Jump to content


Photo
- - - - -

Razlicitost ex-srpskohrvatskih jezika


  • Please log in to reply
393 replies to this topic

#331 Kinik

Kinik
  • Members
  • 38,892 posts

Posted 23 July 2017 - 20:02

...

 
>> ... Pobuna u Sandžaku: Državljanstvo – "srpsko" ili "Srbije"?
Stranka za Sandžak ocenjuje da Ministarstvo unutrašnjih poslova i sama država Srbija krše Zakon o putnim ispravama i Zakon o državljanstvu.
Izvor: B92, nedelja, 23.07.2017. | 19:02
 
 
Iz te stranke navode da se kršenja čine time što u biometrijskim pasošima, koji se izdaju Bošnjacima, u rubrici za državljanstvo stoji odrednica “srpsko“, a ne “državljanstvo Republike Srbije”.
 
Zaštitnik građana je obavestio ovu stranku da je skrenuo pažnu na to da u slučaju Republike Srbije nijednim propisom nije uređeno da se državljanstvo upisuje kao srpsko i da se propust mora ispraviti... <<
 
... 

  • 0

#332 Banana ejk

Banana ejk
  • Members
  • 1 posts

Posted 02 August 2017 - 11:50

Hrvatska lingvistikinja Snježana Kordić u svojoj knjizi Jezici i nacionalizmi obraća pažnju na ono što je svima sa zdravim razumom bilo oduvek očigledno, tj. da se u Srbiji, Crnoj Gori, BiH i Hrvatskoj u suštini govori isti jezik. Treba naglasiti da u strogo gramatičkom smislu srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski jezici zapravo ne postoje, mada ovi nazivi su opravdani istorijskim razvojem i sociolingvističkim pa i geografskim faktorima. Ono što postoji u lingvističkom smislu jeste štokavica (sa ekavskim, ijekavskim ili ikavskim refleksima jata) koja je uzeta za osnovu svih ovih standardnih jezika, a odvojena je od kajkavice, čakavice i po nekima od torlačkog, koji su ranije bili svrstavani u narečja srpskohrvatskog jezika, a danas u narečja hrvatskog odnosno srpskog (kao uostalom i štokavski). Postoje, međutim, gramatičke odlike po kojima možemo zaključiti da je u čisto gramatičkom smislu bolje gledati na štokavski, kajkavski, čakavski a možda i na torlački kao samostalne, posebne jezičke strukture a ne narečja jednog jedinstvenog jezika. To svakako opravdavaju znatne morfološke razlike između tih govora. Što se tiče kajkavskog, i neki značajni hrvatski lingvisti i pisci su ga odavno smatrali samostalnim jezikom, a 2015. godine je i uveden u ISO registar svetskih jezika, doduše samo istorijskih. Međutim, i ostali navedeni govori imaju svoje subdijalekte, i tim je više opravdano da se oni nazivaju jezicima. Ako se usvaja ovaj pristup zapadnim južnoslovenskim govorima, onda je lakše uvideti da je štokavski zapravo “kišobran” ili “nadjezik” pod koji mogu da se smeste sve (štokavske) jezičke tradicije koje čine osnovu srpskog, hrvatskog pa i novijeg bosanskog i crnogorskog standarda.

 

Težnja za imenovanjem jezika južnoslovenskih naroda po državi ili po etnicitetu koji je u njoj preovladava je u nekom smislu i spontana stvar. Negde sam pročitao de se 80 posto bosanskih Muslimana već 1990. godine izjašnjavalo da govori bosanskim a ne srpskohrvatskim jezikom. Takođe je već pre više od dvadeset godina pokrenuta inicijativa za stvaranjem crnogorskog jezika (dok je ranije u službenoj upotrebi bio “srpski jezik ijekavskog izgovora”, a potom “srpskohrvatski”). Jedno je ovo a drugo je da se stvore rigidni standardi za jezik koji je zajedničko blago svih nacija na južnoslovenskom podrućju, sa manjim regionalnim razlikama. Drukčije rečeno, ja nisam protiv toga da svaka nacija nazove svoj jezik na sopstveni način, i stvori svoju standardnu verziju, ali ako se pri tome zatvara u neki jezički geto, to je već štetno. Dakle, ja pozdravljam ideju de se poziva pažnja na zajedničkost govora na području Srbije, Crne Gore, BiH i Hrvatske.

 

Problem sa standardizovanim oblicima na području BiH i Crne Gore inače jeste da su obe varijante u fonetskom i morfološkom smislu bliže hrvatskom, a po rečniku, srpkom standardu - oba “jezika” su “nešto između”. Sasvim konkretno, meni baš nije jasno gde povući granicu između standardnog srpskog, bosanskog i crnogorskog, znajući da sve tri standardne varijante dele istu morfologiiju, a zajednički im je i ijekavski govor u standardnom jeziku - u srpskom ijekavica je priznata kao standardna verzija uz dominantnu ekavicu, u ostalima je isključiva. Doduše, ima regionalnih razlika u rečniku, ali to važi i za sve ostale jezike kojima se govori u više država, kao npr. engleski, francuski ili nemački. Tako da se na kraju krajeva srpski, bosanski i crnogorski gramatički gledano stapaju u jedan te isti jezik (ma kako da ovaj jezik nazovemo), i predstavljaju njegove varijante.

 

Motivacije odvajanja bosanskog i crnogorskog od drugih južnoslovenskih standarda su uglavnom političke, a veštačke mere kao korišćenje turcizama i oblika “lahko”, “mehko”, itd. u BiH, kao i dodavanje posebnih glasova koji se koriste samo u nekim dijalektima u Crnoj Gori, još uvek ne opravdaju da se te varijante nazivaju posebnim jezicima, pošto još ni te mere bitno ne narušavaju zajednički karakter jezika. Uzgred rečeno, srpski lingvist Ivan Klajn je napomenuo da ono što se propagira kao crnogorski jezik i po mnogim Crnogorcima zvuči „seljački” (tj. nestandardno), dakle na njega se ne gleda obavezno kao na neki važeći standard. Postavlja se i pitanje, da li se radi o različitim jezicima ako se u jednoj zemlji kaže npr. “Dve kafe sa ratlukom”, u drugoj “Dvije kafe sa ratlukom” a u trećoj “Dvije kahve sa rahatlukom”? A takvih primera ima na stotine. Uostalom, nije lako ni utvrditi granicu npr. između standardnog bosanskog i standardnog hrvatskog, pošto fonetika i rečnik govora zapadnobosanskih krajeva je bliži hrvatskom standardu, čak i na područjima gde pretežno žive Srbi (koji, naravno, govore srpski). Već sama ta činjenica opovrgava da je reč o različitim jezicima.

 

Standardni hrvatski se u većoj meri odlikuje posebnim rečnikom i manjim morfološkim razlikama u odnosu na druge varijante, što mu daje poseban karakter. Istina je, te su razlike u rečniku delimično nastale uvođenjem “novohrvatskih” reči i izraza, ali prvenstveno imaju korena i u hrvatskoj književnoj tradiciji. Sa druge strane, govornici hrvatskog i srpskog standardnog jezika još uvek se lako međusobno sporazumevaju uprkos tih razlika. Konobar u beogradskoj kafani će odlično da razume Hrvata koji zatraži "dvije kave sa ratlukom",  a prosečno obrazovani Srbi ili Crnogorci će da pogode iz konteksta da "mirovina" i "umirovljenik" znači isto što i "penzija" i "penzioner". To naravno važi i obratno: ako na recepciji hotela na jadranskom primorju neku srpsku porodicu upućuju na treći kat, biće im jasno gde treba da idu.

