festivalu vina u Rishon Le Cionu, gradu 12 kilometara juzno od Tel Aviva. Rishon Le Cion u prevodu "prvi cionski grad", osnovao je Baron Rotshild pre 119 godina. Prvi naseljenici bili su Jevreji iz carske Rusije, koji su i u poslednjih deset godina (po raspadu SSSR) u velikom broju postali stanovnici ovoga grada.
Festival traje nekoliko dana. Centralni deo grada potpuno je zatvoren za saobracaj, a po trgovima i lokalnom prelepom parku, postavljene su brojne bine, na kojima se odrzavaju raznorazne kulturne manifestacije.
Recimo, na centralnoj gradskoj raskrsnici svako vece odrzava se velika "rejv" zurka, sa svim mogucim svetlecim efektima, raspolozenom omladinom, koja luduje do jutra.
Desetak metara iza "rejvera" svoju binu instalirali su Rabini, odvrnuli neku svoju muziku i isto djuskali k'o blesavi, s tim sto su njihove zene, sedeli sa strane (zabranjeno je da se muskarci i zene dodiruju). Stotinak metara dalje, za lokalne ljubitelje narodnjaka "pichile" su ovdasnje pevaljke. Atmosfera k'o na nashim vasharima i svadbama. Sledeca bina - klasicna muzika, na cetvrtoj shou program, pozorisne predstave, petoj skup argentinske dijaspore i koncert na spanskom. Svuda hrane i pica (vino teche "u potocima":wink: u ogromnim kolicinama, veseo svet i ono sto je na mene ostavilo poseban utisak - mnogo, mnogo, male decice. Toliko decurlije u Beogradu nikada nisam video, posto je ovde moderno imati dosta dece, a drzava se trudi, da pomogne mladim roditeljima.
U isto vreme u Tel Avivu, odrzavala se velika ljubavna parada...
Istoga dana u Afuli gradu na severu zemlje, terorista obucen u uniformu vojske Izraela,
iz cista mira poceo je da puca po ljudima, koji su stajali na autobuskoj stanici. Poginulo je dvoje, a ranjeno je 15 ljudi. Odmah zatim, jos jedna tragedija. Avion sa ruskim useljenicima u Izrael (pusta sirotinja), koji su putovali u Novosibirsk, da obidju rodbinu i rodni kraj, srushio se, najverovatnije, pogodjen raketom nekog bolesnika u Crno More.
I tako sve u krug, slavi se, tuguje i uprkos svemu opstaje. Sve je ekstremno, nema sredine. Cudna zemlja!

[ Izmena poruke: Mario Kempes na dan 2001-10-05 21:06 ]

[Mario Kempes]

Pocela je da pada kisha (17.oktobar)! Ovde je to vrhunski dogadjaj, a i Kineret ili Galilejsko jezero, dobro se ispraznilo! Od poslednjih padavina prosle je skoro godinu dana.

[condor]

Je l' vidis, Mario, sta ti je nepravda - ovde kod mene je dogadjaj kad ne pada kisa!

[Alias]

Ajde momci,Srbaelci da i mene malo prosvetite..Padose mi na pamet neka pitanja pa ako znate,da mi kazete.
Jeli Izrael samo drzava Jevreja ? Mislim da bi to imalo konsekvence za gardjanska prava drugih religija.Cini mi se da neke struje u Izraelu upravo ovo resenje ofanzivno
zastupaju.Drugi opet kazu,Izael je moderno drustvo,gde svaki covek-nezavisno od religijske orjentacije-ima ista
gradjanska prava.Cini mi se,da se izmedju te dve krajnosti Izrael i krece,zavisno od vecine u parlamentu.
Moze li Izrael postati sekularizovano drustvo,gde ni jedan Rabbi nebi mogao tvrditi da vlada krsi neke bozje zapovesti.Time bi zemlja sigurno smanjila svoje probleme.I jos kad bi arapske zemlje smogle snagu nalazenja puta iz takozvane fundamentaliticke klopke a Izrael iz takozvane cionisticke klopke,bili bi religiozni huskaci obaju strana porazeni.Te ideje izgledaju i meni ponesto naivne ali su sigurno dobronamerne i bez nekih predrasuda..

