57 replies to this topic

[Crveniautobus]

Naši jezički stručnjaci su usvojili brazilsku varijantu izgovora, zato što je bliža našem pismu

Ne razumem kako je brazilska varijanta po pitanju S bliza nasim pismima. Mi imamo i S i Š.

[Quizmaster]

Ne razumem kako je brazilska varijanta po pitanju S bliza nasim pismima. Mi imamo i S i Š.

Vidi, nisam stručnjak za portugalski jezik, samo prenosim šta piše u Pravopisu Matice srpske. Pretpostavljam da je brazilski izgovor ipak nešto lakši, pa nam zato više odgovara. Ovo je urađeno prosto da bi se uvela neka norma i izbegao haos, da ne bi jedni ljudi govorili i pisali Gomez da Kruz, a drugi Gomiž da Kruš.

Kad pogledaš ove dve varijante, prva (brazilska) deluje nekako lakše, je l'?

U svakom slučaju, portugalski jezik ima jako složenu fonetiku, te nije lako odrediti pravila koja će omogućiti da naš izgovor bude približan portugalskom. Bitno je da određena pravila postoje, te ih se treba pridržavati.

Edited by Quizmaster, 06 August 2007 - 23:17.

[Quizmaster]

To sto kazes da je "transkribovani izgovor" - "deo naseg jezika" znaci samo da su ga neki time proglasili. Skupe se nekoliko lingvista i kazu da je "pravilno" pisati transkibovano i sad to "postaje deo naseg jezika". Trt.
Pa postoje i ljudi koji pisu u originalu. Zar i to nije postalo deo naseg jezika? Da.

Pravila transkripcije su deo našeg jezika, baš kao što su i razna gramatička pravila. Ako hoćeš da govoriš srpski književni jezik, onda treba da poštuješ utvrđene jezičke norme. Ta pravila nismo ustanovili ja, ti, Pera, Mika, već ugledni lingvisti, i ona služe da se ne govori po pravilima baba Smiljane.

Znači, pisanje u fonetskom obliku je sastavni deo srpskog jezika, dok su etimološki oblici svojstveni hrvatskom jeziku. Obe varijante imaju prednosti i mane, a ova diskusija je pokušaj da se postignu određeni kompromisi. Sasvim je logično da mi treba da damo prednost fonetskom obliku, koji je deo našeg jezika, dok etimološki oblici mogu da se stave u zagrade radi pomoći.

Taj tvoj "argument" mi deluje kao kvaziargument. "Nisi ti u pravu, jer sam ja u pravu, a to kazem - ja".

Svašta. Sve vreme nudim realne argumente i nijednog trenutka nisam kontrirao iz čiste obesti ili sa željom da te ponižavam.

Ja nudim i razlog zasto mislim da je bolje pisati u originalu, a eventualno trankribovati u zagradi. Razlog je da bi ljudi znali kako se pise u originalu. Ukoliko je sve transkribovano - onda ce biti veoma tesko (ako i nemoguce) da ljudi saznaju kako se koja rec ili ime pise u originalu tog jezika. Ako se pise u originalu, ljudima ce se donekle olaksati pisanje i citanje, iako to na prvi put ne deluje tako.
Onaj cita ce biti u mogucnosti da sazna kako se neka rec zaista i pise i nece imati problema kako da nesto potrazi sutra, a sto se tice toga sto je procitao. (Ako sutra treba da potrazi u nekoj enciklopediji neki naziv ili necije ime, a koje je samo transkribovano na srpski, bice mu veoma tesko da to i pronadje. Ako je napisano u originalu - bice mu lakse.)

Dakle, resenje je u pisanju u originalu, sa transkribovanim "prevodom" na srpski u zagradi, kada se prvi put pominje ta rec.

Ovo što opisuješ su prednosti hrvatskog jezika. Naša prednost je što imamo dva pisma i što uvek znamo barem približan izgovor stranih imena. Poznato je da ćirilicu nedovoljno koristimo, no to nije razlog da se ne pridržavamo postojećih jezičkih normi kada je u pitanju transkripcija.

Moj predlog je, ukoliko postoje nejasnoće kod stranog imena, da se u zagradu stavi etimološki oblik kada se ta reč prvi put pominje. Ti ako hoćeš slobodno piši sva strana imena u izvornom obliku, ali znaj da to nije srpski književni jezik, već poluhrvatski ili polusrpski. Takođe, ako ćeš dosledno pisati Churchill i Goethe, onda ne bi trebalo da govoriš Čerčil i Gete kao što je uobičajeno kod nas, nego da oponašaš izgovor stranaca.

Edited by Quizmaster, 06 August 2007 - 23:21.

