53 replies to this topic

[Jr]

Kazem ja - politika je kraljica svih nauka, nista bez dogovora o mogucem

Jeste, jednako ima smisla postaviti pitanje koliko je duplo toplije od 0C; ali , ako odbijemo politiku kao metod utvrdjivanja sistema vrednosti, mozemo jedino da se vratimo na jedan-jedini postojeci apsolutni sistem merenja temperature -- na Kelvinovu skalu >> svi putOvi vode u Rim, ne?

Ja sam samo probao da skrenem paznju na neophodnost uzimanja referentnog sistema u obzir
Normalno da su odgovori koliko je duplo hladnije i koliko je duplo manje toplo od 0C uglavnom razliciri

P.S. izgleda da svi politicari rade ponedeljkom

[Diskutant]

Trenutno(?) najfinije, kvantna mehanika kroz Hajzenbergov princip neodredjenosti pricha o tome da nije moguce postici apsolutnu nulu. Sredingerova jednachina, koliko je meni poznato (a nije bash premnogo), se bavi nechim drugim i ne iskljucuje mogucnost apsolutne nule. Ona sadrzi u sebi, pored kinetichke energije i potencijalnu energiju i razlichite interakcije i nema singularitet za T=0 K. Shredingerova jednachina se bavi bacanjem kocki i nemogucnosti utvrdjivanja da li je machka u zatvorenoj kutiji ili nije? I koliko znam, Ajnstajn se jako ljutio na implikacije da se Bog bavi bacanjem kocki. Shta je mislio o machki u kutiji nije mi poznato

A cekaj, doktore, zar Sredinger ne kaze da je nemoguce tacno u jedinici vremena opisati polozaj elektrona [eno - neko je spominjao: ne znamo da li je u kutiji macka ziva/mrtva, ali znamo da je u kutiji], tj. izvedeno -> da je elektron nemoguce 'fiksirati' na neko mesto, a zamrzavanje do apsolutne nule bi znacilo upravo to...

Ili Schroed ipak Miletu dozvoljava da nam kaze 'de je elektron?

[Diskutant]

Ja sam samo probao da skrenem paznju na neophodnost uzimanja referentnog sistema u obzir
Normalno da su odgovori koliko je duplo hladnije i koliko je duplo manje toplo od 0C uglavnom razliciri

P.S. izgleda da svi politicari rade ponedeljkom

Nisi ni svestan koliko je stresna ova tema za mene: prvo me zbunilo, pa sam poceo da vadim stvari iz kicmene mozdine Mnogo vode je proteklo kada sam poslednji odgonetao nauku, cak i u ovako opste-popularnom obliku. Prosto mi drago da se bacim na razmisljanje

[Diskutant]

E, a da probam ja malo da objasnim ovu analogiju oko TD i KM -- naime, kako god da okrenes, i ako bi izvukli sav zivot iz atoma smrzavajuci ga na apsolutnu nulu, kada bismo bilo kojom metodom merenja pokusali da otkrijemo sta se u njemu desava, opet bi doslo do interakcije/promene entropije unutar atoma/povecali bi njegovu toplotu/izasli bi iz apsolutne nule.

I stvarno, zar se Sredingerova jednacina i Hajzenbergov princip neodredjenosti, nekako, mimoilaze?

[Domazet]

Gos'n Diskutante,

Nemojte vi, molim vas meni, 'Doktore'! Josh ce neko pomisliti da sam ja doktor za machke.

Inache shto se tiche Sredingera bolje da pitate neke ozbiljnije autoritete nego mene. Ali, onako nedoktorski, jeste da Shredinger kaze da se polozaj elektrona moze odrediti samo sa odredjenom verovatnocom koja je uvek manja od jedan. I da se nikada ne mogu znati tachan polozaj i impuls (tj m x v) elektrona. To shto bi u sluchaju apsolutne nule brzina bila jednaka nuli (tj. poznata) i dalje ne bi omogucavalo odredjivanje polozaja elektrona.

E sada oko machke. Prva stvar koju Shredinger kaze je da se u sluchaju pucanja u machku koja je zatvorena u kutiji (tj. u kutiju u kojoj je machka zatvorena) ne moze sa sigurnoshcu znati da li je machka mrtva. Najvishe shto mozemo da kazemo je da je machka X% mrtva i Y = A-X ziva gde su X poprechni presek machke upravan na putanju metka, A poprechni presek kutije, takodje upravan na putanju metka, i Y razlika koja machki zivot znachi. I drugo shto Shredinger kaze, shto mene daleko vishe fascinira mada mi zena koja se u to daleko bolje razume kaze da banalizujem, je da se nikada ne moze eksperimentalno saznati da li je macka ziva ili mrtva jer da bi se to utvrdilo morala bi se zatvorena kutija otvoriti, tj. morali bi se izmeniti uslovi eksperimenta. Shto prevedeno na ucheniji jezik znachi da mi u eksperimentu uvek dobijemo rezultat koji smo mi pre-determinisali nachinom izvodjenja eksperimenta. E sada, o nekim tananijim stvarchicama koje ovaj zakjuchak uslovljavaju nekom drugom prilikom, kada se raspitam kod zene.