 

Moj predlog, dakle, jeste kompromis između priznavanja postojanja nacionalnih standarda i u isto vreme naglašavanje zajedničkog karaktera jezika. Ako se na štokavski gleda kao na osnovni jezik, onda se pojedine standardne varijante u stručnoj terminologiji mogu nazivati “standardni srpski štokavski”, “ standardni hrvatski štokavski”, “standardni bošnjački štokavski” i “standardni crnogorski štokavski”, što je barem u lingvističkom smislu tačno, a pruža okvir i za razvijanje posebnih nacionalnih standarda štokavskog. Prosto rečeno, nacionalni standardi su varijante zajedničke i lingvistički dobro opisane štokavice kao nadjezika a to bi trebalo da se odražava u imenima standardnih varijanta.  Tako bi se cela stvar metnula sa glave na stopala.  U svakodnevnom pa i u službenom jeziku, naravno, može i dalje da se koristi samo “srpski”, “hrvatski”, itd. ako se govori o nacionalnim standardima, pošto su ovi nazivi istorijsko uslovljeni i ukorenjeni.

 

U istom mahu, kajkavski i čakavski mogli bi se priznati kao samostalni regionalni jezici, tim pre što imaju dugotrajnu i bogatu književnu tradiciju. Za ove se zalažu čak i konzervativni hrvatski lingvisti, kao npr. Radoslav Katičić. Pri tome niko ne bi osporavao da su ovi hrvatski govori u sociolingvističkom i kulturnom smislu. To ne bi narušavalo ni zajednički nacionalni identitet, jer neko čiji je maternji govor kajkavski ili čakavski može slobodno da se izjasni kao Hrvat, pošto jezik ne treba da se poistovećuje sa državom ili nacijom. Ako to ipak zvuči suviše radikalno, onda neka se svi ovi dijalekti proglase regionalnim (neštokavskim) varijantama hrvatskog, koji su ujednom i književni jezici (kao npr. nemački Plattdeutsch), a neka se stručno nazovu "kajkavski hrvatski" i "čakavski hrvatski". To se uglavnom isto odnosi na torlački ako se on shvati kao samostalan jezik a ne kao dijalekt srpskog ili bugarskog. Situacija je malo drukčija sa dalmatinsko-bosanskom ikavicom koja je takođe nestandardna. Ona može da bude shvaćena kao regionalni govor koji predstavlja varijantu i hrvatske i bosanske štokavice. Doduše, govori se još i među Bunjevcima u okolini Subotice gde sam ja rođen ali se danas njime svakodnevno služi samo nekoliko hiljada ljudi.


  • 1

#333 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,965 posts

Posted 26 October 2017 - 10:15

Dr. sc. Ranko Matasović

Na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu studirao je opću lingvistiku i filozofiju. Magistrirao je 1992., a doktorirao 1995. obranivši tezu o rekonstrukciji teksta u indoeuropeistici (mentor: prof. dr. Radoslav Katičić). Od 1996. predstojnik je Katedre za poredbenu indoeuropsku lingvistiku na Odsjeku za lingvistiku Filozofskoga fakulteta u Zagrebu; 1996. je postao docentom, 2000. izvanrednim profesorom, a 2004. redovnim profesorom na Odsjeku za lingvistiku Filozofskoga fakulteta u Zagrebu. Od 2009. je u trajnom zvanju. Stručno se usavršavao na sveučilištima u Beču (1993.) i Oxfordu (1995.). Bio je stipendist Fulbrightove zaklade za poslijedoktorski studij na Sveučilištu države Wisconsin u Madisonu u SAD-u za 1997./1998., a koristio se i stipendijom Zaklade Alexander von Humboldt za 2002./2003. na Sveučilištu u Bonnu. U ljetnom semestru 2008. boravio je u Nizozemskoj kao gost Odsjeka za poredbenu lingvistiku Sveučilišta u Leidenu. Član je lingvističkoga društva The Philological Society (London) i međunarodnoga udruženja indoeuropeista Indogermanische Gesellschaft (Wiesbaden). Predsjednik je Odbora za etimologiju Hrvatske akademije i član Odbora za baltoslavistiku Međunarodnoga slavističkog kongresa. Od 2004. do 2009. sudjelovao je u projektu izrade indoeuropskoga etimološkog rječnika Sveučilišta u Leidenu.

 

 

 

 

Hrvatski akademik Ranko Matasović javno se osvrnuo  na sadržaj “Deklaracije o zajedničkom jeziku” koju potpisuje niz javnih osoba iz Hrvatske, Srbije, Bosne i Hercegovine te Crne Gore. (30.03. 2017). 

 

"Jučer u „Večernjem“ na naslovnoj stranici doomsday scenario za hrvatski jezik: skupina građana odlučila je sastaviti „Deklaraciju“ o zajedničkom jeziku koju, doduše, još nitko nije vidio, ali već joj se pridaje neviđena medijska pozornost, a ministrica kulture smatra potrebnim osvrnuti se na nju. Čak se u medijima nekorektno prenosi da je tekst deklaracije sastavljalo tridesetak „stručnjaka“, iako sam među imenima potpisnika vidio samo dvoje lingvista (Ranko Bugarski i Snježana Kordić), pri čemu nijedno od njih dvoje ne bih nazvao stručnjacima za pitanja jezičnog identiteta.

 

Nema nikakve dvojbe da je sam naziv „Deklaracija“ zamišljen kao provokacija hrvatskoj javnosti, jer dobro je poznato kakvo značenje za Hrvate ima Matičina Deklaracija iz 1967. Ono što je manje jasno jest što se osim provociranja želi postići: otkrivati toplu vodu tezom da se Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci međusobno dobro razumiju? To nitko normalan ionako ne osporava, no kriterij međusobne razumljivosti nije jedini koji se koristi kad govorimo o identitetu jezika (dosadno mi je to već ponavljati, no inače bi se norveškom i danskom, malezijskom i indonezijskom, hindskiom i urdskom također govorilo kao o jedinstvenim jezicima). Žele li autori osporiti suverenim državama pravo na kreiranje i provođenje vlastite jezične politike? Nastojanje na posebnosti hrvatskoga kao standardnog jezika upravo ima za smisao da država može propisati jezičnu normu u službenoj uporabi, pravu, školstvu, vojsci i državnim medijima. Primjerice, to da se na satu kemije uči o kisiku, dušiku i kositru, a ne da se na času hemije uči o kiseoniku, azotu i kalaju.

 

Evo sad i teksta Deklaracije (objavila ga je „Slobodna Dalmacija“) s mojim komentarima na svaki od stavaka.

 

1. “Činjenica postojanja zajedničkog policentričnog jezika ne dovodi u pitanje individualno pravo na iskazivanje pripadnosti različitim narodima, regijama ili državama.” / Ni postojanje više standardnih jezika ne dovodi to u pitanje. Štoviše, u mnogim društvima postojanje vlastite jezične norme važan je dio nacionalnog identiteta (odatle ne slijedi da je u svim društvima i nacijama tako).

 

2. “Svaka država, nacija, etnonacionalna ili regionalna zajednica može slobodno i samostalno kodificirati svoju varijantu zajedničkog jezika.” / Drago nam je da nam autori Deklaracije to dopuštaju. Vrlo velikodušno od njih.

 

3. “Sve četiri trenutno postojeće standardne varijante ravnopravne su i ne može se jedna od njih smatrati jezikom, a druge varijantama tog jezika.” / Koliko ja znam, nitko razuman to ni ne čini.