[Recycle Bin]

Pravila transkripcije su deo našeg jezika, baš kao što su i razna gramatička pravila. Ako hoćeš da govoriš srpski književni jezik, onda treba da poštuješ utvrđene jezičke norme. Ta pravila nismo ustanovili ja, ti, Pera, Mika, već ugledni lingvisti, i ona služe da se ne govori po pravilima baba Smiljane.

Zanimljivo... Medjutim, ko je bio "otac" naseg jezika, ako ne bas jedan od takvih - neugledni i neobrazovani Vuk Karadzic...
I upravo su pravila baba Smiljane unesena u "knjizevni jezik" od strane Pere, Mike, Zike... a ne od strane "uglednih lingvista". "Ugledni lingvisti" kod nas i nisu postojali kada smo uveli najveci broj pravila za nas jezik.
A i "pucki" jezik (koji nisu stvarali "ugledni lingvisti" nego obican narod) je proglasen za "knjizevni".
Toliko o tome.

Znači, pisanje u fonetskom obliku je sastavni deo srpskog jezika, dok su etimološki oblici svojstveni hrvatskom jeziku. Obe varijante imaju prednosti i mane, a ova diskusija je pokušaj da se postignu određeni kompromisi. Sasvim je logično da mi treba da damo prednost fonetskom obliku, koji je deo našeg jezika, dok etimološki oblici mogu da se stave u zagrade radi pomoći.

Mi ne govorimo o fonetskom pisanju srpskog jezika nego se govori o transkripciji stranih imana i naziva.
Za mene nije logicno da damo prednost transkribovanju stranih imena nego se zalazem da se pise u originalu, a samo prvi put stavi u zagradu transkribovano na srpski.

Svašta. Sve vreme nudim realne argumente i nijednog trenutka nisam kontrirao iz čiste obesti ili sa željom da te ponižavam.

Nisam to rekao, nego samo kazem da ti se argument sastoji iz tvog misljenja

Ovo što opisuješ su prednosti hrvatskog jezika. Naša prednost je što imamo dva pisma i što uvek znamo barem približan izgovor stranih imena.

Ali ako se transkribuje onda ne znamo kako se zaista pise.
A ako napisemo u originalu, a u zagradi transkribovano, onda znamo i kako se pise, i kako se cita. Zar to nije bolje?

Poznato je da ćirilicu nedovoljno koristimo, no to nije razlog da se ne pridržavamo postojećih jezičkih normi kada je u pitanju transkripcija.

Nije poznato. Po meni, npr. cirilicu koristimo i previse. Da mene pitas, cirilica bi trebalo da ode u istoriju.
A ako je razlog da se pridrzavamo postojecih jezickih normi samo taj jer te norme POSTOJE - to nije dovoljan razlog. Jer se norme mogu promeniti.

Zato sam i malopre rekao da je tvoj argument kvazi-argument.
Recimo da mi razgovaramo o menjanju zakona, a ti kazes da ne treba da se zakon promeni - jer je on zakon. Takvim "argumentom" se ne moze nista postici... Ne pricamo o postojecem zakonu nego o tome da treba da se MENJA.

Mi ne pricamo o tome da li neko pravilo postoji ili ne, nego da li je dobro, ili je bolje da se promeni.

Moj predlog je, ukoliko postoje nejasnoće kod stranog imena, da se u zagradu stavi etimološki oblik kada se ta reč prvi put pominje. Ti ako hoćeš slobodno piši sva strana imena u izvornom obliku, ali znaj da to nije srpski književni jezik, već poluhrvatski ili polusrpski. Takođe, ako ćeš dosledno pisati Churchill i Goethe, onda ne bi trebalo da govoriš Čerčil i Gete kao što je uobičajeno kod nas, nego da oponašaš izgovor stranaca.

Ja sam izneo moj predlog.
Treba pisati uvek u originalu, a kada se prvi put napise ime ili naziv necega, treba ga u zagradi transkribovati. Dalje se nastavlja pisati u originalu.
Primera radi: Goethe (Gete) je bio nemacki knjizevnik. Kada je bio mali, Goethe je voleo da pije sok od grozdja.

Niko ne oponasa izgovor stranaca ako napise u originalu. To je pogresno.

[Quizmaster]

Zanimljivo... Medjutim, ko je bio "otac" naseg jezika, ako ne bas jedan od takvih - neugledni i neobrazovani Vuk Karadzic...
I upravo su pravila baba Smiljane unesena u "knjizevni jezik" od strane Pere, Mike, Zike... a ne od strane "uglednih lingvista". "Ugledni lingvisti" kod nas i nisu postojali kada smo uveli najveci broj pravila za nas jezik.

