78 replies to this topic

[milovan]

Sta bre lupetas!?

Da vas probudim iz nacionalnog sna.

[Anduril]

Slazem se sa vecinom sta je napisano na ovom topicu. Bilo bi lepo da je svima i balkanska istorija tako jasna. Verovatno tu ima previse emocija a nedovoljno trezvene analize dogadjaja.

Sto se tice Hitlera i njegovih gresaka u vodjenju rata treba to ipak posmatrati u celini. Cinjenica je, da je Hitler bio samo kaplar u 1. svetskom ratu a u 2. je prakticki komandovao jednom od najjacih armija sveta. On se mesao cak i u detalje pojedinih vojnih operacija za vreme rata, iako nije imao nikakvu zvanicnu kvalifikaciju za tako nesto. Treba se zapitati zasto? Deo nemackih generala ga je smatrao genijem (u smislu vojne strategije), deo je bio indoktrinisan nacistickom ideologijom i bez pogovora su izvrsavali naredjenja a deo je bio samo uplasen. Samo je jako mali deo generala i uopste visokog oficirskog kadra smogao uopste hrabrosti da se tome i suprotstavi. Cinjenica je, da je Hitler (u svom ludilu verovatno) bio izuzetno odlucan u vecini slucajeva, takodje izuzetno sklon riziku i uvek otvoren za nove mogucnosti (taktike, nova oruzja). Takozvana strategija "Blitzkrieg" je po prvi put u celini uvedena u napadu na Francusku i Belgiju. Nemacki generali nisu uopste na pocetku rata bili skloni toj taktici, vec su imali mnogo konzervativnije takticke zamisli (kao uostalom i francuski generali sa njihovom taktikom odbrabe tkzv. Mazino linije). Medjutim, upravo je Hitler favorizovao zamisli jednog nemackog pukovnika i izdejstvovao sa svom svojom odlucnoscu i autoritetom, koriscenje upravo te taktike. Slicne "pozitivne" odluke (u vojnom smislu) je donosio i na pocetku rata sa SSSR-om, medjutim, naravno i on je bio samo covek, i bilo je samo pitanje vremena kad ce napraviti gresku. A greska je bila naravno napasti Jugoslaviju, ali je jos veca greska bila njegovo oklevanje u septembru 1941 200km ispred Moskve, kad je zaustavio dalje napredovanje nemackih snaga na srednjem frontu (Heeresgruppe Mitte) prema Moskvi. Zato kazem, treba sve posmatrati u celini, jer bez Hitlera Nemci verovatno nikad ne bi imali te vojne uspehe koje su imali na pocetku rata, ali istovremeno on je bio i jedan od glavnih razloga zasto su kasnije izgubili rat. Sve se uostalom svodi na kraju na "kad bi bilo sta bi bilo" diskusiju.

[iPhuck10]

Da vas probudim iz nacionalnog sna.

Mislim da neces uspeti,WVIZ zivi u SAD,tamo najvise srBuju od sve Baba Sere,uups,Dija Spore.

Kako rece Dunadan:
"Najbolje se SrBi bore,
Kad prde iz Dija Spore"

Edited by uros_s78, 30 December 2004 - 18:16.

[mile curcic]

Мислим да смо сви у школи учили како су Југословени, "пронашавши своју душу", и рекавши "Боље рат, него пакт", омели Хитлерове планове за напад на СССР, и, како ће се касније испоставити, битно променили даљњи ток рата, и тако, мора се закључити, спасли свет од Хитлера.
Ја сам такође узимао ово за чињеницу. И држао се ње тврдоглаво, а био сам већ матори коњ.
Међутим, историја ван Југославије, не види југословенска збивања из марта 1941. овако. Никад још нисам ни од кога чуо, (виђ`, Дубравка негација, ти би сигурно рекла: увек, и од сваког, нисам чуо), а да није под утицајем југословенске Брозове историографије, да мисли да главна грешка Хитлера у нападу на СССР било југословенско одбијање пакта.
Уосталом, постоје ли докумети који би указивали на то да је Хитлер тај напад раније планирао, па га Југословени замајали на месец-два, и то било кобно?
Следеће у вези Хитлеровог напада на СССР: ја нисам убеђен, а то сам већ рекао, да је Хитлер изгубио због неке тактичке грешке, због тога зиме, због тога што су се Јапанци држали договора, отд. итд.
Јасно, све ово побројано утицало је на развој војне ситуације на терену, али није могло бити пресудно. Русију окупирати конвенционалним ратом, онда или данас, једноставно није могуће.
Огромне су удаљености тако да руска војска има велике могућности тактичког пребацивања војних ефектива и не мора никад да се повлачи преко Албаније.
Постоје само два начина за војну победу над Русијом:
-нуклеарним оружјем, али то иде под руку са уништењем, не само Русије, него и целог света
-извојевати победу на културном плану па да се руска држава сама од себе уруши; победа у хладном рату има у великом делу да захвали управо победи на културном плану, а културни рат се и даље наставља, са надом да ће доћо и до потпуног уништења Русије.