 

4. “Policentrična standardizacija je demokratski oblik standardizacije najbliži stvarnoj upotrebi jezika.” / Cilj standardizacije nije približiti se „stvarnoj upotrebi jezika“; kad bi stvarna upotreba („kako se govori na ulici“) bila norma, standardizacija ne bi bila potrebna.

 

5. “Činjenica da se radi o zajedničkom policentričnom standardnom jeziku ostavlja mogućnost svakom korisniku da ga imenuje kako želi.” / Vrlo ljubazno od autora Deklaracije da nam to dopuštaju. Međutim, takva formulacija dopušta i da se Gundulićev jezik nazove srpskim, a Nušićev jezik hrvatskim, što ne bi bio rezultat poštovanja nečijeg prava, već svjesnog izvrtanja činjenica.

 

6. “Između standardnih varijanti policentričnog jezika postoje razlike u jezičnim i kulturnim tradicijama i praksama, upotrebi pisma, rječničkom blagu kao i na ostalim jezičnim razinama, što mogu pokazati i različite standardne varijante zajedničkog jezika na kojima će ova deklaracija biti objavljena i korištena.” / Da, i?

 

7. “Standardne, dijalekatske i individualne razlike ne opravdavaju nasilno institucionalno razdvajanje, već naprotiv, doprinose ogromnom bogatstvu zajedničkog jezika!” / Zašto je institucionalno razdvajanje „nasilno“? Je li netko u demokratskim državama nastalim nakon raspada SFRJ zatvoren zbog uporabe nedopuštenih riječi, kao u SFRJ?

 

Na temelju toga, autori Deklaracije traže:

 

1. “Ukidanje svih oblika jezične segregacije i jezične diskriminacije u obrazovnim i javnim ustanovama.” / To proturječi pravu pripadnika raznih naroda u višenacionalnim državama da dobiju obrazovanje kakvo žele na vlastitom standardnom jeziku. Ne znači da svi pripadnici manjinskih naroda moraju htjeti iskoristiti to pravo u svim sredinama, ali pravo im se ne može osporiti.

 

2. “Zaustavljanje represivnih, nepotrebnih i po govornike štetnih praksi razdvajanja jezika.” / U čemu se sastoji represija i zašto je razdvajanje štetno (i za koga)?

 

3. “Prestanak rigidnog definiranja standardnih varijanti.” / Ne postoji „rigidno“ definiranje ni u jednoj znanosti, pa ni u lingvistici; standardni je jezik određen normom, popisom i propisom riječi i gramatičkih pravila koja se smatraju standardnima. Komu se to ne sviđa, ima pravo ne govoriti standardnim jezikom i time pokazivati svoju jezičnu nekulturu i/ili politički stav.

 

4. “Izbjegavanje nepotrebnih, besmislenih i skupih „prevođenja“ u sudskoj i administrativnoj praksi kao i sredstvima javnog informiranja.” / Po ustavu Republike Hrvatske građani imaju pravo dobiti od države službene dokumente na hrvatskome standardnom jeziku. Ne očekujete valjda da će zbog Deklaracije Republika Hrvatska mijenjati ustav?

 

5. “Slobodu individualnog izbora i uvažavanje jezičnih raznovrsnosti.” / Izvan službene upotrebe ta sloboda izbora već postoji. Svrha je standardnog jezika omogućiti efikasnu službenu i javnu komunikaciju te osigurati kontinuitet jezične uporabe u nacionalnoj zajednici tijekom njezine povijesti.

 

6. “Jezičnu slobodu u književnosti, umjetnosti i medijima.” / Možda niste čuli, ali u demokratskim sustavima postoji sloboda javnog izražavanja.

 

7. “Slobodu dijalekatske i regionalne upotrebe.” / Vidi prethodnu točku. U hrvatskoj su neki dijalekti i zakonski zaštićeni kao nematerijalna baština, no njima nije mjesto u službenoj uporabi i u medijima nad-lokalne razine (inače nam ne bi bio potreban standardni jezik).

 

8. “I, konačno, slobodu „miješanja“, uzajamnu otvorenost te prožimanje različitih oblika i izričaja zajedničkog jezika na sveopću korist svih njegovih govornika!” / U čemu se sastoji „sveopća korist“? Ako netko želi u svojem javnom iskazu miješati riječi i konstrukcije iz različitih standardnih jezika, to prije svjedoči o njegovoj jezičnoj nekulturi, a ne o koristi koju je stekao nedostatkom obrazovanja ili ideološkom indoktrinacijom.

 

Na koncu, ne sumnjam da u Hrvatskoj ova Deklaracija neće imati nikakva učinka, osim što će iritirati javnost. Međutim, u Bosni i Hercegovini stvari drukčije stoje, i mislim da bi ona ondje mogla imati mnogo većeg odjeka (nije slučajno što se objavljuje upravo u Sarajevu). Neki od potpisnika Deklaracije bosanski su Hrvati, i kad se pitamo zbog čega je oni podržavaju, moramo uzeti u obzir njihov specifičan i nimalo lagan položaj u BiH.

 

Kao prvo, mnogi se među njima osjećaju nesigurno u hrvatskome standardu, što je razumljivo jer nisu imali prilike proći formalno školovanje na njemu. Kao drugo, u Federaciji postoji velik pritisak da se bošnjački jezik (koji Bošnjaci nazivaju „bosanskim“, na što imaju jednako pravo kao i mi da taj jezik zovemo bošnjačkim) uvede kao državni jezik na čitavom teritoriju Federacije (Republika Srpska ionako već funkcionira kao de facto neovisna država). Budući da Hrvatska ne čini gotovo ništa da pomogne bosanskim Hrvatima da ostvare pravo na vlastiti standardni jezik, a sami zbog političkih odnosa u Federaciji ne mogu mnogo postići, nije neobično što neki među njima misle da je manje zlo pristati na „zajednički“ jezik svih triju nacija nego na bošnjački kao jedini državni jezik. Potakne li Deklaracija ikakve političke promjene, dogodit će se to u Bosni i Hercegovini, no ne vjerujem da će ona doprinijeti stabilizaciji te ionako ne osobito stabilne države."


  • 0

#334 Kinik

Kinik
  • Members
  • 38,892 posts

Posted 12 December 2017 - 10:47

...
 
>> ... Crnogorci dobili svoj kod za jezik i on je CNR
Beograd -- Crna Gora dobila je međunarodni kod za crnogorski jezik u okviru ISO 639 međunarodnog standarda, pišu današnje "Novosti".
Izvor: Tanjug, VN, utorak, 12.12.2017.
 
 
Tu informaciju saopštio je direktor Nacionalne biblioteke Crne Gore "Đurđe Crnojević" sa Cetinja Bogić Rakočević, navodeći da će oznaka za crnogorski jezik biće CNR.
 
Odluku je, kako se navodi, doneo Ujedinjeni savetodavni komitet za kodifikaciju jezika, sa sedištem u Kongresnoj biblioteci u Vašingtonu. 
 
Komitete iz Vašingtona ne samo što je priznao postojanje crnogorskog jezika, već je potvrdio da crnogorski jezik nije varijanta srpskog jezika, kako je to donedavno spočitavano. Dakle, on ima lingvističku prepoznatljivost, rekao je Rakočević. 
 
Oznaka za crnogorski jezik biće CNR, naziv na engleskom "montenegrian", na francuskom "montenegrin", a u originalu "crnogorski jezik" na latinici i ćirilici. ... <<
 
...

  • 0

#335 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,747 posts

Posted 12 December 2017 - 16:10

.......