Vuk Karadžić (koji je za ondašnje pojmove bio jedan od pismenijih ljudi u Srbiji, a vremenom je postao uvažen i širom Evrope) dao je osnove modernog srpskog jezika. Koliko je bio talentovan, potvrđuje da njegove ideje žive preko 150 godina. Jezik je živa stvar i menja se, a lingvisti su tu da prate promene i utvrđuju pravila koja će nam pomoći da se izbegne jezički haos i da svako govori kako hoće. Ne znam otkud tebi pravo da omalovažaš njihov rad i da nastupaš s takve pozicije. U svakom slučaju, vrlo ružno.

Mi ne govorimo o fonetskom pisanju srpskog jezika nego se govori o transkripciji stranih imena i naziva.

Još jednom da ponovim da su pravila transkripcije sastavni deo našeg pravopisa i da se ne mogu proizvoljno tumačiti. Onako kako izgovaramo strana imena, tako treba i da ih pišemo. Znači, poštujemo osnovno načelo - piši kao što govoriš, a čitaj kao što je napisano. To što se tebi i nekima sviđa drugačije, to je vaš problem. Možete da pišete i drugačije, i to vam niko ne brani, ali to svakako ne spada u srpski književni jezik.

Da zaključim - jezik može da se menja, ali takve promene koje predlažeš (čak i ukidanje ćirilice) menjaju skroz suštinu i smisao srpskog jezika i vode njegovom izumiranju. Zna se, izumiranjem jezika izumire i narod koji ga govori. Srba ionako ima sve manje i manje, tako da im nije potrebna još i tvoja reforma da ubrza njihov nestanak.

Ono što sam ti rekao za Čerčila i Getea je baš tako. Hrvat koji poštuje svoju književnu normu govoriće "Krk Daglas", "Vinston Črčil", "Nju Džrsi" i tome slično, što bi trebalo i ti da radiš ako daješ prednost etimološkim oblicima.

Edited by Quizmaster, 07 August 2007 - 01:31.

[Recycle Bin]

Vuk Karadžić (koji je za ondašnje pojmove bio jedan od pismenijih ljudi u Srbiji, a vremenom je postao uvažen i širom Evrope) dao je osnove modernog srpskog jezika. Koliko je bio talentovan, potvrđuje da njegove ideje žive preko 150 godina. Jezik je živa stvar i menja se, a lingvisti su tu da prate promene i utvrđuju pravila koja će nam pomoći da se izbegne jezički haos i da svako govori kako hoće. Ne znam otkud tebi pravo da omalovažaš njihov rad i da nastupaš s takve pozicije. U svakom slučaju, vrlo ružno.

Ne razumem zasto i sta je "vrlo ruzno"?
Pa ja samo kazem ono sto je bilo, istinu.
Vuk Karadzic je bio ono sto jeste - neobrazovan "reformator" jezika. Ja ne omalovazavam njegov "rad" i niti sam o tome govorio. Mada, ako zelis, mogu i da ga kritikujem, jer je po meni, on upropastio pravopis. (a sa time se slaze nemali broj lingvista)
Inace, niko ne govori o njegovom talentu, ili "talentu"... (mada postoje lingvisti koji se sa njegovim delom nikako ne slazu)

Lingvisti su tu da proucavaju, predlazu... A posto je jezik ziva stvar, ne postoji taj lingist koji ce da zacementira odluku naroda kako ce nesto da kaze, pise ili koju ce rec da koristi.
Svako i govori i pise kako hoce.

Još jednom da ponovim da su pravila transkripcije sastavni deo našeg pravopisa i da se ne mogu proizvoljno tumačiti. Onako kako izgovaramo strana imena, tako treba i da ih pišemo. Znači, poštujemo osnovno načelo - piši kao što govoriš, a čitaj kao što je napisano. To što se tebi i nekima sviđa drugačije, to je vaš problem. Možete da pišete i drugačije, i to vam niko ne brani, ali to svakako ne spada u srpski književni jezik.

I ti tako mislis da guras svoju tezu...
"Ja kazem da je ruza najlepsi cvet, a ko kaze da nije, to je njegov problem. Mozes i da kazes da je neki drugi cvet lepsi, ali to ne spada u istinu."

To sto je transkripcija "sastavni deo naseg pravopisa" je jedna stvar.
A da li to treba da se menja je druga stvar. O tome pricamo ovde.

Malopre sam ti napisao da je tvoj argument kvazi-argument i opet cu.
Da napravim analogiju sa zakonom... Recimo da postoje dve grupe ljudi, jedni su za to da zakon ostane kakav jeste (recimo da se kazna za kradju ne smanjuje) a druga je za to da se smanji.
I onda grupa koja je za promenu kaze da zakon treba da se menja jer (i ovde navede razloge) a onda se nadje neki pametnjakovic koji kaze "zakon ne treba da se menja jer je on postoji u nasem pravnom sistemu i doneli su ga pametni i uceni ljudi"
Moja reakcija na to je


Inace, pravilo "piši kao što govoriš, a čitaj kao što je napisano" vazi za srpski jezik. A mi govorimo o pisanju stranih imena i naziva. Koliko je to tesko razlikovati?

