371 replies to this topic

[jddipqd]

Problem je u tome sto su to sve teorije i mi sa sigurnoscu ne znamo da li antimaterija postoji ili sta je u stvari dark matter.

Antimaterija itekako postoji i pravi se u akceleratorima još od osamdesetih godina. Doduše, daleko od toga da je to neka masovna proizvodnja , na primer, Fermilab je od '85 do '06 napravio oko 3,91 nanograma antiprotona.

[revolucionar]

Kao sto ste i naveli, u svemiru posloji (prakticno) beskonacan broj galaksija prema tome zakljucujemo da u njima ima beskonacno pojedinacnih solarnih sistema>> tu postoji beskonacan broj planeta, od kojih neka je i 1% pogodno za nastanak zivota racunamo da je: 1% od beskonacno=beskonacno. Dakle, po matematici, ne samo da ima beskonacno puno inteligentnih vrsta bica u univerzumu nego ima beskonacno puno planeta naseljenih bicima identicnih nama. To je cista verovatnoca/matematika.
Naravno, stvarni svet je malo razlicit od matematickog ali sama velicina tih brojki pokazuje 99.999999999999 posto sansi da zivot mora postojati jos negde u vasioni. Prema tome, glupo je nadmeno odbacivati tu mogucnost kao sto to radi 'Recycle Bin' u svom komentaru. Po meni, ako zakoni fizike jednako vaze u svakom delu vasione, znaci da su isti kao i ovi kod nas mora da je jos negde doslo do nastanka zivota i inteligencije. To sto ih mi jos nismo otkrili nije uopste cudno, jer s obzirom na velicinu vasione takodje je mala verovatnoca da su oni nastali negde blizu nas! Znaci mi na ovom stepenu razvoja nikako ne mozemo do njih, jedina je mogucnost da oni dodju do nas ukoliko su dovoljno razvijeni...
To nas dovodi do letecih tanjira: e tu se vec premisljam o tome da li je to stvarno ili nije... Nadajmo se da cemo to razjasniti na ovoj temi

Bez obzira sto se potpuno politicki razlikujem od Recycle Bin-a, ono sto je on rekao je potpuno na mestu. Malo je naivno govoriti o verovatnoci postojanja zivota a da istovremeno ne spomenes verovatnocu nastanka zivota. Naucnici vec decenijama raspravljaju na temu teorije evolucije i o poreklu života na Zemlji. Najozbiljnija teorija koja govori o volkanskom poreklu zivota polazi od toga da je zivot nastao u okeanu blizu hidrotermalnih strujanja. Po toj teoriji (hipotezi) zivot van Zemlje treba traziti u okeanu gde vec postoje ili su postojale vulkanske aktivnosti. Iako je ova hipoteza o zivotu daleko logicnija od Milerovog abiogenog modela porekla zivota, ova hipoteza ima i dosta nedostataka a i nema dovoljno eksperimentalnih potvrda. Medjutim, prednost ove teorije je sto daje objasnjenje kako je doslo do organizovanja organske materije materije i do nastanka prve celije. Zapravo tu ulogu su igrali kristali oslobodjeni vulkanskom aktivnoscu. Znaci na pocetku je postojalo smesa neorganske i organske materije koja je postepeno vodila do nastanka supramolekulskih struktura i kasnije do nastanka prvog oblika zivota.
Ova hipoteza o nastanku zivota moze da nas asocira na to da materija sama po sebi ima neka svojstva za samoorganizaciju. Na primer atomi su nastali od elementarnih cestica, molekuli od atoma, makromolekuli od razlicitih molekula itd... Naravno, za to su potrebni i specijalni fizicki uslovi. Ako se razmislja u tom pravcu onda se postavlja i pitanje do kog stepena moze da ide ta organizacija materije. Zivi organizam bi mogao predstavljati najkompleksniju organizaciju materije i po toj logici materija sama po sebi poseduje sva svojstva za samoorganizaciju i za stvaranje zivota. Problem je sto kompleksni sistemi mogu opstati samo pod uslovom ako imaju bazu informacija sadrzana u makromolekulima poput nukleinskih kiselina (poseduju genetski kod). Dolazimo do konacnog pitanja kako je moguce da se spontano formira genetski kod i informacioni molekuli. Pod uslovom ako bi pokusao matematicki da nadjes verovatnocu za nastanak informacionog molekula dosao bi do verovatnoce pribliznoj nuli ali vrednost ne bi bila jednaka nuli.