 Crnogorci dobili svoj kod za jezik i on je CNR
.......

 

Bilo je vec i vrijeme!

 

A ne kao kad nisu imali jezik, pa su se sporazumijevali rukama i nogama. :lol+:


  • 4

#336 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,304 posts

Posted 12 December 2017 - 22:59

Šta ćeš - ni više jezika, ni više nepismenih.


  • 1

#337 Kinik

Kinik
  • Members
  • 38,892 posts

Posted 14 December 2017 - 07:49

...

 

 

Hm, nema te 'deklaracije' koja se uspostaviti 'pismenost / razumevanje'.

B-)

 

>> ... "Crnogorski će uvek biti srpski jezik sa karakteristikama"
Akademik Miro Vuksanović i predsednik Odbora za standardizaciju srpskog jezika Sreto Tanasić kažu da je odluka o priznanju crnogorskog jezika stvar politike.
Izvor: Tanjug, sreda, 13.12.2017.
 
 
Kako su rekli, ne postoji lingvistička osnova za to. "Ovde je reč o politici, nije reč o lingvistici, nije reč o nauci ni o logici, već o nečemu što bismo mogli nazvati nasiljem nad činjenicama ... rekao je Vuksanović Tanjugu. 
...
"O nečemu odlučuju ljudi koji zapravo ne poznaju suštinu, jer nema primera u španskom, engleskom i drugim velikim jezicima da se jezici nazivaju imenima zemalja, kao što je to uvedeno kod nas u poslednje vreme da smo od jednog jezika dobili četiri koji se nazivaju po državama", naglasio je upravnik Biblioteke Srpske akademije nauka i umetnosti. 
...
"U Crnoj Gori nema nikakvih lingvističkih, pa ni sociolingvističkih osnova da se govori o posebnom jeziku - crnogorskom ...
to će uvek biti srpski jezik sa izvesnim karakteristikama ... rekao je Tanasić Tanjugu. 
...
On naglašava da sve što su Crnogorci "stvorili i na maču postigli", sve je zapamćeno i zapisano na srpskom jeziku, te da priznavanje crnogorskog jezika ne predstavlja nasilje samo nad srpskim narodom i srpskim jezikom u Crnoj Gori, već i nasilje nad istorijom i kulturom Crne Gore. 
...
Zašto u Švajcarskoj niko ne negira nemački jezik ako je nosilac francuskog jezika? Zato što se ta dva jezika lepo razlikuju", objasnio je Tanasić. 
... 
On je pomenuo težnju u BiH za stvaranjem jezika koji nazivaju bosanskim, zatim višedecenijsku sistemsku jezičku asimilaciju srpskoga naroda u Hrvatskoj, pa se samo polovina stanovnika koji se izjašnjavaju kao Srbi izjašnjava da im je srpski jezik maternji. 
... 
"Srpski jezik ne može biti ugrožen ni deobama ni različitim nazivima, uvek će se znati šta je srpski jezik, ali je on ugrožen od nas samih", ocenio je Vuksanović, dok Tanasić smatra da država mora da reaguje i obezbedi da se osnovno pravo - pravo na jezik poštuje svuda gde Srbi žive, jer su prava srpskog naroda u BiH, Hrvatskoj, Crnoj Gori i Makedoniji ugrožena. 
...
Komitet Kongresne biblioteke iz Vašingtona 8. decembra priznao je crnogorski jezik i Crna Gora je u okviru ISO međunarodnog standarda dobila međunarodni kôd za jezik, posle devet godina, koliko je prošlo od kako je biblioteka "Đurđe Crnojević" prvi put zatražila kodifikaciju crnogorskog jezika. ... <<
 
 
Normalno da je odluka 'politicka'.
:lol+:
Evo i ta dva zvrndova koja ronjaju po 'anus pomijari' zubore politicki.
Tzv. 'briga o sVrBskom jeziku' je samo briga o sVrBskom naZijonu koji pred nasim ocima rapidno propada zadnjih godina.
I treba.
 
A kako ce neko zvati jezik kojim govori i da li ce prihvatiti 'razumevanje' - to je njegova stvar.
No, uvek se nadju razni 'oslobodioci'.
 
Attached File  vukovar oslobodjen.jpg   99.23KB   2 downloads
 
Attached File  reg-VUKOVAR.jpg   92.91KB   2 downloads
 
A sa crnogorskim jezikom sve je lepo receno - good bye!
 
Attached File  CG dovidjenja granicni-prelaz.jpg   68.06KB   2 downloads
 
:+1:
 
...

  • 0

#338 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,747 posts

Posted 17 December 2017 - 12:42

.....

1. “Činjenica postojanja zajedničkog policentričnog jezika ne dovodi u pitanje individualno pravo na iskazivanje pripadnosti različitim narodima, regijama ili državama.” / Ni postojanje više standardnih jezika ne dovodi to u pitanje. Štoviše, u mnogim društvima postojanje vlastite jezične norme važan je dio nacionalnog identiteta (odatle ne slijedi da je u svim društvima i nacijama tako).

.....

... ali slijedi da je "nacionalni identitet" sam po sebi jedan obicni anakronizam, ostatak plemenskog mentaliteta iz ranijih stoljeca. Moderna drustva se grade na pojedincu. Moderni pojedinac identitet gradi svojim opredijeljenjima i uspjesima.

Naravno, balkanska drustva nisu moderna niti imaju veliki % uspjesnih pojedinaca, pa veliki broj ljudi identitet stvara na ratovanjima predaka, uspjesima sportskih reprezentacija i slicno.

U slucaju balkanskih naroda, toliko su slicni (oni koji govore stokavski) da je jedini nacin da dokazu vlastito postojanje (kao posebne grupe sa vlastitim identitetom) naglasavanje medjusobnih razlika. U danasnjem svijetu i procesu globalizacije, to je retrogradno.

Time se bave konzervativci, nacionalisti i komplksasi zabrinuti za "opstanak naroda". Glupost - povijest je puna naroda koji su nestali, pa se nitko ne sekira zbog toga. Tko place zbog Ilira ili Etruscana? Moze se pretpostaviti da ce u procesu globalizacije mnogi mali narodi nestati. Uostalom, i u balkanskim drustvima je sve veci broj ljudi koji posao obavljaju na engleskom (prvenstveno kompjuterasi).

Svojim potomcima zelim da budu zadovoljni svojim individualnim zivotom, a uopce me ne zanima hoce li imati nacionalni identitet - ili koji.

 

 

.....

2. “Svaka država, nacija, etnonacionalna ili regionalna zajednica može slobodno i samostalno kodificirati svoju varijantu zajedničkog jezika.” / Drago nam je da nam autori Deklaracije to dopuštaju. Vrlo velikodušno od njih.

.....

Ne radi se o dopustanju nego o konstataciji ocigledne cinjenice. Tvoj komentar je nepotrebni psudo-sarkazam.

 

 

.....

5. “Činjenica da se radi o zajedničkom policentričnom standardnom jeziku ostavlja mogućnost svakom korisniku da ga imenuje kako želi.” / Vrlo ljubazno od autora Deklaracije da nam to dopuštaju. Međutim, takva formulacija dopušta i da se Gundulićev jezik nazove srpskim, a Nušićev jezik hrvatskim, što ne bi bio rezultat poštovanja nečijeg prava, već svjesnog izvrtanja činjenica.

.....

Ne radi se o izvrtanju cinjenica nego naprosto o pravu da svatko taj jezik zove kako hoce, jer se radi o podvarijantama istog jezika - uz uvazavanje razlika u njihovim vremenima.