Najzad, govorimo o PROMENI pravila...

Da zaključim - jezik može da se menja, ali takve promene koje predlažeš (čak i ukidanje ćirilice) menjaju skroz suštinu i smisao srpskog jezika i vode njegovom izumiranju.

Vidim kako je srpski jezik izumro kada ga je Vuk reformisao. (a promenio je i jezik i pravopis i pismo - dakle SUSTINU)
Propali smo a srpski jezik je nestao.

Zna se, izumiranjem jezika izumire i narod koji ga govori. Srba ionako ima sve manje i manje, tako da im nije potrebna još i tvoja reforma da ubrza njihov nestanak.

Jao, jos jedan "patriJota"
Slusaj, bre. Srba je sve manje jer BEZE od vas.
Dakle, tvoj uzrok i posledica su obrnuti. Ne nestaju Srbi jer "moja reforma" ubrzava nestanak, nego oni nestaju jer beze od onih drugih, koji ne zele da se reformisemo.

Ono što sam ti rekao za Čerčila i Getea je baš tako. Hrvat koji poštuje svoju književnu normu govoriće "Krk Daglas", "Vinston Črčil", "Nju Džrsi" i tome slično, što bi trebalo i ti da radiš ako daješ prednost etimološkim oblicima.

Ti mesas citanje i pisanje.
Niko nece da govori na engleskom ili francuskom jeziku ili akcentu ako je napisano u originalu... a pogotovu nece ako se u zagradi transrkibuje.

[Quizmaster]

Ne razumem zasto i sta je "vrlo ruzno"?
Pa ja samo kazem ono sto je bilo, istinu.
Vuk Karadzic je bio ono sto jeste - neobrazovan "reformator" jezika. Ja ne omalovazavam njegov "rad" i niti sam o tome govorio. Mada, ako zelis, mogu i da ga kritikujem, jer je po meni, on upropastio pravopis. (a sa time se slaze nemali broj lingvista)
Inace, niko ne govori o njegovom talentu, ili "talentu"... (mada postoje lingvisti koji se sa njegovim delom nikako ne slazu)

I te kako omalovažavaš i ismejavaš nečiji trud, što jeste ružno. Stavljaš pod navodnike "rad", "ugledni lingvisti"... Ističeš da je Vuk Karadžić bio neugledan i neobrazovan, želeći da stvoriš utisak kako je nemoguće da nešto što je on napravio bude dobro. Vuk je, međutim, bio i obrazovan čovek (za ondašnje pojmove) i ugledan gost u književnim krugovima Evrope.

Da napravim analogiju sa zakonom... Recimo da postoje dve grupe ljudi, jedni su za to da zakon ostane kakav jeste (recimo da se kazna za kradju ne smanjuje) a druga je za to da se smanji.
I onda grupa koja je za promenu kaze da zakon treba da se menja jer (i ovde navede razloge) a onda se nadje neki pametnjakovic koji kaze "zakon ne treba da se menja jer je on postoji u nasem pravnom sistemu i doneli su ga pametni i uceni ljudi"
Moja reakcija na to je

Tvoja analogija sa zakonom je bezveze, jer ja ne kažem da nešto ne treba menjati u sadašnjem pravopisu niti sam protivnik reformi, već samo osporavam izneti predlog, kao nešto što menja smisao i suštinu jezika.

Inace, pravilo "piši kao što govoriš, a čitaj kao što je napisano" vazi za srpski jezik. A mi govorimo o pisanju stranih imena i naziva. Koliko je to tesko razlikovati?

To i ja tebe pitam. Da li si stvarno glup(a) da shvatiš da mi strana imena pišemo kao što ih izgovaramo i da to pravilo važi za naš jezik, ili to namerno radiš zbog provokacije?

Jao, jos jedan "patriJota"
Slusaj, bre. Srba je sve manje jer BEZE od vas.
Dakle, tvoj uzrok i posledica su obrnuti. Ne nestaju Srbi jer "moja reforma" ubrzava nestanak, nego oni nestaju jer beze od onih drugih, koji ne zele da se reformisemo.

Kao prvo, ne svrstavaj me u isti koš sa tom nacionalističkom bagrom, i niko ne beži od mene. U kratkim crtama sam pokušao da objasnim zbog čega se ne treba odricati sopstvenog jezika i šta sve može da proistekne iz toga, a ti shvataš bukvalno. Znači, neće Srbi nestati preko noći, ali ukidanje ćirilice i reforme koje ti nudiš mogu doprineti tom nestanku.