[yossarian]

Nauka nije neko "traženje istine", pa ni "istina".

Nauka je pokušaj da se pronađu pravila u svetu oko nas. Taj svet doživljavamo i posmatramo, a onda nastaju teorije o zakonitistima u onome što smo videli i eksperimentalno ponovili.
Teorije se zatim testiraju eksperimentima, ponekad i "dok ne puknu", a ako puknu, stvaraju se nove, a posotojeće ili evoluiraju ili se svode na "poseban slučaj" novije, sveobuhvatnije teorije (kao što se ajnštajnova teorija relativizma svodi na dobru staru galilejevu ako je brzina daleko manja od brzine svetlosti jer razlika u rezultatima postaje nemerljivo mala).

Dakle, pitanje postojanja vanzemaljaca ne spada u domen nauke. Da li postoje, još uvek ne znamo - i to je kompletan odgovor. Ako ih sretnemo, znaćemo da postoje i oni će tek tada postati predmet nauke, a do tog trenutka nisu i ne mogu da budu predmet nauke jer je njihovo postojanje nije empririjski utvrđeno pa nauka nema šta da opisuje.

Njihovo pšostojanje ili nepostojanje, takođe, ne dovodi u pitanje nijednu naučnu činjenicu. Rezultati fizike, hemije ili biologije će ostati manje više isti, ništa neće da se uruši ako vanzemaljci postoje ili ne postoje - ako postoje, uklopiće se u postojeću sliku sveta.

A da postoje, baš bi me zanimalo kako izgleda njihova matematika, kakve notacije koriste da opišu zakone gravitacije, kvantne mehanike ili termodinamike, baš bi bilo lepo zaviriti u njihove beležnice (ili ekvivalent nečega takvog )

[MAGRIPA65]

Antimaterija itekako postoji i pravi se u akceleratorima još od osamdesetih godina. Doduše, daleko od toga da je to neka masovna proizvodnja , na primer, Fermilab je od '85 do '06 napravio oko 3,91 nanograma antiprotona.

Da potpuno sam zaboravio na Fermilab

[yossarian]

Priča o antimateriji je zanimljiva.

Kada je Paul Dirak postavio svoju teoriju elektrona, opisala je mnogo što šta što je fizičarima zadavalo glavobolju, ali je imala jednu "falinku". Iz nje je proizilazilo da bi trebalo da psotoji jedna čestica koja je iste mase ali suprotnog naelektrisanja, dakle antielektron (ili pozitron, kako ga nekada zovu).

Dok su se svi lomili da zakrpe tu rupu u inače odličnoj teoriji, Anderson je u jednom eksperimentu video trag čestice koja podjednako skreće u magnetnom polju kao elektron (znači, ista masa), ali u suprotnom pravcu. Dakle, pozitivan po naelektrisanjuu. Pozitron je počeo da iskrsava i u drugim eksperimentima, pa je ispalo da Dirakova teorija nije imala rupu, već je predvidela nešto što nismo videli jer nismo ni tražili.

Inače, antimaterija se u svim fizičkim zakonima ponaša identično materiji.

Zanimljivo je i da u sudarima čestica antimaterija i materija nastaju u razmeri pola-pola. Zašto u Big-bengu nije bilo tako? Zašto je svemir koji poznajemo sastavljen od materije a antimaterija nastaje samo u nekim nuklearnim reakcijama u zanemarljivim količinama i odmah se anihilira?

Nešto je narušilo simetriju u Big-bengu i zato materija uopšte i postoji. Da je ostalo pola pola, sve bi se brzo anihiliralo pa bi Svemir postojao samo od elektromagnetnih zraka, koji bi se širili. Odgovor se traži u famoznom nedostatku simetrije u transformacijama pariteta i naelektrisanja (CP violation).

[Recycle Bin]

Zasto svi toliko forsirate te brzine?! Znamo da nista ne moze da putuje brze od brzine svetlosti, ali sta je sa teorijama zakrivljenosti prostora (koja u teriji moze da omoguci 'skokove' po prostoru), pa neke od teorija crnih rupa koje smatraju da su one 'koridori' izmedju razlicitih delova prostora, pa crvotocine... Dakle, putovanje njima mozda i nije problem.
Sto se drugog aspekta tvojeg pitanja tice i tu moze postojati mali milijon odgovora koji prevazilaze nasu mastu: ko zna kako bi oni mogli biti svesni naseg prisustva!? Mogu imati mocne senzore na primer...