Cak i su se fizicki i vremenski nasli zajedno, ova dvojica bi se razumjeli - a nekog Norvezana ne bi.

 

 

.....

7. “Standardne, dijalekatske i individualne razlike ne opravdavaju nasilno institucionalno razdvajanje, već naprotiv, doprinose ogromnom bogatstvu zajedničkog jezika!” / Zašto je institucionalno razdvajanje „nasilno“? Je li netko u demokratskim državama nastalim nakon raspada SFRJ zatvoren zbog uporabe nedopuštenih riječi, kao u SFRJ?

.....

Nasilno je kad se forsira. Sjecam se zgode iz '90-ih. Moj tast se obratio babi na salteru, na autobusnom kolodvoru u Zagrebu rijecima "izvinite, gospodjo, kad ide autobus za..." a ova mu je odbrusila: "Nema vise 'izvinite', sad je 'ispricajte me'!". Tast je popizdio, ali je samo rekao: "Vi ste mene razumjeli, pa mi recite kad ide autobus umjesto da mi dijelite jezicne lekcije".

 

Uzgred, kad je netko u SFRJ zatvoren zbog "upotrebe nedopustenih rijeci" - odrasao sam tamo, ali za tako nesto nisam nikad cuo?

 

 

.....

6. “Jezičnu slobodu u književnosti, umjetnosti i medijima.” / Možda niste čuli, ali u demokratskim sustavima postoji sloboda javnog izražavanja.

.....

Greska u izboru rijeci. Ne u "sustavima" nego u drustvima - ili hrvatski sustav nije demokratski. U ovom aspektu, hrvatsko drustvo sigurno nije. Mene, rodjenog Zagrepcana, ponekad ispravljaju, pa i vrijedjaju kad nesto kazem.

Traziti "mleko" jos prodje u ducanu, turopoljski ili zagorski dijalekti su ekavski i nikome nista. No kad kazem "saobracajna dozvola" za auto, desilo mi se da me netko upozori da je to "prometna dozvola" i da je "saobracaj" srpski (da ne kazem cetnicki).

Bivsa (srecom!) zena jednog mog prijatelja je teski nacionalist. Posjecujuci ga, namjerno sam je iritirao i zapisujuci broj telefona trazio ga da mi da parce hartije i tefter umjesto komada papira i olovke. Ona je popizdila i prigovorila, a on mi dao trazeno, savrseno razumijuci sto hocu.

Njoj sam rekao da tek kad prestane oblaciti slafruk na izlasku iz badecimera, moze mi nesto srati o cistoci hrvatskog jezika, kao i kad muzu prigovori sto je popravljao bremze na autu.

Nema to njeno ponasanje veze s hrvatskim jezikom, to je obicno nacionalisticko i antisrpsko lajanje. A toga ima koliko hoces u javnom diskursu - pogledaj samo komentare citalaca u medijima. Kad se netko "pogresno" izrazi, odmah slijedi salva optuzbi da je cetnik i pitanje "djes' bio '91.".

Serem se na takvu demokraciju.

 

 

.....

1. “Ukidanje svih oblika jezične segregacije i jezične diskriminacije u obrazovnim i javnim ustanovama.” / To proturječi pravu pripadnika raznih naroda u višenacionalnim državama da dobiju obrazovanje kakvo žele na vlastitom standardnom jeziku. Ne znači da svi pripadnici manjinskih naroda moraju htjeti iskoristiti to pravo u svim sredinama, ali pravo im se ne može osporiti.

.....

To pravo je glupost. Naravno, trebaju imati pravo uciti svoj jezik (pogotovo kad je stvarno jezik, a ne samo dijalekt) u izbornoj/dodatnoj nastavi ili kod kuce. Ali kompletna nastava na posebnom jeziku je segregacija i glupost.

Zamisli da netko zavrsi skolovanje na madjarskom (a Madjari su priznata manjina, zar ne?). Hoce li se onda zaliti zbog nacionalne diskriminacije kad u Hrvatskoj nece moci dobiti posao jer ne zna jezik?

A nije ni prakticno, stovise skupo je. Ove mizerne financije za skolovanje bi bilo bolje potrositi na modernu opremu za skole nego na dodatne nastavnike na svim mogucim jezicima.

Uostalom, mnogi imucniji ljudi salju djecu na skolovanje u EU ili USA i ne zale se sto djeca uce na engleskom ili njemackom. Samo za nacionaliste, ne d'o bog da mali Hrvati uce na srpskom ili Srbi na hrvatskom...

 

 

.....

2. “Zaustavljanje represivnih, nepotrebnih i po govornike štetnih praksi razdvajanja jezika.” / U čemu se sastoji represija i zašto je razdvajanje štetno (i za koga)?

.....

Represija se prvenstveno sastoji od segregacije, pogotovo u skolama. A zasto je segregacije stetna, mislim da ne treba objasnjavati.

 


......

3. “Prestanak rigidnog definiranja standardnih varijanti.” / Ne postoji „rigidno“ definiranje ni u jednoj znanosti, pa ni u lingvistici; standardni je jezik određen normom, popisom i propisom riječi i gramatičkih pravila koja se smatraju standardnima. Komu se to ne sviđa, ima pravo ne govoriti standardnim jezikom i time pokazivati svoju jezičnu nekulturu i/ili politički stav.

.....

Bogatstvo jezika i veliki rjecnik nisu nekultura, naprotiv.

Stovise, ljudi koji sastavljaju krizaljke imaju puno tezi posao ako su ograniceni samo na standard. Da ne govorimo o pjesnicima.

 

 

.....

4. “Izbjegavanje nepotrebnih, besmislenih i skupih „prevođenja“ u sudskoj i administrativnoj praksi kao i sredstvima javnog informiranja.” / Po ustavu Republike Hrvatske građani imaju pravo dobiti od države službene dokumente na hrvatskome standardnom jeziku. Ne očekujete valjda da će zbog Deklaracije Republika Hrvatska mijenjati ustav?

.....

Zbog same deklaracije, ne. Najvjerojatnije, ni zbog cega. A bi trebalo - bi. To je (u nekim dijelovima!) nacionalisticki pamflet.

Npr. u odrednici da RH "narocito skrbi za pripadnike hrvatskog naroda u drugim drzavama". Vidi, boga ti! A zasto ne za svoje drzavljane nego samo za narod, pa cak i ako nisu drzavljani!?

Odgovor je jasno nacionalisticki: zato jer tako RH ima ustavnu obavezu mijesati se u unutrasnje stvari BiH zbog hercegovackih Hrvata. Hrvatskoj se zivo *ebe za Hrvate u Argentini ili Norveskoj.

Serem se i na takav Ustav.

 

A "prevodjenje" dokumenata iz Srbije na hrvatski jezik samo kosta. BiH je jos perverznija. Pogledaj kako izgledaju tri razlicita jezika ( :ajme: ):

cigarete_1-810x540.jpg

 

Zamisli, netko je platio prevodioce i tintu!

 

 

.....

Na koncu, ne sumnjam da u Hrvatskoj ova Deklaracija neće imati nikakva učinka, osim što će iritirati javnost. Međutim, u Bosni i Hercegovini stvari drukčije stoje, i mislim da bi ona ondje mogla imati mnogo većeg odjeka (nije slučajno što se objavljuje upravo u Sarajevu). Neki od potpisnika Deklaracije bosanski su Hrvati, i kad se pitamo zbog čega je oni podržavaju, moramo uzeti u obzir njihov specifičan i nimalo lagan položaj u BiH.

.....