[Domazet]

Malo smo u faznom pomaku, ali mi boja ukazuje da se priblizavamo. Ne, Hajzenbergov princip i Shredingerova jednachina se ne mimoilaze. I ono shto vi prichate ima veze sa delom koji mene kod Shredingera fascinira. Ali je ipak Hajzenbergov princip taj na osnovu koga se ustvrdjuje da je nemoguce dostici apsolutnu nulu. Shredingerova machka samo kaze da mi to eksperimentalno necemo nikada moci da potvrdimo upravo iz razloga koje vi navodite. Kao da malo meshate tehniku merenja sa onim shto merite.

[Diskutant]

Gos'n Diskutante,

Nemojte vi, molim vas meni, 'Doktore'! Josh ce neko pomisliti da sam ja doktor za machke.

Sto bi rekla nasa vesela forumska Snayka, hihihihihi

Vazi Domazete, ja tebi necu "doktore" a ti meni mojne "Gos'n". Posto to ne odgovara realnosti, jel' da

Uzecu zdravo-za-gotovo da smo se oko sporazumevanja dogovorili, bez obzira na obzire i slicno (sto, pak, ne znaci da treba da me oslovljavas nekako pogrdno, da se odmah izjasnim)

Inache shto se tiche Sredingera bolje da pitate neke ozbiljnije autoritete nego mene. Ali, onako nedoktorski, jeste da Shredinger kaze da se polozaj elektrona moze odrediti samo sa odredjenom verovatnocom koja je uvek manja od jedan. I da se nikada ne mogu znati tachan polozaj i impuls (tj m x v) elektrona. To shto bi u sluchaju apsolutne nule brzina bila jednaka nuli (tj. poznata) i dalje ne bi omogucavalo odredjivanje polozaja elektrona.

Pa, ok, ni ja (valjda) nisam nista drugacije tvrdio -- ako ne znas impuls, ne mozes da proracunas ni mesto na kojem je cestica bila neposredno pre 'ozracenja'. Sve u svemu...

E sada oko machke. Prva stvar koju Shredinger kaze je da se u sluchaju pucanja u machku koja je zatvorena u kutiji (tj. u kutiju u kojoj je machka zatvorena) ne moze sa sigurnoshcu znati da li je machka mrtva. Najvishe shto mozemo da kazemo je da je machka X% mrtva i Y = A-X ziva gde su X poprechni presek machke upravan na putanju metka, A poprechni presek kutije, takodje upravan na putanju metka, i Y razlika koja machki zivot znachi. I drugo shto Shredinger kaze, shto mene daleko vishe fascinira mada mi zena koja se u to daleko bolje razume kaze da banalizujem, je da se nikada ne moze eksperimentalno saznati da li je macka ziva ili mrtva jer da bi se to utvrdilo morala bi se zatvorena kutija otvoriti, tj. morali bi se izmeniti uslovi eksperimenta. Shto prevedeno na ucheniji jezik znachi da mi u eksperimentu uvek dobijemo rezultat koji smo mi pre-determinisali nachinom izvodjenja eksperimenta. E sada, o nekim tananijim stvarchicama koje ovaj zakjuchak uslovljavaju nekom drugom prilikom, kada se raspitam kod zene.

Pa opet ne vidim da sam tvrdio drugacije. Elem, svede se na ono sto je u KM fino nastelovano, a TD, naprosto iskustveno(?) zabranjuje da temperatura bilo kog tela [sistema] padne na nulu. Ne secam se da postoji neko TD-objasnjenje ili jednacina koja kvantitativno dokazuje da je nemoguce dosegnuti aps. nulu, vec se to uzima aksiomatski, "razumno", tj. perpetuumi mobile svih vrsta su zabranjeni, a gubici u prenosu energije se ne mogu izbeci. Takodje, sve se nekako vrti izmedju principa o odrzanju (ukupne) energije i principa utroska minimuma energije.

E sad, ako bismo mi neko telo hladili do nule, temperaturna kriva bi pocela da lici na Ajnstajnovu energetsku, jel', tj. logaritamski bi rastao utrosak energije potrebne za hladjenje pri temperaturama bliskim 0K...