Inače, priznajem da nisam sasvim dosledan u poštovanju jezičkih pravila (počevši od nicka koji imam), ali ovde na forumu može malo opuštenije da se piše. Međutim, kad pišem neki tekst za novine ili bilten onda se trudim da to bude striktno po pravilima srpskog književnog jezika.

Edited by Quizmaster, 07 August 2007 - 05:31.

[Crveniautobus]

a lingvisti su tu da ... utvrđuju pravila koja će nam pomoći da se izbegne jezički haos i da svako govori kako hoće.

Samo mala napomena u zagradama (ne ulazeci u glavnu diskusiju).

Kao jedan od tih lingvista, sasvim odgovorno tvrdim (kao i mnogo puta ranije) da lingviste ne zanima da kreiraju pravila, vec da ih na naucni nacin opisuju. Samo jedan jako mali broj lingvista je placen (u nekim drzavama) da normira knjizevni jezik za potrebe vlade koja ih placa.

Ostalih 98% ne samo da ne pomislja na to da govori ljudima kako da govore, vec se u svakom uvodnom tekstu koji napisu za studente prve godine potrude da jasno naglase da su zadaci lingvistike kao discipline u sustini deskriptivne (a ne preskriptivne) prirode, kao i da se sto jasnije moguce distanciraju od preskriptivistickih tradicija.

[Recycle Bin]

I te kako omalovažavaš i ismejavaš nečiji trud, što jeste ružno. Stavljaš pod navodnike "rad", "ugledni lingvisti"... Ističeš da je Vuk Karadžić bio neugledan i neobrazovan, želeći da stvoriš utisak kako je nemoguće da nešto što je on napravio bude dobro. Vuk je, međutim, bio i obrazovan čovek (za ondašnje pojmove u Srbiji) i ugledan gost u književnim krugovima Evrope.

Slusaj, prvo odakle tebi ideja da je omalozavanje i ismevanje tudjeg rada - ruzno???
Evo, primera radi, i "rad" Seselja ili Mire Markovic, je rad - a ja ga ismevam i omalozavam. Jel to ruzno? Naravno da nije. Imam na to pravo. Ne dopada mi se njihov rad.

Ne zelim ja da stvorim utisak da je nemoguce da "nesto sto je on napravio bude dobro". Meni se to jednostavno ne svidja. Jel to ilegalno? Nije. Ja recimo preferiram etimoloski princip u pravopisu. Preferiram latinicu. Ne volim dijakriticke znake. I sta sad? Jel to moje misljenje "losije" od tvog? Tesko da ce biti.


Nemoj da se odaljavas od teme i da mi sad tu pricas o Vuku i da ga uzdizes u nebesa.
Ja sam ti rekao ono sto je istorijska cinjenica - Vuk je bio neobrazovan (za koje god 'oces prilike), pa je ipak reformisao jezik, pismo i pravopis, upravo suprotno onome za sta se ti zalazes - da samo "ugledni lingvisti" imaju tapiju da odlucuju o jeziku. Ja sam ti dao primer Vuka, koji niti je bio ugledni lingvista, vec suprotno - pa je reformisao jezik, pismo i pravopis. Zasto je nekome drugom to zabranjeno? Zasto ti omalozavas ideje drugih ljudi - da strana imena i nazive treba pisati u originalu?

Tvoja analogija sa zakonom je bezveze, jer ja ne kažem da nešto ne treba menjati u sadašnjem pravopisu niti sam protivnik reformi, već samo osporavam predlog koje si iznela, kao nešto što potpuno menja smisao i suštinu jezika.

Ja ne videh nigde neki argument zasto se strana imena i nazivi pisali u originalu, sem - da je to tako sada u pravopisu ! To je glavni "argument".

Izvini, a sta je to "smisao i sustina jezika"? To mi je nejasno, a pretpostavljam i drugima... Ja jos nisam cuo za tako nesto.
U toku proteklih hiljadu godina se nas jezik toliko promenio, da je danas veoma tesko, a za neke i nemoguce da razumeju kako se nekada pisalo, govorilo, itd... Ja postavljam tebi pitanje: PA STA AKO SE IZMENIO? I treba da se menja. Uostalom, i menjace se iako ti to ne zelis.


P.S.
Ja sam musko.

To i ja tebe pitam. Da li si stvarno glup(a) da shvatiš da mi strana imena pišemo kao što ih izgovaramo i da to pravilo važi za naš jezik, ili to namerno radiš zbog provokacije?