Bosanski Hrvati u "specificnom i nimalo laganom polozaju" su oni koji su prvo (ili jedino) Hrvati, a tek daleko iza toga drzavljanji BiH, svoje drzave. Sto ti vrijedi famozni "nacionalni identitet" ako te dovodi u "specifičan i nimalo lagan položaj"?

Imam ovdje poznate ljude koji su imigranti kao i ja, iz raznih drzava - i nitko od nas nije u "specificnom" polozaju jer smo dosli zivjeti svoj zivot a ne nabijati svima na nos nas "nacionalni identitet".

 

.....

... Kao prvo, mnogi se među njima osjećaju nesigurno u hrvatskome standardu, što je razumljivo jer nisu imali prilike proći formalno školovanje na njemu. ...

.....

Za to ti ne treba BiH.

Zavrsio sam kompletno skolovanje u Zagrebu na "hrvatskome standardu" ali se ipak ponekad osjecam neugodno. Iako odrastao covjek sa diplomom, iselio sam s pasosem i za putovnicu nisam cuo dok to nije poceo upotrebljavati Tudjman. Ima jos nakaradnih izraza, da ne nabrajam. Vodi mi se neki sudski spor u Zagrebu, ali svojeg advokata ponekad jedva razumijem. Jednom mi je napisao da bih morao "ocitovati se" i tek sam iz konteksta razumio da bih morao svjedociti. :lol+: Uprkos tome sto sam i dalje svjedok a ne "ocitaoc".

U nekim situacijama, kao da sam vremeplovom prebacen u renesansu.

 

Ah, shvatio sam zasto Hanibal Lucic nije preveden na novohrvatski. To je zato sto se njegov jezik vec sam po sebi razlikuje od srpskog, pa ne treba gubiti vrijeme...


  • 0

#339 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,747 posts

Posted 17 December 2017 - 12:50

.....

Normalno da je odluka 'politicka'.
.....

 

Nije normalno, ali jeste uobicajeno - kao i sve odluke na Balkanu.

 

Neki su ovde pobrkali pojmove.

Niko nema nista protiv toga da svako svoj jezik zove kako hoce.

Problem nastaje kad se tvrdi da se zbog razlicitih naziva radi o razlicitim jezicima.

 

Poredi sa autom: "fica" proizveden u Torinu je FIAT, a proizveden u Kragujevcu je Zastava. Niko se ne buni.

Al' kako god okrenes, to je isti auto.


  • 0

#340 Kinik

Kinik
  • Members
  • 38,892 posts

Posted 18 December 2017 - 19:55

... 

... 

 

 

Nista balkan nije izmislio sto nisu i drugi. I nisu pobrkani pojmovi, samo su primenjeni.
Prema politickoj teoriji - drzavu moze stvoriti narod, kao i obratno. Za to ima primera.
 
Ja ne vidim nikakav problem da neko tvrdi da su to razliciti jezici. I jesu, bez obzira na svo 'razumevanje'.
Zato sto ne zelim / ne dozvoljavam da mi 'GG lica' odreduju kako cu zvati jezik na kome govorim. 
 
Postoji politicka realnost, postoji i ono o cemu je govorio onaj nemacki profa, i na kraju krajeva - a ko su, uopste, ti GG smaraci? Neki hobisti - nostalgicari? Slobodno neka nostalgiraju po kuci, na svojim skupovima - to me se ne tice.
 
ČETIRI JEZIKA? / Problemi sa Deklaracijom
... Diskusija ne treba da se vodi korišćenjem nepreciznog termina „jezik“, već terminom „standardni jezik“ za koji moraju biti ispunjene konkretne karakteristike, piše za DW slavista Kristijan Fos sa Univerziteta Humbolt.
... Pojam standardnog jezika. Diskusiju oko BKMS-jezika ne bi trebalo voditi koristeći se nepreciznim terminom „jezik“, već terminom „standardni jezik“, za koji moraju biti ispunjene konkretne karakteristike: presek sociopolitičkih i istovremeno jezičkih kriterijuma jasno nam stavlja do znanja da obe strane u sporu oko jednog ili četiri jezika, raspolažu opravdanim argumentima.
... Jedan standardni jezik mora da poseduje normativna dela (rečnik, gramatiku) i da raspolaže polivalentnim rečničkim fondom, dakle mora da bude u stanju da izrazi celokupno moderno znanje. Ovde je važno napomenuti da su oba kriterijuma postepena, dakle ona mogu da se nadograđuju: pogled na internet-enciklopediju „Vikipediju" pokazuje nam kojom dinamikom danas raspolažu mali i manjinski jezici, poput lužičkosrpskog i bretonskog li dijalekti bez pisma, kao niskonemački. Oni svoju polivalenciju izgrađuju korak po korak, a broj članaka na „Vikipediji" im raste za nekoliko stotina, ponekad i za nekoliko hiljada članaka godišnje. Za bosanski i crnogorski možemo da konstatujemo da danas raspolažu normativnim delima koja nisu postojala pre 25 godina.
... Uz to, dolazi i veoma važan vanjezički kriterijum za standardni jezik – takozvana obligatnost, dakle obaveza sprovođenja norme. Pravila nekog standardnog jezika moraju da budu kolektivno prihvaćena, a ta konstelacija nam je u suštini poznata samo iz moderne, teritorijalne, nacionalne države – države sa obrazovnim monopolom i monopolom vlasti. Taj kriterijum, na posletku, vodi do toga da o statusu jezika ne odlučuju lingvisti i eksperti jezičke politike, već političari i državnici. Važno je napomenuti i da se argument koji laici često potežu, a tiče se međusobne razumljivosti među jezicima, u stručnoj diskusiji oko standardno jezičnosti u suštini ne igra ulogu.
... Model pluricentričnosti. Germanistička lingvistika razvila je osamdesetih godina prošlog veka model pluricentričnosti, kako bi opisala situaciju u zemljama nemačkog govornog područja (Savezna Republika Nemačka, Nemačka Demokratska Republika, Austrija i Švajcarska) koje – svaka za sebe – poseduju sopstvene nacionalne centre i instance koje definišu standardnojezičku normu. Svako ko je u nekom bečkom restoranu držao jelovnik u rukama, poznaje takve male, uglavnom leksičke razlike.
... Prenošenje tog  modela na bivšu Jugoslaviju, u nekoliko aspekata je problematično: s jedne strane tu su kulturne razlike u jugoslovenskoj pluricentrici, još od srednjeg veka izraženije (rimsko-latinsko, nasuprot vizantijsko-crkvenoslovenskom pokrštavanju Hrvatske i Srbije, odnosno islamizaciji Bosne) od onih na nemačkom govornom području. Taj aspekt se, od strane nacionalista, tumači kao determinanta kulture (sve do dihotomije „Evropa nasuprot Balkanu"), ali za našu argumentaciju je on, pak, sporedan.
... Implicitna, ali i nezaobilazna pretpostavka za pluricentričnost – dakle priznanje (ili barem prihvatanje) zajedničkog jezika u pojedinim nacionalnim centrima – u jugoslovenskom slučaju ne postoji; stoga je germanistički sociolingvista Ulrih Amon, kao jedan od vodećih istraživača pluricentričnosti u svetu, svoj model razvio dalje, pa u poslednje vreme govori o specijalnom slučaju koji naziva „podeljeni jezici" (divided languages).
... O srpskohrvatskoj pluricentrici možemo da govorimo samo u periodu od 1850. do 1967. godine. 
... Pluricentrizam kao propast Jugoslavije? Srpskohrvatski jezik je, kao i jugoslovenstvo, svoju legitimaciju izgubio u 1980-ih godina. Srpskohrvatski, odnosno jezičko pitanje, od 1960-ih do 1980-ih godina je bilo enormno ispolitizovano, ali u svakom slučaju nije bilo odlučujući faktor za raspad Jugoslavije. Ovde možemo da postavimo i drugo kontra-faktičko pitanje: da li bi aktivnija jezička i kulturna politika u monarhističkoj i socijalističkoj Jugoslaviji (od 1918. do 1941. i od 1944. do 1991.) – npr. stvaranjem radikalnog planskog jezika („jugoslovenskog esperanta“) koji bi u sebi sadržavao sve kompromise i prevladao dualnost ćiriličnog i latiničnog pisma – spasila jugoslovensku ideju? Zar i u današnjoj egzistencijalnoj krizi Evropske unije ne vidimo istu pojavu: nedostatak zajedničkih kulturnih i jezičkih supranacionalnih simbola, čije bi rutinsko korišćenje moglo da izgradi lojalnost prema Evropskoj uniji?
... Ocena Deklaracije o zajedničkom jeziku. Onaj ko automobilom prolazi kroz države bivše Jugoslavije, poznaje širokorasprostranjeni vandalizam kojim se, upravo u Bosni i Hercegovini ili na Kosovu, sprejevima uništavaju putne oznake na dva pisma ili dva jezika kako bi se ograničile na jednu, etnonacionalnu formu. Da li će se Deklaracijom o zajedničkom jeziku taj vandalizam odobriti? Da li će ta Deklaracija dovesti do rešavanja konflikta oko ćiriličnih tabli u Vukovaru i smirivanja problema s manjinama? Može li široko prisutna segregacija grupa stanovništva u Bosni i Hercegovini da se zaustavi ako se zanemari kulturna različitost, umesto da se ona poštuje?
... Problematičnost Deklaracije o zajedničkom jeziku koju podržavaju eksponirani protivnici postjugoslovenskog nacionalizma i intelektualci cenjeni u međunarodnim krugovima, jeste njena velika podudarnost s ultranacionalističkim srpskim pozicijama: pamflet „Slovo o srpskom jeziku“ iz 1998. zastupa poziciju koja se mogla čuti i u 19. veku: naime da je pluricentričnost koju opisujemo kao jugoslovensku, odnosno kao BKMS, u suštini čisto srpska. Zastupanje pluricentričnog modela na bivšu Jugoslaviju, jača tako poziciju onih koji lingvističkim kriterijumima delegitimišu ili čak poriču postojanje susednih nacija. Čak i ako inicijativa oko te Deklaracije dolazi od najboljih intelektualaca civilnog društva u bivšoj Jugoslaviji, kao inostrani slavista, smatram da je ona malo delotvorna, s obzirom na to da će pre svega da izazove nacionalističke kontrareakcije, bez davanja konkretnih predloga rešenja. Zapadna slavistika se u poslednjih 25 godina olako mirila s klišeom o nepopravljivim jezičkim nacionalistima na Balkanu, umesto da prihvati racionalnost i hitno potrebnu emancipacijsku snagu jezičke politike. Brzo se zaboravlja da se debate o kulturnoj i jezičkoj sličnosti u stabilnim i dobrostojećim zapadnoevropskim državama, vode na drugačiji način, nego u posttraumatskim društvima, kakvo je npr. Bosna i Hercegovina.
... Kako se strana slavistika odnosi prema BKMS? Za južnoslavističke katedre u inostranstvu, preporučuje se striktno deskriptivna pozicija: zato mi na Humboltovom Univerzitetu u Berlinu, u novijim studijskim pravilima, upotrebljavamo jezičku formulaciju „BKMS-jezici“. Onako kako se jezička praksa u anglistici i amerikanistici odvija striktno odvojeno, simultana nastava na BKMS-jezicima slabo didaktički može da se preporuči. Ipak, naš cilj je da našim studentima ponudimo široko obrazovanje i upoznamo ih sa specifičnostima sva četiri BKMS-jezika, kako bi oni delovali i kao kulturni posrednici. ... <<
 