[Alias]

Gle prostacine.On poziva "momke" a dame ne spominje.
Izvinjavam se - izletelo mi onako .Kazimo da je to bila
stamparska greska.Vazi?

[Led]

Izrael je zvanicno jevrejska drzava, znaci verska. Izraelski Arapi, ne Palestinci, vec oni koji su ostali da zive u Izraelu imaju malo drugaciji tretman. Ja ne znam tacno kakav, pa ne mogu da budem potpuno precizna. Mislim da imaju licne karte druge boje, ali i da ne placaju porez. Nisam sigurna, posto ih i ne poznajem. Zvanicno nema izraelaca hriscana koji nisu Arapi, ali... Doselio se ogroman broj Rusa, koji su dobili izraelske papire, a nisu Jevreji. Tokom pravoslavnih praznika izraelske crkve su ih pune. Postoje i problemi Jevreji-sefardi vs. Jevreji-ashkenazi. Na prvi pogled bi se reklo da vecina Izraelaca ne obraca paznju, ali nije bas uvek tako. Bar im je drago kad saznaju da je neko Jevrejin. Mladi mogu da imaju problem ako zele da se vencaju nejevrejinom, posto ovde ne postoji institucija civilnog braka. Barak je obecao da ce da to uvede, ali su ga predstavnici religioznih partija sprecavali u tome.

[Alias]

vs.Led " Israel je verska drzava . Izraelski Arapi imaju malo drugaciji tretman ( ? ) "---- e,da ti priznam ovo mi se bas ne svidja previse.Znam da nije oportuno kritikovati
Izrael a narocito ne sada i jos iz ove moje sredine,ali ipak cutati ne valja.Drugaciji tretman neke verske manjine ,ne zvuci nikako savremeno ni liberalno.
Koliko verskih drzava postoji jos i kakav im je ugled neznam tek istorijske specificnosti su svakoj od njih siguran izgovor za segregaciju (da ne upotrebim neku tezu rec ) Cudi me da u Izraelu nema vise savremenih
ljudi,koji bi promenili ovo ,pomalo arhaicno,stanje.

[Led]

Ima ih i u Izraelu, ali su u manjini. Ustvari, kao i u svakom narodu i ovde postoji velika masa koja prati lokalni RTS i misli kako im se kaze. Uz to, tu je i eprijateljsko okruzenje, a ne mozes resavati dve problema odjednom. Imas rat s jedne i vernike sa druge strane. Kad pokusas da resis jedne, oni drugi se ohrabre i pocnu da divljaju.

[Marko]

Led, sa zakasnjenjem ti zahvaljujem na odgovoru na moja pitanja o Izraelu drugom topicu. Ipak, jedna stvar mi je ostala nejasna: ako se ne spori pravo Arapima na Istocni Jerusalim, sta onda znaci parola o 'jedinstvenoj i nedjeljivoj izraelskoj prijestonici' - Jerusalimu? Kada sam nedvno slusao neke izraelske politicare (Avigdor Liberman i jos neki), oni su objasnjavali izrealski stav u stilu: neka Arapi nazovu svoja sela oko grada Istocnim Jerusalimom, ako im se tako svidja, ali grad se nece dijeliti i ostace cio izraelski, kao sto je zapisano u Ustavu (ili tako necemu). Ja nikad nisam bio u Jerusalimu i ne znam koji su to kvartovi (osim starog grada) sporni.

Jasno mi je da Izrael ne moze dozvoliti povratak palestinskim prognanicima i njihovim potomcima na svoju teritoriju.
Mozda grijesim, ali moj je utisak da mnogi u
Izraelu, ukljucujuci Sarona, smatraju da je izlaz u definitivnom rastjerivanju Palestinaca iz Zapadne Obale. Problem Izraela je u tome sto slicno kao ja misli prilicno veliki broj ljudi u Evropi.

Ako mozes, napisi kratko o tome i prosveti me malo o problemu Jerusalima.