U svakom slucaju ova tema ne bi imala bas puno smisla kad bi smo od pocetka krenuli od pretpostavke da i u slucaju da vanzemaljci postoje nema ama nikakve sanse da se nase civilizacije sretnu ikada do kraja vremena, zar ne?

Kako mi to "znamo"?

[yossarian]

Kako mi to "znamo"?

U pitanju je Ajnštajnov postulat... ali takav da mnoge stvari "dođu na svoja mesto" ako ga prihvatiš. Rogobatne i nebulozne računice na 50 strana (iz oblasti elektrodinamike) postaju problemi koji se elegantno reše na pola A4 lista hartije i jasni su za razumevanje. Brojne su oblasti fizike u koje ovaj postulat unosi kristalnu jasnoću.

Da ne pričamo o tome što se u akceleratorima lepo vidi da dodavanjem energije brzina asimptotski prilazi brzini svetlosti, a relativistička masa i kinetička energiaj rastu skoro vertikalno - baš kao što i proizilazi iz tog postulata. To nije jedina posledica tog postulata koja je eksperimentalno potvrđena, ali u pravu si, to je i dalje postulat, s neba pa u rebra. "Uzimo da je tako"... pa onda vidiš koliko je sve jasnije i jednostavnije ako "uzmeš da je tako".


edit:
Čuveni eksperiment Majklsona i Morlija u kome su, mereći brzinu svetlosti u pravcu zemljinog kretanja i suprotnom, umesto da dobiju prvo 300030 a onda 299970 km/s - u oba pravca su dobili 300000, i što su preciznije merili bilo je očiglednioje da nema razlike - se može najlakše objasniti tim postulatom, ili smatrati za dokaz.

Postoje alternativni pokušaji da se to objasni ali autori razglabaju 500 strana i na kraju se malo pogube. A Ajnštajn to rešava jednom rečenicom

Edited by yossarian, 25 September 2008 - 19:02.

[MAGRIPA65]

Kako mi to "znamo"?

Pa dobro to je barem danas prihvacena teorija od strane vecine naucnika.Ne znaci da za 50 godina neko nece smisliti nesto pametnije ili ce se pokazati da teorija ne drzi vodu.Sa druge strane do pre par godina se smatralo da su crne rupe fikcija a da su planete gotovo anomalija.Onda su u toku nekoliko godina pronasli gomilu crnih rupa a i planeta.

[HighBreed32]

Naucnici vec decenijama raspravljaju na temu teorije evolucije i o poreklu života na Zemlji

Pa naravno, ali to uopste ne znaci nista. Vekovima se raspravljalo o tome sta je u centru vasione pa je tu bilo reci i o tome da je to zemlja, sunce itd. O svemu se raspravlja dok se ne otkrije istina. Isto tako kaok sto Magripa kaze: pa i planete se jedno vreme bile posmatrane kao anomalija! Znaci, hocu da kazem sledece: koliko mi znamo zivot obavezno nastaje na svakoj planeti koja zadovoljava odredjene uslove (atmosfera, vode itd.) ne zato sto smo prokljuvili matematicku formulu za to nego iz razloga sto se to u po nasem znanju i iskustvu desava u 100% slucajeva: za sada 1 od 1. To sto mi (jos uvek) ne znamo tacno kako nastaje zivot nikako ne znaci da on ne nastaje, nego samo znaci da nama nije jasno kako i zasto bi to moglo da se desi. To su dve potpuno razlicite stvari...

@Magripa
("Znaci brzina je definitivno bitna cak i ako postoje ti kosmicki tuneli")
Naravno, ali sam hteo reci da je njen znacaj u mnogome ogranicen. Mi u po sada vazecoj teoriji ne mozemo nikada da napravimo brodove koji ce ici brzinom svetlosti. Plus, iako napravimo brodove cije se brzine priblizavaju 300.000 Km/s nama opet treba preko 100.000 godina da dodjemo do drugog ruba samo nase galaksije (o dalje da ni ne pricamo) a svi znamo da jedan covek ne zivi 100.000 godina da bi to putovanje preziveo. Elem, za istrazivanje svemirskog prostranstva u pravom smislu tog pojma sama brzina putovanja (brzina u konvencionalnom smislu te reci) je relativno nebitna stvar ukoliko nemas jos nesto pride sto ce ti omoguciti prevaljivanje puno vecih udaljenosti u kratkom vremenu, jel?

Edited by HighBreed32, 25 September 2008 - 20:14.