 
Tzv. 'deklaracija' smrdi po starim i propalim idejama o 'bratstvu_jebinstvu' i ostaloj politickoj trulezi.
A sa druge strane to je unisono diplanje sa ovima odavde koji bi jos uvek da 'sVrBuju' i zvalave kako svi govore 'njihovim jezikom', i to jezikom provizorijuma u kome je 15-20% nepismenih, a 40-50% polupismenih, tj. funkcionalno nepismenih. Ostali su 'akademici'.
:frust:
 
To, odbijanje prava drugima da zive shodno svojim principima, politickom izboru; ta negacija jezika, sto u nekim slucajevima ide do negacije same cinjenice postojanja nekog naroda, pokusaja manipulacije, kulturnih, pa i teritorijalnih pretenzija / aspiracija - znamo cime se zavrsava.
 
Istoricar Stevan K. Pavlowitch (Serbian: Stevan K. Pavlović, Стеван К. Павловић; born 1933)
>> ... Kako ocenjujete pokušaje revitalizacije i idealizacije jugoslovenstva, jugonostalgiju i u tom kontekstu ponovnu idealizaciju JB?
– To je zato što se ljudi sećaju onoga što je bilo relativno pozitivno. To je pitanje za psihologa: Šta mi eliminišemo iz sećanja? Ako smo preživeli sećamo se onog što je bilo manje više pozitivno, a ono drugo zaboravljamo. ... <<
 
I da se oskvrnem na 'fiat / fico - isti auto'.
:lol+:
To samo moze reci neki ovdasnji 'sam svoj majstor' kome su sirotinju (materijalnu nemogucnost kupovine kvalitetnijeg - jer su njegovim novcima preimenovanim u 'drustvene', finansirale 'samoupravne' budalastine o cemu su odlucivali drugi) tj. - poturili 'hobizam' i drljanje skalamerija u šupi / kuhinji).
;)
 
Kada si otisao za USofA - nisi pohitao da kupis neki MZ (ficu) siromaskog naslednika DKWa (svetske firme), vec si kupio nesto drugo. Ali to nije 'bilo isto'! Taman posla. Znaci birao si.
 
Eto tako ja danas biram da mi raznorazne 'rumenolike dundice' ne drombuljaju o jeziku.
Njena politicka agenda me se ne tice.
 
No, evo i nesto veselo za kraj. 
Vidi na koliko 'istih jezika' je stampano ovo uputstvo za masinicu za sisanje koju imam. Danas kratio bradu, pa mipadne u oci.
Nasmejah se!
:+1:
 
Attached File  jezici Rowenta 001.jpg   128.47KB   1 downloads
 
...

  • 1

#341 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,747 posts

Posted 22 December 2017 - 07:43

.....

Zato sto ne zelim / ne dozvoljavam da mi 'GG lica' odreduju kako cu zvati jezik na kome govorim.
.....

:lol+:

Ponekad ostavljas utisak da nisi ni procitao ono na sto odgovaras.

Vidis tko je autor, pa odgovaras sam sebi - tj. na ono sto si zamislio da ce taj reci...

 

Nitko ti ne odredjuje kako ces zvati jezik.

Peta stavka deklaracije glasi:

5. “Činjenica da se radi o zajedničkom policentričnom standardnom jeziku ostavlja mogućnost svakom korisniku da ga imenuje kako želi.”

 

Ti si zapeo za naziv jezika, a razliciti nazivi nikoga ne uzbudju.

Mene smeta tvrdnja da se radi o razlicitim jezicima a ne nazivima, zato jer mi onda drzavno-birokratski pljackasi otimaju vrijeme i novac da mi daju sluzbeni prevod koji izgleda isto kao i original.