A da li si stvarno glup(a) da shvatiš da mi strana imena TREBA DA pišemo U ORIGINALU a u zagradi onako kao što ih izgovaramo i da sadasnje pravilo da se strana imena pisu kao sto ih izgovaramo TREBA DA SE PROMENI, ili to namerno radiš zbog provokacije?

Kao prvo, ne svrstavaj me u isti koš sa tom nacionalističkom bagrom, i niko ne beži od mene. U kratkim crtama sam pokušao da objasnim zbog čega se ne treba odricati sopstvenog jezika i šta sve može da proistekne iz toga, a ti shvataš bukvalno. Znači, neće Srbi nestati preko noći, ali ukidanje ćirilice i reforme koje ti nudiš mogu doprineti tom nestanku.

Ne svrstavam te nigde. Ti se sam svrstavas u one kojima su puna usta recenica tipa "ne treba se odricati sopstvenoga jezika", "nestacemo", "propascemo"... i slicne vec vidjene pesme.

Ako neko trazi promene - to ne znaci da se "odrice svojeg" i da "cemo propasti". Gluposti.

Inače, priznajem da nisam sasvim dosledan u poštovanju jezičkih pravila (počevši od nicka koji imam), ali ovde na forumu može malo opuštenije da se piše. Međutim, kad pišem neki tekst za novine ili bilten onda se trudim da to bude striktno po pravilima srpskog književnog jezika.

Molim te da ispravis gresku i od sada pises "Kvizmaster". I to naravno cirilicom, jer je to srpskije i bolje od latinice a narocito od originalnog pisanja.

[Recycle Bin]

Samo mala napomena u zagradama (ne ulazeci u glavnu diskusiju).

Kao jedan od tih lingvista, sasvim odgovorno tvrdim (kao i mnogo puta ranije) da lingviste ne zanima da kreiraju pravila, vec da ih na naucni nacin opisuju. Samo jedan jako mali broj lingvista je placen (u nekim drzavama) da normira knjizevni jezik za potrebe vlade koja ih placa.

Ostalih 98% ne samo da ne pomislja na to da govori ljudima kako da govore, vec se u svakom uvodnom tekstu koji napisu za studente prve godine potrude da jasno naglase da su zadaci lingvistike kao discipline u sustini deskriptivne (a ne preskriptivne) prirode, kao i da se sto jasnije moguce distanciraju od preskriptivistickih tradicija.

Tacno tako.

Bilo bi dobro da ljudi ovo utuve u glavu, a pogotovu patriJotski politicari koji se busaju u grudi "braneci" srpski jezik, cirilicu, zabranjujuci "prljanje" svetog srpskoj jezika od tudjica i ostale papazjanije.

[Crveniautobus]

Svako i govori i pise kako hoce.

Ovo nije tacno. Mi govorimo koristeci pravila koja su neuroloski kodirana u delovima mozga koji su specificno odredjeni za tu svrhu evolucijom, a koja smo naucili tokom prvih nekoliko godina detinjstva, i od tih pravila nikada ne odstupamo. Kasnije naucimo da u nekim situacijama manje ili vise modifikujemo svoj govor da bi zvucao kao manja ili veca aproksimacija knjizevnom jeziku.

U svakom slucaju, formalna struktura ljudskog govora je prilicno rigidna i daleko je od svake proizvoljnosti. Ti nemas nikakvu svesnu kontrolu nad time da ces nakon predloga "prema" upotrebiti imenicki oblik "pravilima" u recenici "Ja uvek i neizbezno govorim prema pravilima, implicitnim i automatizovanim, koja sam naucio nesvesno u prvim godinama svog zivota". Tacnije, mozes odluciti da kazes "prema pravilom", ali ces istog trenutka znati da si napravio gresku i prekrsio pravila svog maternjeg jezika, kao sto ce to znati i svaki slusalac koji govori srpskohrvatski. Kada kazes "prema pravilima", ti ni u jednom trenutku ne razmisljas svesno o tome kako ce tvoj mozak formalno uobliciti tu frazu. Fonoloska i morfosintaksicka pravila se primenjuju potpuno automatski i nesvesno, na nacin na koji se primenjuju drugi slicni motorni programi (na primer hodanje ili otvaranje sake) i ostvaruju se sasvim razlicitim delovima mozga od onih koji se bave svesnim mentalnim procesima.

Jedino sto za to nisu zasluzni nikakvi lingvisti ni jezicka policija, nego nasa biologija i nasi roditelji (i kasnije vrsnjaci), od kojih usvajamo jezicke norme.