[Led]

Stvarno ne znam. Mislim da se radi samo o starom gradu. Ja sam boravila samo u izraelskom delu Jerusalima. Znam da postoji jevrejsko naselje Gilo, predgradje Jerusalima, koje ulazi u palestinski deo, odnosno naslonjeno je na Beit Jala, sto je palestinsko. To sve ni ja nisam uspela najbolje da shvatim.
Problem sa Saronom je sto je on "gospodar rata". Ja poneki put imam osecaj da on i njegova klika samo traze izgoovr za rat. Pri tom, cini mi se da radi i predizbornu kampanju. Jer na svaki poluuspeh Peresa kao pregovaraca, stize Saronov ratni odgovor. Ekstremisti sa palestinske strane mu u tome obilato pomazu, a Arafat ne moze da ih kontrolise.

[Marko]

Led, hvala!
Ja sam zamisljao da je svako ko zivi u Izraelu mnogo puta bio i u Jerusalimu i u Tel Avivu. Koliko ja shvatam, Izrael je veoma mala i veoma gusto naseljena zemlja, pa mi se cinilo da je skoro sva zemlja nekoliko (3) vecih gradova i njihova predgradja i okolina. Plus Negev.
Izrael je po povrsini skoro kao Crna Gora, a vecina mojih prijatelja koji zive u CG su je nekoliko puta obisli uzduz i poprijeko.
I jos nesto, u vezi pravoslavlja u Izraelu: koliko ja shvatam tamo je mnogo pravoslavaca iz Rusije, ali i nesto iz Rumunije, YU ... (kao Srki f.?)? Koliko sam vidio, medju ruskim Jevrejima je najvise ateista, zatim pravoslavnih i tek onda judaista (a onda sam upoznao i ruske Jevreje - katolike, protestante). I svi su oni u velikom broju emigrirali u Izrael. Uslov za dobijanje drzavljanstva bilo je porijeklo, nikako religija. Recimo, veliki ruski 'biznismen' Berezovski sebe smatra pravoslavnim hriscaninom i drzavljanin je Izraela. Drugi veliki ruski 'biznismen' - Gusinski je takodje drzavljanin Izraela i, koliko shvatam, sebe smatra judaistom.

[Led]

Da ne shvatis pogrsno, ja sam obilazila Jerusalim, ali uglavnom stari grad i centar. U starom gradu, kad smo pokusali da udjemo u deo gde se nalazi Al Axa ili Dome of the Rock, odnosno muslimansko svetiliste, naisli smo na granicu, i objasnjeno nam je da tamo mogu da prodju samo oni koji tamo zive. Arapski delovi novog dela grada nas nisu previse zanimali. Tel Aviv nam je blize pa smo tamo i bili cesce. Ovde je problem sto za shabat (od petka kad padne mrak do subote kad padne mrak) ne idu autobusi, sheruti (kombi-taxi) su skuplji i idu samo za Tel Aviv (iz svih pravaca), pa nije zgodno samo skoknuti do Jerusalima.
Sto se tice religije, Jevrejstvo je religijska kategorija. Ali po zakonu pravo da se usele imaju svi kojima su bar baba ili deda Jevreji. U vremenu ateizma i mesanih brakova, dosta onih sto su se uselili u poslednje vreme nisu Jevreji. Rusi, a i mnogi drugi koji su se uselili, oni koji su pravoslavci ili katolici, tako ne mogu biti Jevreji, vec je neko u njihovoj porodici Jevrejin, ili je bio Jevrejin. Sto se tice hriscana, ovde zive i Grci (od davnina), a postoje i Arapi hriscani, a takodje postoji i jermenska zajednica.

[Marko]

Led, hvala ti. Sve ovo sto si pisala je bilo vrlo interesantno. Ovo o tome sta je Jevrejin - etnicka ili religijska identifikacija je malo cudno. Kada ja kazem Jevrej, imam u vidu narod - etnicku grupu (stvorenu/izabranu Bogom). Zato ga i pisem velikim slovom. Drevnu jevrejsku religiju nazivam judaizmom. Tako, Einstein je po meni bio Jevrej, iako nije isao u sinagogu i radio je subotom. Ovakvu terminiologiju Jevrej/judaista koriste u svim zemljama u kojima sam bio (na zalost, nije ih mnogo i Izrael nije medju njima).
Jos jednom, hvala ti.