 

Pogledaj u ranijem postu onu ilustraciju s upozorenjima na kutiji cigareta.

Posto tvrdis da su to razliciti jezici, molim te da mi objasnis kojim redom su napisani. Ja to ne uspijevam razaznati.

;)


  • 0

#342 Kinik

Kinik
  • Members
  • 38,892 posts

Posted 22 December 2017 - 10:56

...

 

... http://www.dw.com/sr...ijom/a-38301260

 

ČETIRI JEZIKA? / Problemi sa Deklaracijom
 
Važno je napomenuti i da se argument koji laici često potežu, a tiče se međusobne razumljivosti među jezicima, u stručnoj diskusiji oko standardno jezičnosti u suštini ne igra ulogu.
 
... o srpskohrvatskoj pluricentrici možemo da govorimo samo u periodu od 1850. do 1967. godine.
 
... srpskohrvatski jezik je, kao i jugoslovenstvo, svoju legitimaciju izgubio u 1980-ih godina. Srpskohrvatski, odnosno jezičko pitanje, od 1960-ih do 1980-ih godina je bilo enormno ispolitizovano, ali u svakom slučaju nije bilo odlučujući faktor za raspad Jugoslavije.
 
... problematičnost Deklaracije o zajedničkom jeziku koju podržavaju eksponirani protivnici postjugoslovenskog nacionalizma i intelektualci cenjeni u međunarodnim krugovima, jeste njena velika podudarnost s ultranacionalističkim srpskim pozicijama: pamflet „Slovo o srpskom jeziku“ iz 1998. zastupa poziciju koja se mogla čuti i u 19. veku: naime da je pluricentričnost koju opisujemo kao jugoslovensku, odnosno kao BKMS, u suštini čisto srpska.
 
... zastupanje pluricentričnog modela na bivšu Jugoslaviju, jača tako poziciju onih koji lingvističkim kriterijumima delegitimišu ili čak poriču postojanje susednih nacija. 
 
... Kako se strana slavistika odnosi prema BKMS? Za južnoslavističke katedre u inostranstvu, preporučuje se striktno deskriptivna pozicija: zato mi na Humboltovom Univerzitetu u Berlinu, u novijim studijskim pravilima, upotrebljavamo jezičku formulaciju „BKMS-jezici“. Onako kako se jezička praksa u anglistici i amerikanistici odvija striktno odvojeno, simultana nastava na BKMS-jezicima slabo didaktički može da se preporuči. Ipak, naš cilj je da našim studentima ponudimo široko obrazovanje i upoznamo ih sa specifičnostima sva četiri BKMS-jezika, kako bi oni delovali i kao kulturni posrednici. ... <<

 

 

Ajde procitaj pazljivo jos jednom.

 

Ako mozes, ostavi po strani nostalgicarske mastarije. Vidi samo posledice, do cega su dovele.

 

a. nebitno je sto 'laici' potezu 'razumljivost'

b. srpskohrvatski / hrvatsko srpski je umro

c. idejama u 'deklaraciji' se porice postojanje jezika / susednih nacija

 

Zar neko ozbiljan zaista moze pomisliti da ce drugi to prihvatiti?

:wicked:

 

Btw - otkud ja znam sta neko misli kad cita stampano upozorenje? Attached File  4 jezika_m.jpg   7.65KB   1 downloads

Vec sam rekao - iluzija je tvrdnja da se mi 'razumemo', jer sa nekima (ovim besposlenim zamlatama iz 'deklaracije') se ne razumem, niti zelim da se razumem.

 

Btw, podsecas na jednog sportskog komentatora koji je tokom neke tekme, gde je igrala Ex_Yu, bas kad su joj odbrojavali zadnje dane, pateticno skoro kriknuo - 'pa zasto ne mozemo da budemo jedinstveni'?

 

Cudno je, ali nasilnici obicno svoje ponasanje opravdavaju 'emocijama & ljubavlju'.

'Toliko ju je voleo da je vise puta izbo nozem', pa jos uz tvrdnju da mu je zao jer je medju njima postojalo 'veliko razumevanje'.

:puke:

 

Ne, hvala.

 

...


  • 1

#343 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,747 posts

Posted 24 December 2017 - 04:17

Eh, ti se raspisao a ja postavio jednostavno pitanje:

 

Tri razlicita jezika, kojima je napisano ono upozorenje na kutiji cigareta, su napisani - kojim redom?

 

:P


Edited by zoran59, 24 December 2017 - 04:18.

  • 0

#344 Kinik

Kinik
  • Members
  • 38,892 posts

Posted 24 December 2017 - 04:48

...

 

... tri razlicita jezika, kojima je napisano ono upozorenje na kutiji cigareta, su napisani - kojim redom? ... 

 

...  http://www.dw.com/sr...ijom/a-38301260

 
ČETIRI JEZIKA? / Problemi sa Deklaracijom
 
... Važno je napomenuti i da se argument koji laici često potežu, a tiče se međusobne razumljivosti među jezicima, u stručnoj diskusiji oko standardno jezičnosti u suštini ne igra ulogu...

 

...


  • 0

#345 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 10,903 posts

Posted 24 December 2017 - 09:42

Nasilno je kad se forsira. Sjecam se zgode iz '90-ih. Moj tast se obratio babi na salteru, na autobusnom kolodvoru u Zagrebu rijecima "izvinite, gospodjo, kad ide autobus za..." a ova mu je odbrusila: "Nema vise 'izvinite', sad je 'ispricajte me'!". Tast je popizdio, ali je samo rekao: "Vi ste mene razumjeli, pa mi recite kad ide autobus umjesto da mi dijelite jezicne lekcije".

 
svaki standardni jezik produkt je drzavne politike i sile koju namece drzava, i zato mozemo reci da je nasilan. kao sto je i svaka drzava, po svom habitusu, represivna i nasilna. dakle to bi bio pravilan odgovor na Zizino pitanje, mada mi nije jasno zasto se uopce bavis tuparijama "dr sc Marasovica" koje je ovdje nabacala.
 
 

Uzgred, kad je netko u SFRJ zatvoren zbog "upotrebe nedopustenih rijeci" - odrasao sam tamo, ali za tako nesto nisam nikad cuo?


moja majka je dobila samar od mog dede kad se jednog dana vratila iz skole i veselo pozdravila ukucane sa "ljub'm ruke". obzirom da je samar opaljen lijevom rukom (desna je bila puno teza), taj se dogadjaj u familiji prepricavao kao "sukob na ljevici". istina, to nije bilo u SFRJ, vec u FNRJ, neposredno nakon rata. u vukovarskoj gimnaziji tada su radili stari, prijeratni profesori, cak je i vjeronauk postojao. otud je vjerojatno i doslo "ljub'm ruke". ako procitas knjigu Drage Hedla o njegovim djecackim danima u osjeckom Donjem gradu, vidjet ces i da njemacki jezik tada nije bio bas najpopularniji u Slavoniji. govorio se iskljucivo u kuci. 
 
jezik Partije tada je imao konotaciju (i silu) novohrvatskog jezika devedesetih, bas kao sto je i hrvatski etnicki svjetonazor, u svom totalitaristickom "drzavotvorstvu", samo nastavio tamo gdje je jugoslavenski komunizam stao. tako da se u biti ostvarila ona parola "i nakon Tita Tito" koju smo kao klinci uzvikivali na sletovima. uostalom, o novogovoru Partije kojim se "zaustavlja zlomisao" imas i Orwellovu 1984.


  • 1