Хитлер, јасно, није имао могућност ни један од ова начина могуће победе над Русима, па је у старту био осуђен, пре или касније, да доживи слом.

[Henry Chinaski]

Ko o cemu, Mile o zlim kolonizatorima tj kulturnim teroristima. Sta ti je paranoja. Ili je to neka vrsta neciste savesti, ko bi ga znao.

[Anduril]

Zanimljivo vidjenje. Ipak, mislim da je bilo velike opasnosti da cela akcija uspe. Ajde da se igramo malo strategije i vidimo sta bi moglo da sa desi.
Zamislimo da je 1941. nemacka vojska dosla do Moskve, opkolila ili je cak i zauzela. Kao sto je vec spomenuto glavni zeleznicki cvor bi bio zauzet kao i glavna vojna postrojenja. Sira okolina Leningrada bi bila podpuno odsecena i grad nikad ne bi izdrzao 3 godine pod opsadom (sto je vezalo znacajan deo nemacke vojske). Usledio bi napad na Staljingrad i glavna nalazista nafte u Azerbejdzanu (ali ovog puta mnogo ranije). Istovremeno bi Rusi time izgubili svoj glavni izvor goriva u to vreme (a time i prednost koju su imali sa tenkom T34). Povukli bi svoja postrojenja iza Urala, medjutim bez zeleznice i nafte brz oporavak ratne industrije i snadbevanje oruzjem bi bio veoma tezak. Rat bi potrajao mnogo duze. U svakom slucaju Nemci bi imali u tom momentu technologiju, resurse a i ogromnu armiju robova, koji bi sad i u Ukrajini mogli poceti proizvoditi ratnu opremu (i time postati imuni na napade engleskih i americkih bombardera). Ogromne kapacitete za proizvodnju sinteticke nafte u koje su Nemci ulagali bi bili nepotrebni i pocelo bi se vise ulagati u druge stvari (V2 rakete, mlazni avioni, atomska bomba?). Samo da podsetim da su najznacajniji fizicari na polju kvantne i nuklearne fizike predavali ranije ili cak i bili tamo za vreme nacista. Uran ili plutonijum mozda bili u stanju da uvezu iz Rusije (podrucje oko Urala ima neka nalazista) i to bi bilo to. Na kraju kad bi pobili sve Jevreje, na red bi dosli Sloveni, koji bi ili radili kao robovi u fabrikama ili bili ubijeni. I gde bi smo tu bili mi? Pa danas nas verovatno ne bi vise bilo, a na ovim prostorima bi se pricalo nemacki, italijanski ili madjarski.
Mozda je bolje da prestanemo se igrati...

[MAGRIPA65]