[MAGRIPA65]

@Magripa
("Znaci brzina je definitivno bitna cak i ako postoje ti kosmicki tuneli")
Naravno, ali sam hteo reci da je njen znacaj u mnogome ogranicen. Mi u po sada vazecoj teoriji ne mozemo nikada da napravimo brodove koji ce ici brzinom svetlosti. Plus, iako napravimo brodove cije se brzine priblizavaju 300.000 Km/s nama opet treba preko 100.000 godina da dodjemo do drugog ruba samo nase galaksije (o dalje da ni ne pricamo) a svi znamo da jedan covek ne zivi 100.000 godina da bi to putovanje preziveo. Elem, za istrazivanje svemirskog prostranstva u pravom smislu tog pojma sama brzina putovanja (brzina u konvencionalnom smislu te reci) je relativno nebitna stvar ukoliko nemas jos nesto pride sto ce ti omoguciti prevaljivanje puno vecih udaljenosti u kratkom vremenu, jel?

Ali zar ne vidis i drugi problem.Kako neko moze nas da pronadje ili kako mi mozemo sa njima da komuniciramo?Recimo SETI je slao neke poruke u svemir i zamisli neko nakon 50K godina primi nasu poruku.Onda mi treba da cekamo 50K da bi primili odgovor.Nisam siguran da su neka putovanja u druge galaksje uopste moguca zbog rastojanja.Sasvim je moguce da svemir vrvi od zivota ali mi imamo tu srecu da nema neke razvijene civilizacije u nasoj blizini.
Sa druge strane recimo putovanje uz pomoc tih kosmickih tunela.Pa Pioniru je trebalo 20 godina samo da napusti solarni sistem.Iskreno da ti kazem jako sam skeptican.Sa druge strane ako se jednog dana ovde pojavi neki kosmicki brod iz druge galaksije mislim da cemo ozbiljno morati da revidiramo zakone fizike.

Edited by MAGRIPA65, 25 September 2008 - 21:12.

[Recycle Bin]

U pitanju je Ajnštajnov postulat... ali takav da mnoge stvari "dođu na svoja mesto" ako ga prihvatiš. Rogobatne i nebulozne računice na 50 strana (iz oblasti elektrodinamike) postaju problemi koji se elegantno reše na pola A4 lista hartije i jasni su za razumevanje. Brojne su oblasti fizike u koje ovaj postulat unosi kristalnu jasnoću.

Da ne pričamo o tome što se u akceleratorima lepo vidi da dodavanjem energije brzina asimptotski prilazi brzini svetlosti, a relativistička masa i kinetička energiaj rastu skoro vertikalno - baš kao što i proizilazi iz tog postulata. To nije jedina posledica tog postulata koja je eksperimentalno potvrđena, ali u pravu si, to je i dalje postulat, s neba pa u rebra. "Uzimo da je tako"... pa onda vidiš koliko je sve jasnije i jednostavnije ako "uzmeš da je tako".

edit:
Čuveni eksperiment Majklsona i Morlija u kome su, mereći brzinu svetlosti u pravcu zemljinog kretanja i suprotnom, umesto da dobiju prvo 300030 a onda 299970 km/s - u oba pravca su dobili 300000, i što su preciznije merili bilo je očiglednioje da nema razlike - se može najlakše objasniti tim postulatom, ili smatrati za dokaz.

Postoje alternativni pokušaji da se to objasni ali autori razglabaju 500 strana i na kraju se malo pogube. A Ajnštajn to rešava jednom rečenicom

Ma ja ne pitah da li je to postulat ili opsteprihvacena teorema danas... To mi svi znamo. Ali to nije odgovor na moje pitanje, hehe

Ja samo pitah kako mi to "znamo", jer sam stekao utisak da je HighBreed32 ovu recenicu ("Znamo da nista ne moze da putuje brze od brzine svetlosti") rekao sa namerom da dokaze kako je zaista brzina svetlosti najbrza brzina i da je to ISTINA... "mi znamo" = to je tako i tacka.


Mi svi znamo da je to pretpostavka, i da je to glavna pretpostavka Ajstajnove teorije relativiteta, itd...
A mi to "znamo" jer je to pretpostavka na kojoj se zasniva danasnja vazeca teorija relativiteta.
E=mc²
Odatle znamo. Jednostavno. Lepo.

Super. Ali opet - to je samo pretpostavka.
Ko kaze da ne postoji nesto sto ide brze od brzine svetlosti i danas... samo sto mi to ne mozemo da detektujemo...