Sta kaze supruga?

[Diskutant]

Malo smo u faznom pomaku, ali mi boja ukazuje da se priblizavamo. Ne, Hajzenbergov princip i Shredingerova jednachina se ne mimoilaze. I ono shto vi prichate ima veze sa delom koji mene kod Shredingera fascinira. Ali je ipak  Hajzenbergov princip taj na osnovu koga se ustvrdjuje da je nemoguce dostici apsolutnu nulu. Shredingerova machka samo kaze da mi to eksperimentalno necemo nikada moci da potvrdimo upravo iz razloga koje vi navodite. Kao da malo meshate tehniku merenja sa onim shto merite.

Da, jasno, hvala.

Mogu da zamolim za odgovor na prethodni post?

[Jr]

Program za odredjivanje polozaja elektrona sa vjerovatnocom = 1

10 MasaSvemira:=MasaSvemira*1.70
20 Wait Until Ne pocne da se skuplja
30 Wait Until Se ne skupi u jednu tacku
40 Pokazes na tu tacku i kazes "Eto Tu Je"

[Diskutant]

U-je, onaj BEC link iz Domazetovog edit-a sam tek sad primetio, odlicno!

[Diskutant]

Program za odredjivanje polozaja elektrona sa vjerovatnocom = 1

10 MasaSvemira:=MasaSvemira*1.70
20 Wait Until Ne pocne da se skuplja
30 Wait Until Se ne skupi u jednu tacku
40 Pokazes na tu tacku i kazes "Eto Tu Je"

Nema tog queryja kojeg ces da napravis da bi pokazao na elektrona kad se zajedno sa njim, i svemirom, nepomican zgusnes

...a i neverovatno da bi bilo nekoga da to razume Doduse, nista nije neverovatno

Lepo ti ja kazem - sve je nista, a nijedno se ne moze izmeriti/spoznati [pa mu nekako dodje da su isto sa stanovista nasih cula ili merila]

[Jr]

Program za odredjivanje polozaja elektrona sa vjerovatnocom = 1

10 MasaSvemira:=MasaSvemira*1.70
20 Wait Until Ne pocne da se skuplja
30 Wait Until Se ne skupi u jednu tacku
40 Pokazes na tu tacku i kazes "Eto Tu Je"

Nema tog queryja kojeg ces da napravis da bi pokazao na elektrona kad se zajedno sa njim, i svemirom, nepomican zgusnes

...a i neverovatno da bi bilo nekoga da to razume Doduse, nista nije neverovatno

Lepo ti ja kazem - sve je nista, a nijedno se ne moze izmeriti/spoznati [pa mu nekako dodje da su isto sa stanovista nasih cula ili merila]

Pa, cika Diskutant, neko ko bude u stanju da izvrsi 10 sigurno nece imati nikakvog problema sa ostalim sitnicama

[Diskutant]

Mozda bude u stanju da ga izvrsi, ali tesko da ce biti u stanju da sagleda reperkusije

[Domazet]

Gos'n Diskutante,

Tek sam sad video vashe pitanje. Ako otpratite onaj link do kraja videcete da za drugu fazu hladjenja nije potrebna nikakva (vansistemska) energija. Dakle odgovor je NE mada mi nije jasno na koju to Ajnstajnovu logaritamsku energetsku krivu mislite.

Druga faza je zaista ingeniozna, ne koristi se nikakva tehnika nego chista statistika. Kao shto je neko vec spomenuo temperatura predstavlja neku srednju kinetichku energiju atoma u jednom sistemu. Dakle jasno je da neki od atoma imaju kinetichku energiju vecu od srednje a neki manju. Ako iz sistema beze atomi sa vecom energijom onda je jasno da srednja kinetichka energija preostalih atoma opada a sa njom i temperatura. Dok god ima jednog jedinog atoma koji se makar malo mrda temperatura nece biti ravna 0 K. E sada ako iz sistema pobegne i poslednji atom onda je sasvim moguce da temperatura dostigne 0 K. Ali vi to nikada necete mozi da izmerite jer kako da izmerite temperaturu necheg chega nema! Uzgred, nisam siguran da li je ova moja prethodna rechenica samo zahebancija ili singularitet?

Edited by Domazet, 21 April 2004 - 05:08.

[Nenad M.]

Lepa razmatranja,
fizikom pleta.

No, usudili se ko
da entropijom pustom
misli svoje objasni?

Suva logika,
ugled odrzava,
osecaj kvari,
ono malo (ne)srece.