Drugi svetski rat je samo nastavak Prvog posle dugogodisnjeg primirija.Drugi svetski rat je u biti evropski gradjanski rat u kome su pobednici autsajderi SAD i USSR.Prvenstveno SAD jer su sa
300000 zrtava izasle kao apsolutni pobednik u ratu.
Kako je moguce da je Nemacka odnela pobede uprkos nadmoci pojedinih
zemalja u opremi i ljudstvu je jednostavno.Kvalitet Nemackog vojnog kadra i ljudstva je bio neupordivo bolji od ostalih zemalja. Francuska je imala vise i bolje tenkove ali ih je rasparcala na cete u pratnji pesadijskih divizija dok su Nemacki tenkovi bili grupisani u divizije.Francuska taktika je bila defanzivna i vojni kadar je jos uvek ziveo u 1918 godini i rovovskim bitkama.
Razlog za neaktivnost tokom 30-tih godina je u tome sto su i Francuska i Britanija izasle iz Prvog svetskog rata ekonomski unistene. Obe zemlje su bile u dubokim dugovima i nevoljne da se upustaju u nove sukobe veceg obima.Nasuprot njima Nemacka je od 33 pocela sa izgradnjom nove vojske koja je samim time imala najmoderniju opremu jer one stare nije ni bilo.
USSR kao vojna sila 30-tih godina je samo mit .Staljin je 37 likvidirao 70% komandnog kadra pa su porucnici preko noci postali generali i komandanti divizija.Oprema je bila zastarela i od nekoliko miliona vojnika svaki treci je imao pusku.Sovjetski Savez je doziveo ogromne poraze od Finske i jedini razlog za pobedu u tom ratu je ogromna premoc u ljudstvu.Padom Sovjetske imperije otkriveni su mnogi dokumenti koji stavljaju potpuno drugo svetlo na dogadjaje iz tog perioda. Staljin je smatrao Hitlera za saveznika i zeleo podelu sveta izmedju Nemacke i USSR.Po njegovim idejama Nemacka bi imala celu Evropu osim Balkana a USSR celu Aziju.
U ostalom rat je i poceo napadom Nemacke i USSR na Poljsku da bi se nastavio napadom USSR na Finsku i Rumuniju.
Jedini ozbiljan protivnik Nemackoj je bila Britanija koja je imala vojsku istog ako ne i boljeg kvaliteta ali je njena slabost bila u brojnosti. Mala profesionalna amija kreirana za lokalne ratove i ocuvanje imperije.Wermacht nije bas imao uspeha u borbama protiv Britanske armije.Sa druge strane za svakoj ubijenoj pripadnika Wermachta Crvena armija je gubila 15 pripadnika.Bez prvenstveno Americke pomoci (20 milijardi dolara tadasnjih) Sovjetski Savez bi bio pregazen bez obzira na premoc u ljudstvu.
Bez obzira na to sto se vecini u Srbiji od toga dize kosa na glavi ulazak Amerike u rat je preokrenuo odnos snaga.Moc Americke industrije da za 4 godine proizvede 290000 aviona i 68000 tenkova je potpuno preokrenula situaciju na frontu.Kvalitet naoruzanja je sa izuzetkom tenkova bio identican ili bolji od Nemackog a JI su jedini usli u rat sa poluautomatskom puskom .
Sto se onog sranja Bolje rat nego pakt tice... Simovic i ekipa nisu izvrsili puc iz patriotizma vec po nalogu Britanske obavestajne sluzbe ciji su agenti bili.Nema tu ni Srpskog ponosa ni ljubavi prema otadzbini....Ko ne veruje neka pogled Kraljevski arhiv u Londonu.
Princ Pavle koji je za razliku od ostalik Karadjordjevica bio normalan i racionalan je pokusao da spase zemlju od rata koji nije mogla da dobije ali u tome nije uspeo.Kraj price.
Pobedom nacista u Drugom svetskom ratu svet bi verovatno usao u vreme novog srednjeg veka a vecina od nas ne bi ni postojali.Moguce da bi to bio i kraj civilizacije.
N kraju Romel.Bez sumnje sjajan komandant ali i produkt nacisticke propagande.Za Nemacke pobede su mnogo znacajniji Rundstet i prvenstveno Guderijan.

[Aleksa]

Trik je mozda ali samo mozda u tome sto su tim ratom Nemci izgubili dragoceno vreme,jer su Barbarosu pomerili i time bili spreceni da pre zime zauzmu Moskvu.Zima ih je na srecu zaustavila, Ruje se konsolidovale...Ostatak je istorija.

nisu izgubili dragoceno vreme a nije ni zima zaustavila nemce, tacno je samo da su se rusi malo konsolidovali, vec hitlerovo konstanto mesanje u generalski posao (staljin je tu gresku izbegao uz razumljive diktatorske muke). ono sto je relativno nepoznat(ij)a cinjenica je da je staljin za svo vreme opsade pokusavao da 'proda' nemcima delove ruske teritorije (taj je dokument camio u arhivi) u zamenu za svoj opstanak na vlasti na onome sto od rusije ostane (pretezno azijski deo). nagodbu od strane nemaca nije dobio i bukvalno su sati odlucili o njegovom bekstvu (i tok 2ww rata bi bio drugaciji ali ne i konacni ishod) i ostavljanju sugradjana nemcima na milost. jos gore, prilikom opsade je kaznjavao smrcu sve one koji su pokusali da pobegnu iz grada..

elem, ona dva srecna ruska generala (zukov, konjov) sto prezivese staljinovu odmazdu napravise dobru strategiju, opkoljavanje nemackih trupa, i odbise nemce uz veliku cenu..

ps. da je hitler ikada imao priliku da vidi celicane u pitsburgu, redukovao bi svoje megalomanske ciljeve

Edited by Aleksa, 30 December 2004 - 20:08.