Sto se tice pisanja, pravila su tu jos rigidnija, jer se tu ne radi samo o postovanju pravila strukture i upotrebe jezika koja postujemo kada govorimo, vec su ta pravila na mnoge dodatne nacine modifikovana drustvenom konvencijom, koja je uvek nametnuta od onih segmenata drustva koji imaju najvecu moc i najveci prestiz. Silom, a ne milom. Mehanizmi prisile tu imaju kljucnu ulogu: ako ne govoris onako kako govore mocni, neces imati ama bas nikakvu sansu da ostvaris drustveni prestiz. Bas zbog toga svi oni koji to umeju na ovom forumu i pisu knjizevnim jezikom, a ne nekim drugim dijelaktom. Naravno, to cine onoliko koliko to umeju.

Edited by den røde bussen, 07 August 2007 - 06:26.

[Crveniautobus]

Da zaključim - jezik može da se menja, ali takve promene koje predlažeš (čak i ukidanje ćirilice) menjaju skroz suštinu i smisao srpskog jezika i vode njegovom izumiranju. Zna se, izumiranjem jezika izumire i narod koji ga govori.

Englezi su pre hiljadu godina govorili "cyrice", "ic", "licgan", "guma", "hláford", i "oftéon", a sada kazu "church", "I", "lie", "man", "lord", i "withhold".

Naravno, nema ni govora o nekakom njihovom izumiranju.

[Recycle Bin]

Ovo nije tacno. Mi govorimo koristeci pravila koja su neuroloski kodirana u delovima mozga koji su specificno odredjeni za tu svrhu evolucijom, a koja smo naucili tokom prvih nekoliko godina detinjstva, i od tih pravila nikada ne odstupamo. Kasnije naucimo da u nekim situacijama manje ili vise modifikujemo svoj govor da bi zvucao kao manja ili veca aproksimacija knjizevnom jeziku.

U svakom slucaju, formalna struktura ljudskog govora je prilicno rigidna i daleko je od svake proizvoljnosti. Ti nemas nikakvu svesnu kontrolu nad time da ces nakon predloga "prema" upotrebiti imenicki oblik "pravilima" u recenici "Ja uvek i neizbezno govorim prema pravilima, implicitnim i automatizovanim, koja sam naucio nesvesno u prvim godinama svog zivota". Tacnije, mozes odluciti da kazes "prema pravilom", ali ces istog trenutka znati da si napravio gresku i prekrsio pravila svog maternjeg jezika, kao sto ce to znati i svaki slusalac koji govori srpskohrvatski. Kada kazes "prema pravilima", ti ni u jednom trenutku ne razmisljas svesno o tome kako ce tvoj mozak formalno uobliciti tu frazu. Fonoloska i morfosintaksicka pravila se primenjuju potpuno automatski i nesvesno, na nacin na koji se primenjuju drugi slicni motorni programi (na primer hodanje ili otvaranje sake) i ostvaruju se sasvim razlicitim delovima mozga od onih koji se bave svesnim mentalnim procesima.

Jedino sto za to nisu zasluzni nikakvi lingvisti ni jezicka policija, nego nasa biologija i nasi roditelji (i kasnije vrsnjaci), od kojih usvajamo jezicke norme.

Sto se tice pisanja, pravila su tu jos rigidnija, jer se tu ne radi samo o postovanju pravila strukture i upotrebe jezika koja postujemo kada govorimo, vec su ta pravila na mnoge dodatne nacine modifikovana drustvenom konvencijom, koja je uvek nametnuta od onih segmenata drustva koji imaju najvecu moc i najveci prestiz. Silom, a ne milom. Mehanizmi prisile tu imaju kljucnu ulogu: ako ne govoris onako kako govore mocni, neces imati ama bas nikakvu sansu da ostvaris drustveni prestiz. Bas zbog toga svi oni koji to umeju na ovom forumu i pisu knjizevnim jezikom, a ne nekim drugim dijelaktom. Naravno, to cine onoliko koliko to umeju.

Da, slazem se sa ovim.

Samo sam hteo da kazem da iako je nesto propisano, ipak ljudi sami govore, pisu citaju onako kako oni zele, i to cini jezik zivom stvari.
Svaka generacija menja jezik... Sve se menja. Sve tece. Ta panta rei. Iako se danas govori, pise na jedan "pravilan" nacin, ja garantujem da ce se sutra dosta toga promeniti. Uvesce se nove reci, tudjice, mozda ce se i pravopis promeniti... Izgovor ce se promeniti... Polako prisustvujemo izjednacavanju ć i č... Za nekoliko generacija ce mozda nestati ta razlika. Iako je danas nesto "pravilno" to ne znaci da ce sutra nesto drugo biti "pravilno"

Nista nije zacementirano i "set in stone". To sam zeleo da kazem.