Pa dobro to je barem danas prihvacena teorija od strane vecine naucnika.Ne znaci da za 50 godina neko nece smisliti nesto pametnije ili ce se pokazati da teorija ne drzi vodu.Sa druge strane do pre par godina se smatralo da su crne rupe fikcija a da su planete gotovo anomalija.Onda su u toku nekoliko godina pronasli gomilu crnih rupa a i planeta.

Pa to i kazem.
Brzina svetlosti DANAS vazi kao postulat, pretpostavka, sto je lepo objasnio yossarian...
Ko zna sta sve postoji a mi ne znamo za to... ili da li postoji brzina veca od brzine svetlosti, samo mi ne mozemo da je detektujemo, niti razumemo da moze da postoji...

[yossarian]

Pa to i kazem.
Brzina svetlosti DANAS vazi kao postulat, pretpostavka, sto je lepo objasnio yossarian...
Ko zna sta sve postoji a mi ne znamo za to... ili da li postoji brzina veca od brzine svetlosti, samo mi ne mozemo da je detektujemo, niti razumemo da moze da postoji...

Upravo tako.

Ovo me podseti na nešto što sam davno čitao, pa ne znam izvor... Neko je na kraju XIX veka, pred famoznu parisku izloćbu, kukao kako nema više šta da se izmisli. Eto, Maksvel je zaokružio elektromagnetizam, Hamilton i Langranž učinili da sa Njutnovom mehanikom čuda mogu da se prave, termodinamaika isto tako skockana i doterana. Mogu da se prave motori sa unutrašnjim i spoljašnjim sagorevanjem, svakojaki elektromotori, tehnika je u stanju da pravi takve velelepne tornjeve kao Ajfelova kula... Pred čovečanstvom je, dakle, jedan izuzetno dosadan XX vek u kome siroti naučnici neće moći da otkriju ništa stvarno novo, već samo da doteruju i usavršavaju već postojeće...

[jddipqd]

Plus, iako napravimo brodove cije se brzine priblizavaju 300.000 Km/s nama opet treba preko 100.000 godina da dodjemo do drugog ruba samo nase galaksije (o dalje da ni ne pricamo) a svi znamo da jedan covek ne zivi 100.000 godina da bi to putovanje preziveo.

Zapravo bi preživeo kada bi išao 99,9999999% brzine svetlosti (zbog dilatacije vremena, za njega bi to putovanje trajalo oko 4,5 godine - al' to opet, ako je teorija relativiteta ispravna).

[HighBreed32]

Kako mi to "znamo"?

Pa dobro, dobro! Sto me vatate bas za svaku rec!? Mozda sam mogao i bolje da se izrazim ali ako bas budemo cepidlacili onda nema ama nicega na svetu sto mi zaista 'znamo' jer je sve podlozno kritici pa i eventualnoj reviziji. Ali nemojmo sad da utonem u nihilizam
Izjavio sam to kao odraz onoga sto danas vazi kao standard i tako ce i ubuduce, barem do momenta kada se ne nadje nesto tacnije.
Daklke, iz prostog razloga sto mi ne znamo sta jos sve ima da se otkrije u nauci (jer jos uvek do toga nismo dosli) mozemo da pretpostavimo da bi eventualne razvijenije civilizacije mogle da poseduju tehnologiju koja omogucava epska putovanja vasionom. Ukoliko je to slucaj, nema razloga zasto ne bi u jednom momentu nabasali i na nas, pogotovo sto smo sad poceli i da se cujemo u otvorenom svemiru, mada ne jos tako daleko koliko je potrebno. Sad molim vas, diskusije radi ne mogu da se setim podatka sto sam ga ranije cuo, koji govori o tome dokle je sad otprilike stigao nas najraniji radio signal!? Kontam da jos nije daleko posto je radio konstruisan krajem XIX veka, znaci da su talasi putovali jedno stotinak svetlosnih godina od zemlje - kontam, tu su negde dosli do najblizih zvezda ili tako nesto?

[HighBreed32]

Zapravo bi preživeo kada bi išao 99,9999999% brzine svetlosti (zbog dilatacije vremena, za njega bi to putovanje trajalo oko 4,5 godine - al' to opet, ako je teorija relativiteta ispravna).

Da, potpuno sam zaboravio diletaciju, u pravu si da ne bi toliko trajalo za njega, medjutim nama kao covecanstvu na zemlji to nista ne bi znacilo, jel? Samo da te ptam, kako si tacno dosao do te 4,5 godine? Imas formulu ili onako, odokativno?