[eoten]

MAGRIPA65:

Bez prvenstveno Americke pomoci (20 milijardi dolara tadasnjih) Sovjetski Savez bi bio pregazen bez obzira na premoc u ljudstvu.

Koliko je meni poznato u vreme bitke za Moskvu , kada je za Ruse bilo najkriticnije , pomoc je stizala u malim kolicinama jer je bilo logisticki nemoguce preneti velike kolicine ratnog materijala preko mora i ogromne ruske teritorije na brzinu.

USSR kao vojna sila 30-tih godina je samo mit .Staljin je 37 likvidirao 70% komandnog kadra pa su porucnici preko noci postali generali i komandanti divizija.Oprema je bila zastarela i od nekoliko miliona vojnika svaki treci je imao pusku.Sovjetski Savez je doziveo ogromne poraze od Finske i jedini razlog za pobedu u tom ratu je ogromna premoc u ljudstvu

Jeste oprema bila zastarela i vojska ociscena od visih i sposobnih oficira ali reci da je vojna moc crvene armije bila mit je preterano. Finska gorka pobeda je otrila katastrofalno stanje u vojsci i dovelo do reforme ciji su se pozitivni efekti osetili vec kod Moskve. Da je reforma pocela 1941 posle nemackog napada vec bi bilo kasno. Ima cak i misljenja da je napad na Finsku namerno izveden sa niskokvalitetnim jedinicama da bi se nemci prevarili u pogledu kvaliteta opreme i ljudstva crvene armije.

.Sa druge strane za svakoj ubijenoj pripadnika Wermachta Crvena armija je gubila 15 pripadnika.Bez prvenstveno Americke pomoci (20 milijardi dolara tadasnjih) Sovjetski Savez bi bio pregazen bez obzira na premoc u ljudstvu.

Za ceo rat odnos gubitaka je bio negde 1,7 : 1 cini mi se. A za vreme operacije Bagration odnos je bio negde 10 nemaca za jednog rusa. Nemci su izbaceni iz Rusije u istom stilu kako su i usli , brzo i uz velike zrtve.


Aleksa:

nisu izgubili dragoceno vreme a nije ni zima zaustavila nemce, tacno je samo da su se rusi malo konsolidovali, vec hitlerovo konstanto mesanje u generalski posao (staljin je tu gresku izbegao uz razumljive diktatorske muke). ono sto je relativno nepoznat(ij)a cinjenica je da je staljin za svo vreme opsade pokusavao da 'proda' nemcima delove ruske teritorije (taj je dokument camio u arhivi) u zamenu za svoj opstanak na vlasti na onome sto od rusije ostane (pretezno azijski deo). nagodbu od strane nemaca nije dobio i bukvalno su sati odlucili o njegovom bekstvu (i tok 2ww rata bi bio drugaciji ali ne i konacni ishod) i ostavljanju sugradjana nemcima na milost. jos gore, prilikom opsade je kaznjavao smrcu sve one koji su pokusali da pobegnu iz grada..

Dobro , valjda je i fanaticni ruski otpor imao nekog udela u nemackom neuspehu da zauzmu Moskvu pored nespornog uticaja Hitlerovog mesanja i zime. A ovo za Staljinov pokusaj da trguje teritorijom sam mislio da je spekulacija. Gde si citao o tom dokumentu?

[Jerry]

Ispada da je pobedio u bivšoj SFRJ !I sve zbog srpskog lebensraum-a (životnog prostora), izlaza na Jadran ... Uostalom Milošević i SANU su koristili iste argumente kao i Hitler ! Setite se!

[mile curcic]

Не могу да се сетим.
На шта циљаш, и промашујеш?

[zokiasov]

Kakav troll ovaj Jerry ,jel moze bez besmislica dok ljudi koji su upuceni raspravljaju?Vise o ovoj temi od mene sutra...

[Lucifer]

Šta god da se odigralo u Evropi, Drugi svetski rat bi dobile SAD !!!

Zbog svog enormnog ekonomskog potencijala, koji ni na koji način nisu mogli da ugroze ni Nemačka, ni Japan.

[Anduril]

Dobro jutro, Lucifer.

Ne slazem se potpuno, jer da su Nemci zauzeli veci deo Rusije (do Urala) i naftna polja na jugu imali bi na razpolaganju resurse, koji bi im omogucili slicnu poziciju kao sto su vec imale SAD.

[Lucifer]

A šta ćemo s proizvodnjom čelika, Anduril?