[nikidr]

Samo na brzinu da se javim i ja, posto sam i sam zapoceo ovu temu.
Prvo , drago mi je da se diskusija rasplamsala a voleo bih samo da i vise ljudi uzme ucesce u tome.

Sto se tice teme, moze se zakljuciti ovako, neko je to jako lepo rekao:

"Prednost naseg pisanja je sto imas informaciju kako se cita doticni. Prednost hrvatskog je sto te tera da budes prilagodjen novim tehnologijama."

Ja bih dodao da nije dobro sve svoditi na razliku srpskog i hrvatskog nacina pisanja. Onda se moze otici na teren koj nema nikakve veze sa lingvistikom, da ne kazem na politiku. A to necemo, barem ne ovom prilikom.
Sto je jos vaznije, taj sistem koji se upotrebljava u Hrvatskoj se upotrebljava i u velikoj vecini svih ostalih jezika pa tako mi ostadosmo i u ovom pogledu daleko od sveta i uobicajene prakse. Sve zato da bi neko znao kako se cita" Satisfaction". A taj neko je obicno neobrazovan, dakle mi se prilagodjavamo neobrazovanima i onima koji nece da uce umesto kao sav normalan svet, da se prilagodjavamo novim tehnologijama i onima koji zele da uce. Mislim da je to poenta price.

Kao jos jedan interesantan primer bih naveo da i Englezi imaju fonetsku transkripciju i pomocu nje pisu one reci koje ne znaju kako da procitaju. Ali se to nikada ne radi u pisanim tekstovima i javno, to je pomocni alat za naucnu upotrebu.

Dakle, snazno bih se zalozio da se i u nasem jeziku strane reci pisu u originalu, a ako nekome treba moze u zagradi i srpski izgovor. I tu ne vidim nikakve reazlike izmedju koriscenja cirilice i latinice. Setisfeksn je potpuno isto smesno napisano i cirilicom i latinicom.

[Quizmaster]

Slusaj, prvo odakle tebi ideja da je omalozavanje i ismevanje tudjeg rada - ruzno???
Evo, primera radi, i "rad" Seselja ili Mire Markovic, je rad - a ja ga ismevam i omalozavam. Jel to ruzno? Naravno da nije. Imam na to pravo. Ne dopada mi se njihov rad.

et cetera, et cetera...

Kao i svaki retoričar sa jeftinim trikovima, pokušavaš da teraš vodu na svoj mlin. Opet praviš neke pogrešne analogije, poredeći stvari koje nemaju veze. Znači, to što imaš loše mišljenje o Šešelju i Markovićki (barem u nečem da se slažemo) nebitno je za ovu temu. Međutim, da nemaš baš nimalo poštovanja prema jednom od velikana našeg naroda, kao ni prema ljudima koji su nastavili njegov rad - izvini, ali to je ružno.

A mišljenje je, što reče Klint Istvud, kao dupe - svako ga ima. Tako i ti imaš mišljenje da su fonetski oblici glupost, a mnogi stručnjaci za jezik će ti reći da malo naroda ima tu pogodnost, da mogu da pišu reči kao što ih izgovaraju. Englezi i Amerikanci se pate i drže nekakva školska takmičenja u spelovanju, a ovde prosečno pismena osoba ume da napiše skoro svaku reč bez problema. Dovoljno je samo da je čuje. Znači, običan čovek bez problema može da napiše neko strano ime i da ga koristi u svakodnevnoj komunikaciji, pri čemu ne mora da zna kako se ono piše u originalu. Takođe, i kad vidi nepoznatu reč u novinama, taj čovek će znati da je pročita. Po meni, to je mnogo važnije od onoga što ti nudiš.

Ljudima kojima je bitno dopisivanje sa strancima (uglavnom su u pitanju obrazovani ljudi) možemo pomoći tako što ćemo im staviti etimološki oblik u zagradu ako je neka komplikovana reč u pitanju. One lakše oblike verovatno već znaju, a ako baš ne znaju, mogu se brzo snaći, tako što će na pretraživaču Gugl otkucati dve-tri moguće varijante. Ti, međutim, očekuješ da svi moraju da znaju kako se pišu imena iz engleskog, nemačkog, francuskog i drugih jezika? Ne budi smešan. 80 odsto ljudi ne zna osnovna pravila maternjeg jezika, a ti bi njih terao da koriste etimološke oblike u tekstovima.

Nemam nameru da se dalje preganjamo oko ove problematike, jer očito je da imamo nepomirljive stavove. Pošto voliš latinski jezik (mada ne pišeš SINE QUA NON kao što bi trebalo) samo ću reći jednu misao Terencija - SAPIENTI SAT. Pametnome dosta.

Lep pozdrav,
Quizmaster

Edited by Quizmaster, 07 August 2007 - 12:07.